По некоторым причинам наш университет поставлен перед вопросом: надо ли менять платформу разработки задач АСУ ВУЗ и если менять, то на какую.
Большинство задач реализовано на Visual FoxPro 6 + Oracle 7.3 как клиент-сервер.
Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач. База была на сервере, общей схемы БД тоже нет. Но все как-то крутится.
Теперь возникает форс-мажор — разработчики уходят, начальник отдела АСУ уходит. Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать. Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги. Поддерживать все по прежнему на Foxe — ставить новые заплаты на старые. А новое — надо изучать и все перепроектировать.
Отсутствие нужного продукта проблемой не является — просто покупаем.
Вот и вопрос: что собственно делать? Кто имеет опыт таких поворотных точек в проектах — поделитесь.
И на чем? Стоит ли переходить на Net, MS SQL Server (с Оракла) или можно сотавить так?
В чем сложности писания таких задач на Net?

если у вас уже есть оракл и он уже куплен, то смысла его менять маловато. если не по фичам то по обучению не выгодно. а чем разрабатывать серьезный выбор не так уж и велик:

1. Java
2. Оракловые пакеты (Forms, Jdeveloper, в веб PL/SQL)
3. Net

Net — пока слишком молод, имеет сомнительные преимущества перед жабой, технология от МС с ее достоинствами, а главное фичами
Java — пром стандарт, может все и вся. тормозит, GUI тормозит страшно (eclips малоизученое исключение), дофига приходится писать (кода)
Оракловые — страшно дорого и куча своих приколов которые редко окупаются по $$$

p.s. я бы пока побоялся связоватся с Net, фичи и неопределенность пока не перекрывают надежность.

Gt_

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>[skip]
LVV>Вот и вопрос: что собственно делать? Кто имеет опыт таких поворотных точек в проектах — поделитесь.
LVV>И на чем? Стоит ли переходить на Net, MS SQL Server (с Оракла) или можно сотавить так?
LVV>В чем сложности писания таких задач на Net?
Как на мой взгляд, решающим фактором здесь выглядят сроки. И степень востребованности продукта.
Если приложение нужно постоянно, то тогда проще всего какое-то время сопровождать старый продукт, затыкая его дыры, и тем временем выработать требования к новой версии продукта. Там и ясно будет, на чем и как его делать. Естественно, очень важно учитывать квалификацию и направленность разработчиков.
Делать можно на чем угодно — и на .NET тоже — вопрос в том, работали ли разработчики с ним. Если нет, то переход на .NET в качестве первого проекта — не советую. С .NET надо поработать некоторое время, чтобы потом не делать неверных архитектурных шагов и не упираться в узкие места. Ведь .NET — это не панацея и не серебряная пуля, а всего лишь еще одна платформа для разработки приложений, которая может, но не обязана упростить и ускорить процесс разработки.
Переходить с Oracle'а на MS SQL Server? Зачем? .NET прекрасно работает с Oracle через Managed Oracle Data Provider'ы (хоть от Oracle, хоть от Microsoft, хоть от сторонних производителей). Если же не-.NET, то и тем более смысла в переходе нет....
Прошу прощения, если написал несколько сумбурно...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>если у вас уже есть оракл и он уже куплен, то смысла его менять маловато. если не по фичам то по обучению не выгодно.
Оракул у нас вообще бесплатный — был кем-то подарен. Но версия старая 7.3 и почему-то какие-то проблемы возникают при переходе на новую версию. Может, как раз потому, что купить надо официально, может, технику под него покупать немерянную — не в курсе.

а чем разрабатывать серьезный выбор не так уж и велик:
А>1. Java
А>2. Оракловые пакеты (Forms, Jdeveloper, в веб PL/SQL)
А>3. Net
А>Net — пока слишком молод, имеет сомнительные преимущества перед жабой, технология от МС с ее достоинствами, а главное фичами
А>Java — пром стандарт, может все и вся. тормозит, GUI тормозит страшно (eclips малоизученое исключение), дофига приходится писать (кода)
А>Оракловые — страшно дорого и куча своих приколов которые редко окупаются по $$$
А>p.s. я бы пока побоялся связоватся с Net, фичи и неопределенность пока не перекрывают надежность.
Понятно. Но Net нам еще и для учебного процесса подошла бы. Тем более цена для вуза смешная = примерно 100$.
Задачи у нас типично асучные: учебный план, деканат, документооборот, нагрузка преподавателей, графики учебного процесса и т.д. Разработчики — наши же студенты, которые остались у нас работать в отделе АСУ взамен прежних работников. Прежние работники, особенно руководство, честно говоря, относились к делу "лишь бы крайним не быть".
Поэтому и единого проекта не было, и делали, лишь бы работало. Да и программист(ки- это женщины были. ВСЕ!!!) ни на чем просто писать не могли, кроме как на Фоксе. Поэтому и рушится все, что технологии никакой не было, а все зависело от КОНКРЕТНОГО человека.
А наши молодые ребята готовы носом землю рыть. Много чего знают, умеют. С++ знают. Мы их способности хорошо знаем. Только со средой не работали.

Вот и думаем. Проект все-равно делать надо. Схему базы делать надо.Может сразу и на продукты новые перейти?

Здравствуйте, Ved, Вы писали:

Ved>Как на мой взгляд, решающим фактором здесь выглядят сроки. И степень востребованности продукта.
Ну, учебный план нужен лично мне, поэтому я год могу подождать. Это к следующей осени можно сделать. Нагрузка преподавателей — здесь мы завязаны с учебной частью — это к весне если закрутится — очень хорошо будет. Но ребят-программистов я хорошо знаю, они мои аспиранты, сам учил. Они должны смочь.
Ved>Если приложение нужно постоянно, то тогда проще всего какое-то время сопровождать старый продукт, затыкая его дыры, и тем временем выработать требования к новой версии продукта. Там и ясно будет, на чем и как его делать. Естественно, очень важно учитывать квалификацию и направленность разработчиков.
У нас все задачи, за исключением документооборота — сезонные. Наступает период в году, например, сейчас, когда надо делать новый учебный план. Потом он его можно год не трогать. И почти все задачи такие с разной степенью интенсивности(типа Деканат — приказы на зачисление и отчисление студентов)
Ved>Делать можно на чем угодно — и на .NET тоже — вопрос в том, работали ли разработчики с ним. Если нет, то переход на .NET в качестве первого проекта — не советую. С .NET надо поработать некоторое время, чтобы потом не делать неверных архитектурных шагов и не упираться в узкие места. Ведь .NET — это не панацея и не серебряная пуля, а всего лишь еще одна платформа для разработки приложений, которая может, но не обязана упростить и ускорить процесс разработки.
Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Ved>Переходить с Oracle'а на MS SQL Server? Зачем? .NET прекрасно работает с Oracle через Managed Oracle Data Provider'ы (хоть от Oracle, хоть от Microsoft, хоть от сторонних производителей). Если же не-.NET, то и тем более смысла в переходе нет....
Ved>Прошу прощения, если написал несколько сумбурно...
Не знаю почему, у руководства какие-то проблемы с переходом на след. версию Оракула. И у нас стоит старая 7.3. Скоро она не будет ставиться на новые оси. И так уже куча проблем при установке.
А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать.
1. Подумать нужен ли такой начальник отдела

LVV>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги.
2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку учитывая, что

Никакого единого проекта реально не существовало, каждый программист делал и отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.

3. Исходя из того, что

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?

Если все же писать на .NET, старый оракл — это проблема. К сожалению, OracleClient.NET требует (по крайней мере официально) клиент и сервер не менее 8i, а ODP.NET — клиент не менее 9.2 и сервер не менее 8. Если клиент 8i совместим с сервером 7.3, то есть шанс, что OracleClient.NET заработает, но MS этого не гарантирует. Если 8i клиент несовместим, но совместим восьмой, то шанс тоже есть, но точно не будут читаться поля типа LONG. Ну или через OLEDB/ODBC, но по сравнению с ADO.NET провайдером, построенным прямо над OCI, это криво.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

... Пропущено ...

К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.

-- Всего хорошего!
-- Alex Alexandrov, e-mail: alexandrov_alex@fromru.com

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

LVV>>Новый начальник отдела АСУ хватается за голову и не знает, что делать.
B>1. Подумать нужен ли такой начальник отдела
Не, ну я бы на Вас посмотрел в такой ситуации!!! Его тож ведь назначили, не сам же он рвался. А этот потихонечку разгребает. А я ему кадры подбрасываю.
LVV>>Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже растопырили мозги.
B>2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать предыдущую разработку
Квалифицированные-то — не вопрос. Но вот с опытом проблемы — только что закончили и поступили в аспирантуру. А учила их как раз прежний начальник АСУ — женщина. Учила-то правильно, а вот сама в отделе — не делала. Прежние каждры кроме как на Фоксе работать не могли, а она других не принимала. Вот так!
B>Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу разработки.
Во-первых владеют, во вторых быстро обучаются. Ну, потратят месяц на освоение. Но если все равно проектировать, то ИМХО на более современных средствах.
B>3. Исходя из того, что
B>

... все как-то крутится.

не стоит пароть горячку. Первое время сопровождать старую систему. Параллельно занимаясь сбором требований и проектированием новой системы.
Это само-собой. Задачи — сезонные (см. другие ответы). Да ребятки и опыт работы с некоторыми задачами текущего проекта уже получили, потому и ругаются.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Ну... если в таком ключе — то лучше не-Фокс... имхо, разумеется.

LVV>Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Так-то оно так, но вот без опыта сделанных и проваленных(обязательно) проектов много дров можно наломать, даже если умный и много можешь. По себе могу такое сказать — одно хорошо, проваленные проекты были некоммерческие, поэтому никто кроме моего времени не пострадал Зато теперь знаю, на какие грабли не надо наступать при выборе архитектуры, решений вообще и что не надо увлекаться при проектировании и надо меру знать.

LVV>А почему не обновляется версия Оракула — не могу понять и мне внятно никто сказать не может. Он, помнится нам подарен был, може в это дело? Его купить официально надо за полную стоимость?
А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?

а то что вы универ я не заметил. у нас к стате помню сделали на pl/sql, некрасиво но в вебе работало зашибись (а зря ). а вы дадите всем студентам туда лазить или только преподам ?
если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств. короче вы сможете наворотить красиво.
так что совет — звоните представительство оракла и тонко спросите/намекните, что они вам подарят. если что скажите что вы курс в неопр будущем будете читать по ораклу.
дальше берите Case средство (Designer) и вперед проэктировать, если с ним к осени разберетесь то ваши студенты даже если ничего в результе не напишут — будут хорошо зарабатывать и без универа.
если есть возможность садитесь на JDeveloper, если студент после C++ не разберется смело гоните

p.s. главное тссс что задачка на пару человека месяцев на PHP

Gt_

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

А что мешает писать под Оракл на .НЕТ? Там провайдер есть. Я вот правда не знаю, дружит ли он со старым ораклем.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>а то что вы универ я не заметил. у нас к стате помню сделали на pl/sql, некрасиво но в вебе работало зашибись (а зря ). а вы дадите всем студентам туда лазить или только преподам ?
Смотря куда.
А>если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств. короче вы сможете наворотить красиво.
А кто — он?
А>так что совет — звоните представительство оракла и тонко спросите/намекните, что они вам подарят. если что скажите что вы курс в неопр будущем будете читать по ораклу.
А>дальше берите Case средство (Designer) и вперед проэктировать, если с ним к осени разберетесь то ваши студенты даже если ничего в результе не напишут — будут хорошо зарабатывать и без универа.
Да мы ему и учим. Самое смешное, что учит-то как раз прежний начальник АСУ. И как раз на девелопере лабы и пл\скул и прочее. А сама в отделе — не применяла.
А>если есть возможность садитесь на JDeveloper, если студент после C++ не разберется смело гоните
Понятно, JDeveloper. Наши — разберутся.
А>p.s. главное тссс что задачка на пару человека месяцев на PHP
Одна. А все?

Здравствуйте, alexandrov_alex, Вы писали:

_>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

_>... Пропущено ...

_>К речам остальных ораторов хочу прибавить, что не стоит зацикливаться на коммерческих решениях. Есть другой, противоположный подход — можно использовать что-нибудь абсолютно бесплатное. Например, сделать web-решение на базе MySQL+PHP+Apache. Я лично с этим делом абсолютно не знаком, но как вариант — почему бы и нет.
_>-- Всего хорошего!
Спасибо, но этот вариант практически пропадает из-за психологии начальства. Бесплатное — не поддерживается, поэтому — не разрешат.
А ребята-то знают, что это не так уж плохо.

Здравствуйте, Ved, Вы писали:

LVV>>Да, это понятно. Либо сейччас кардинально переходить и покупать, что надо, либо покупать след. версию Фокса и сопровождать дальше.
Ved>Ну... если в таком ключе — то лучше не-Фокс... имхо, разумеется.

LVV>>Но Проект делать надо, схему БД — надо. Может, сразу и среду разработки сменить. Ребята умные и много могут. Молодые, работоспособные.
Ved>Так-то оно так, но вот без опыта сделанных и проваленных(обязательно) проектов много дров можно наломать, даже если умный и много можешь. По себе могу такое сказать — одно хорошо, проваленные проекты были некоммерческие, поэтому никто кроме моего времени не пострадал Зато теперь знаю, на какие грабли не надо наступать при выборе архитектуры, решений вообще и что не надо увлекаться при проектировании и надо меру знать.
Да, и я это знаю по собственному опыту. Но когда и где ж им опыта набираться? Тут и набираться.
Ved>А если MSDE? Он-то бесплатен. Вот только ограничение на максимум 5 одновременно выполняющихся запросов и вроде как на размер базы, хотя в последнем не уверен на 100%. База сильно нагружена?
Расшифруй, я с этой сферой мало знаком.
А нагрузка у нас всплесками. Например, вступительные экзамены — пошла задача Абитуриент. Каждый день — от нескольких десятков до нескольких сотен студентов в базу прописываются. Закончилась — и нет ее нагрузки. Зато пошла задача Учебнв=ые планы. Потом закончилась, пошла Графики, потом нагрузка . То есть задачи — сезонные. Единственная постоянная (которой еще нет — делать все равно с нуля) — документооборот. Причем бухгалтерию и плановый отдел мы сюда не включаем. Так что пиковые нагрузки достаточно большие, но они не постоянные.

Здравствуйте, bralgin! Вы писали:

LVV>> Плюс есть: новые программисты гораздо квалифицированней прежних и
LVV>> могут довольно быстро освоить практически любой продукт. Покопавшись
LVV>> в существуещем г... (прошу прощения, иначе ни один из новых
LVV>> программистов прежнюю разработку назвать не может), ребята тоже
LVV>> растопырили мозги.
b> 2. ИМХО квалифицированный опытный программист не должны охаивать
b> предыдущую разработку учитывая, что

Никакого единого проекта
b> реально не существовало, каждый программист делал и
b> отвечал за свой кусок в общем множестве некоторых задач.

b> Квалифицированные программисты должны владеть каким-то средством
b> программирования, исходя из этого и следует выбирать платформу
b> разработки.

Эх, не видел ты наверно женщин на фоксе — страшная сила!!! Я три года проработал с такими, не дай бог кому достанется сопровождение ихого творчества...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>если вы попросите/спросите оракл, он вам сам подарит (нашему подарил), причем все — от девелопера до case средств.
LVV>А кто — он?

Представительство Оракл в России, видимо.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А что мешает писать под Оракл на .НЕТ? Там провайдер есть. Я вот правда не знаю, дружит ли он со старым ораклем.
Этот вопрос тут уже просветили. Посмотрите сообщения.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>...

Ребятки хорошие — это хорошо. Но нужен хороший проект. А то вместо старой плохой системы получите новую еще худшую систему.

Преслушайтесь к совету обратиться в ORACLE. Возможно ORACLE действительно подарит вашему университету новую версию СУБД и девелоперские средства.

А вот тут специалисты услуги предлагают: Разработаю на заказ любую информационную систему

Автор: NetStyler
Дата: 12.09.03

. Ну и не только здесь. Я так понял у универа вашего проблем с деньгами нет, обратитесь в серьезную ИТ контору с условием участия ваших орлов в проекте. Вам спроектируют нормально (надеюсь) и ребята ваши практический опыт получат.

Заморачиватся на php/MySQL не советовал бы.

LVV>А кто — он?
оракл (егоные представители)

LVV>Одна. А все?
ну не знаю, что было у преподов, а у нас было просто выбор предметов и регистрация на семестр, всякие справки и примочка об оплатах из бухгалтерии ... кажется, самое крутое рассписание секретарша там составляла. т.е. просто много работы (скринов).

к стате про пхп — оракл вроде его теперь будет супортить и я так понимаю в свой апп сервер засунет. так что это не самый смешной вариант, но жаба посолидней будет. а если бесплатно грех не помучить.


LVV>А сама в отделе — не применяла.
думаете удивили ?

Gt_