Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Эти границы подразумеваются интуитивно.
Где — в сфере правоотношений?
VI>откажитесь от жирного клиента ради душевного спокойствия.
Так фишка ж в том, что жирность клиента и его дотошность в формулировании договора почти никак не коррелирует с вероятностью нарваться на абсурдные претензии. У меня бывали клиенты и пожирнее этого, и приходилось принимать откровенно невыгодные условия, но никаких неприятностей те клиенты не доставляли. А какой-нибудь заурядный клиент может продать свой бизнес патентно-копирайтному троллю, а тот уже может постараться попить крови.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕМ>>>А какие известные продукты продаются в исходниках, которые при этом закрыты от публики?
ЕА>>Почти любые .Net компоненты так продаются — telerik, devexpress ...
ЕМ>То есть, исходники этих компонентов продаются для целей включения в другие коммерческие продукты, при этом исходники просто так недоступны,
да, именно так
>и в лицензионном договоре явно устанавливается отказ лицензиара от любой ответственности, включая ответственность за неправомерное лицензирование, наличие заведомо вредоносного кода и т.п.?
в целом, принято гарантировать только лицензионную чистоту (ну типа мы гарантируем, что мы этот код написали сами с нуля, нигде не украли, из опенсоурса не копировали итд), если сам используешь что-то стороннее\опенсоурсное лучше в явном виде в лицензии прописать все ссылки на все библиотеки и их лицензии
ЕМ>Ну так и вопрос о том, каковы разумные границы ответственности, и как их сформулировать.
Ну не квартиру же продаёте )
Можете сказать так:
— вот мой договор. покупайте по нему. Редакции не подлежит. Или можно внести 1-2 правки бесплатно
Ваш договор на 100 листах нужно показать моему адвокату. Стоимость его работы 500 usd. Если согласны, он с вами свяжется и будет обсуждать условия каждого пункта. У меня времени читать и согласовывать такой объём текста нет
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА> в целом, принято гарантировать только лицензионную чистоту (ну типа мы гарантируем, что мы этот код написали сами с нуля, нигде не украли, из опенсоурса не копировали итд)
Если я правильно понимаю, DevExpress даже этого не гарантирует:
11. DISCLAIMER OF WARRANTY.
DEVEXPRESS expressly disclaims any warranty for the SOFTWARE DEVELOPMENT PRODUCT(S). THE SOFTWARE DEVELOPMENT PRODUCT(S) AND ANY RELATED DOCUMENTATION IS PROVIDED "AS IS" WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EITHER EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, OR NONINFRINGEMENT.
Здравствуйте, TailWind, Вы писали:
TW>Ваш договор на 100 листах нужно показать моему адвокату. Стоимость его работы 500 usd. Если согласны, он с вами свяжется и будет обсуждать условия каждого пункта. У меня времени читать и согласовывать такой объём текста нет
У Вас есть личный опыт подобных коммуникаций? Сколько раз? И каковы результаты?
Я к тому, что подобные заявления делать попросту не принято. Никого не должно интересовать, сколько стоит работа Вашего адвоката, это сугубо Ваши с ним отношения. Все это либо неявно включается в цену договора, либо просто считается сопутствующими издержками.
ЕМ>У Вас есть личный опыт подобных коммуникаций? Сколько раз? И каковы результаты?
Да, я же написал. Отказался от клиента
ЕМ>Я к тому, что подобные заявления делать попросту не принято. Никого не должно интересовать, сколько стоит работа Вашего адвоката, это сугубо Ваши с ним отношения. Все это либо неявно включается в цену договора, либо просто считается сопутствующими издержками.
Да, можно добавить в стоимость покупки
Я вам написал именно так, чтобы было понятно, что вам навязывают дополнительную работу, за которую не платят
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Если я правильно понимаю, DevExpress даже этого не гарантирует:
Отсутствие гарантий не подразумевает отказа от ответственности. По большому счету, никто, кроме суда и других компетентных органов, не имеет права установить наличия или отсутствия нарушений авторских прав (infringements). Так что, гарантируя отсутствие любых нарушений, разработчик берет на себя непосильную задачу.
Ну и вообще, у них опять классический End-User License Agreement. Даже при том, что что они предлагают "продукт для разработки", в его составе есть четко выделенная часть, подлежащая передаче пользователям производных продуктов, что сильно облегчает определение границ возможной ответственности при разборках. С исходниками это сложнее.
Здравствуйте, TailWind, Вы писали:
ЕМ>>У Вас есть личный опыт подобных коммуникаций? Сколько раз? И каковы результаты?
TW>Да, я же написал. Отказался от клиента
А как часто Вам приходилось модифицировать договор в результате обсуждения, когда есть разногласия? Или это был единственный клиент, которого не устроила предложенная Вами форма?
ЕМ>А как часто Вам приходилось модифицировать договор в результате обсуждения, когда есть разногласия? Или это был единственный клиент, которого не устроила предложенная Вами форма?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> Отсутствие гарантий не подразумевает отказа от ответственности. По большому счету, никто, кроме суда и других компетентных органов, не имеет права установить наличия или отсутствия нарушений авторских прав (infringements). Так что, гарантируя отсутствие любых нарушений, разработчик берет на себя непосильную задачу.
Получается, ты берешь на себя непосильную задачу?
- The License granted by this Agreement do not and will not infringe any third party’s intellectual property.
ЕМ> Ну и вообще, у них опять классический End-User License Agreement. Даже при том, что что они предлагают "продукт для разработки", в его составе есть четко выделенная часть, подлежащая передаче пользователям производных продуктов, что сильно облегчает определение границ возможной ответственности при разборках. С исходниками это сложнее.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Получается, ты берешь на себя непосильную задачу? R>
- The License granted by this Agreement do not and will not infringe any third party’s intellectual property.
Изначально этого утверждения в договоре не было, но почти каждый контрагент настаивал на его включении. В моем случае это не добавляет лишних рисков — у меня действительно все свое, никаких сторонних компонент не использую. У меня даже CRT свой.
R>Они именно исходники и продают
Как это соотносится с положением "You may not reverse engineer, decompile, create derivative works or disassemble the SOFTWARE DEVELOPMENT PRODUCT(S)"? Они продают исходники для "чиста позырить"?
Здравствуйте, TailWind, Вы писали:
TW>Или сказать, что у меня мало опыта, чтобы советовать? )
Очень аккуратно намекаю.
TW>Опыта достаточно TW>Исходники не продавал пока
А я продавал десятки раз. Компаниям от мелких до очень крупных, всем известных. А спецверсии бинарников — еще больше.
TW>У вас есть неприятные предчувствия
Именно. В том и задача, чтобы как можно надежнее отделить "просто предчувствия" от обоснованных опасений.
TW>- но нам всё таки нужно! TW>- (нет реакции) TW>- (через неделю) хорошо мы согласны
Какие-то у Вас контрагенты торопливые. У меня с некоторыми из "гигантов" переговоры шли по полгода. При этом те, кто вел переговоры, нередко сами не знали, на кой все это нужно компании: в одном отделе увидели продукт, отправили наверх предложение его купить, оттуда его переправили еще через несколько уровней по вертикали-горизонтали, в итоге составлением договора занялись люди, которые вообще не понимают, что это такое, сколько реально может стоить, и зачем нужно. Там каждая итерация могла занимать месяц.
А одного откровенно неадекватного клиента я послал не так давно. В первую очередь потому, что он сразу заявил "плачу за все, сколько попросите".
TW>Если ваш продукт ценен, под вас прогнутся
Да это как раз понятно. Вопрос в том, замечал ли кто корреляцию между мелочностью и говнистостью контрагентов. С одной стороны, любой клиент стремится заплатить побольше, получить поменьше. С другой — даже у совершенно вменяемого и разумного руководителя может работать невменяемый юрист, утверждающий, что вот именно без этой фразы все полетит в тартарары и компания непременно разорится.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Они именно исходники и продают
ЕМ> Как это соотносится с положением "You may not reverse engineer, decompile, create derivative works or disassemble the SOFTWARE DEVELOPMENT PRODUCT(S)"? Они продают исходники для "чиста позырить"?
Исходники не единственное из чего продукт состоит, там еще могут быть плагины к иде. Исходниками можешь пользоваться, как угодно (изменять, если требуется), если используешь для собственных нужд. Не можешь на основе их исходников создать собственный продукт аналогичной функциональности.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Исходники не единственное из чего продукт состоит, там еще могут быть плагины к иде. Исходниками можешь пользоваться, как угодно (изменять, если требуется), если используешь для собственных нужд. Не можешь на основе их исходников создать собственный продукт аналогичной функциональности.
Дык, а у меня-то в данном случае покупают исключительно исходники — именно для того, чтобы на их основе делать продукт схожей (не аналогичной) функциональности. То есть, если окажется, что я их где-то спер, псу под хвост пойдет и вся работа, и все проданные экземпляры.
Вы бы стали приобретать исходники для таких целей на условиях, когда разработчик отказывается как явно заявить, что принял меры для обеспечения лицензионной чистоты, так и в какой-либо мере отвечать за возможную нечистоту? Я б даже даром не взял, если только не собирался бы переделать их до полной неузнаваемости еще до первого релиза.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Исходники не единственное из чего продукт состоит, там еще могут быть плагины к иде. Исходниками можешь пользоваться, как угодно (изменять, если требуется), если используешь для собственных нужд. Не можешь на основе их исходников создать собственный продукт аналогичной функциональности.
ЕМ> Дык, а у меня-то в данном случае покупают исключительно исходники — именно для того, чтобы на их основе делать продукт схожей (не аналогичной) функциональности. То есть, если окажется, что я их где-то спер, псу под хвост пойдет и вся работа, и все проданные экземпляры.
Там исходники тоже основа продукта. И риски у покупателя те же.
ЕМ> Вы бы стали приобретать исходники для таких целей на условиях, когда разработчик отказывается как явно заявить, что принял меры для обеспечения лицензионной чистоты, так и в какой-либо мере отвечать за возможную нечистоту? Я б даже даром не взял, если только не собирался бы переделать их до полной неузнаваемости еще до первого релиза.
Насколько мне известно, у них проблем с продажами нет. При том, что в еуле они гарантий ненарушения прав не дают.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Там исходники тоже основа продукта. И риски у покупателя те же.
Нет. Их лицензия прямо запрещает создание любых производных произведений. То есть, их продукты не "растворяются" в пользовательских продуктах — они лишь поставляются вместе с ними, в том же виде, в каком получены от разработчика. Это другие границы ответственности и другие риски.
R>Насколько мне известно, у них проблем с продажами нет. При том, что в еуле они гарантий ненарушения прав не дают.
Там еще есть такой фактор, как автоматизация продажи — принятие соглашения подразумевается, но почти никак не контролируется. Поэтому их еулу мало кто читает, а те, кто таки читает, могут понимать, что возможностей для ее оспаривания у них больше, чем в случае классического договора, который обсуждается и подписывается обеими сторонами.
