Re[2]: Приложения под Windows все еще продаются? - Shareware и бизнес

W>Интересно также про приложения под UWP.

Продажи игр падают по всем фронтам. Поскольку новых игр стало выходить в геометрической прогрессии. Это превратилось в лотерею.

Бесплатных игр еще больше — огромное количество онлайн игр. Стим и Гугл лишают трафика и самые сильные конкуренты.

За каждый миллиметр рынка приходится воевать на смерть!

Сейчас надо лить и лить тоннами игры и уже никто даже и не смотрят их.

Когда на Стиме и У8 выходят новая игра раз в час, то шансов нет как издателю!

Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>Интересно также про приложения под UWP.

что такое UWP?

Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>Уважаемые, скажите, а приложения под Windows все еще продаются?

В целом да, но продажи постепенно падают.

Здравствуйте, uuuser, Вы писали:
W>>Интересно также про приложения под UWP.
U>что такое UWP?

В гугле забанили?

R>Именно свой опыт и описал. Опыт, как видите, не очень радужный. Я не вижу хороших перспектив для Windows в моих нишах совсем. Их становится все меньше и меньше, все уже и уже. Возможно, корпоративные и офисные ниши, для которых Windows была очень хороша, перспективы есть. Но тут на пятки наступают веб-приложения.

У меня 4 Украинца льют на Пиратбей день и ночь. 200 уе поднимают. Видать для Украины им хватает таких денег.

https://www.youtube.com/watch?v=5YDymloxsUQ

Только мощная реклама ручная вывозит!

https://www.youtube.com/watch?v=HTkA9L2J2gY

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>а) Такие люди есть, но сейчас есть и альтернативы: телефоны, планшеты, телевизоры. Кому-то достаточно этих альтернатив.

Не нужно забывать как про полноценные PC-совместимые планшеты, которых становится все больше, так и про то, что винда давно портирована на ARM, и есть много планшетов с двумя системами — андроидом и виндой. Практически любое приложение, если оно не завязано на особенности x86-архитектуры и/или ядра, переносится под ARM простой перекомпиляцией. Это было возможно еще в начале 2000-х для Windows CE/Mobile, но там все-таки были заметно урезанные API, большинство приложений нужно было хоть немного, но допиливать. А теперь восьмерки и десятка работают на ARM полноценно, нюансы только на уровне ядра и тонкостей архитектуры, которые мало кому заметны.

R>в)Существует достаточное количество альтернатив платным программам.

Но есть и немало пользователей, которые при наличии бесплатного приблизительного аналога выберут платный вариант, если он для них не хуже. Просто потому, что считают платные программы "более серьезными", рассчитывают на разумную поддержку и т.п.

R>Плюс, Microsoft продолжает губить Windows.

Это да.

По всему выходит, что в MS уже давно нет сколько-нибудь единого понимания того, в каких направлениях развивать систему, и уровень их системных программистов год от года стабильно падает.

R>Известно, что после Windows 10 не будет новых систем под Win32.

Это известно исключительно со слов MS.

Поменяется парадигма — поменяются и приоритеты, всего-то и делов. Другое дело, что у них хватит ума довести систему до такого состояния, когда ее будут использовать лишь по инерции, и только те, кто давно привык.

U>>что такое UWP?
ЧВ>В гугле забанили?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Это известно исключительно со слов MS.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>но реальных альтернатив винде как бы всего две

А неважно. Когда система начинает регулярно бесить, как тупая и сварливая баба, ищут уже не лучшего, а чего угодно, лишь бы от нее подальше. Поэтому на винде остаются в основном хомячки, которые не покупают сколько-нибудь серьезного софта, и корпоративщики, которые покупают в основном профильный, по своим тематикам.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
...

ЕМ>Другое дело, что у них хватит ума довести систему до такого состояния, когда ее будут использовать лишь по инерции, и только те, кто давно привык.

Sorry, если вклинился в вашу дискуссию.

Да, к сожалению уровень MS Windows 10 — Год от года падает

Однако, какова альтернатива — для массового пользователя?

Так, например, если для меня есть вариант Ubuntu Linux, то когда я установил ту же убунту моим знакомым (далёким от IT) — то убунта им не понравилась.
Люди продолжают пользоваться Windows потому, что реальной альтернативы просто нет...

Мобильные приложения — ИМХО держат некоторый, вполне себе развивающийся, сегмент — но тем не менее, к замене десктопов не готовы.

Мак-и даже не рассматриваю, из-за непомерной цены на все изделия от Apple.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Да, к сожалению уровень MS Windows 10 — Год от года падает

AG>Однако, какова альтернатива — для массового пользователя?

Домашние пользователи вообще иногда отказываются от компа: телевизор для видео, приставка для игр, планшет/телефон для контента. И всё, хватает. Зачем им ноут/комп? Вот реально, это не наброс.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Да, к сожалению уровень MS Windows 10 — Год от года падает

AG>Однако, какова альтернатива — для массового пользователя?

Для массового — никаких. Но фишка в том, что массовый, невзыскательный пользователь нечасто покупает "десктопный" софт из разряда того, что в состоянии сделать и поддерживать одиночка. Его нужно привлекать в первую очередь не функциональностью, а вкусным видом, веселым поведением, угадыванием его желаний, которые он сам с трудом понимает, и т.п. Ну, или делать массовый софт, мало чем отличающийся от аналогичного, и очень дешевый, в расчете на то, что его купят из стора, к которому привязана карта, так что юзеру остается лишь тупо кликнуть на нужной кнопке.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
...
S>но реальных альтернатив винде как бы всего две

Извините, если вклинился (я очень редко пишу в эту ветку),
но попытаюсь предположить насчет альтернатив:
a) Linux — система "_не_для_простых_" — т.е. приучить рядового пользователя к ней будет непросто (пытался я подбросить настроенную мной убунту — бесполезно).
b) Мак-и и прочие Эпплы — для очень состоятельных. Массовый пользователь не купит такие дорогие изделия.

В общем — для массового пользователя на сегодня — Windows практически безальтернативна

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>b) Мак-и и прочие Эпплы — для очень состоятельных. Массовый пользователь не купит такие дорогие изделия.

Они были бы для "очень состоятельных", если бы не потребительские кредиты. Благодаря кредитам, их покупают многие и вовсе не состоятельные, которых убедили в том, что Apple — это круто, престижно и статусно. Ну и те, кому это реально удобно — всерьез работающие с изображениями/звуком, или кому концепции Apple удачно легли на вкусы/потребности. За это удобство они готовы залезать в кредиты.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>ядро Windows с точки зрения поддержки драйверов не обновляется уже долгие годы.

Ядро обновляется регулярно. Чего там не хватает в плане поддержки драйверов?

R>Последние известные улучшения, какие затрагивали всех производителей — это изменения в модели драйверов когда появилась Windows 7.

Что именно поменялось в Win7? Новые мультимедийные протоколы добавились еще в висте, а видеопротоколы снова радикально поменялись в восьмерках.

R>С тех пор в самых последних версиях системы, дрова для 7 все еще поддерживаются.

Так и legacy-драйверы для NT3 тоже поддерживаются, и PnP-драйверы для 2k.

R>Есть маленькие особенности, например потеря совместимости из-за цифровой подписи дров

Совместимость теряется только от более новых драйверов к более старым системам, так всегда и было.

R>Win32 еще одна заноза у них. Они пошли другим путем, пытаясь сделать альтернативу через Метро-апи.
R>Но завязли в этом надолго, так и не сделав адекватную альтернативу с теми же возможностями.

Что неадекватного в Win32, и для чего ее следовало бы именно менять, а не надстраивать/дублировать?

R>Программировать Маки очень необычно, поскольку API далеки от классического подхода, требуют специфичных языков программирования.
R>Такое ощущение, что это писали люди, специально желающие сделать непохожее на Windows или Unix.

Оно так и было — Джобс с самого начала изо всех сил продвигал идею "самости", непохожести, уникальности, совместимость с другими у них всегда была на одном из последних мест.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Извините, если вклинился (я очень редко пишу в эту ветку),
AG>но попытаюсь предположить насчет альтернатив:
AG>a) Linux — система "_не_для_простых_" — т.е. приучить рядового пользователя к ней будет непросто (пытался я подбросить настроенную мной убунту — бесполезно).
AG>b) Мак-и и прочие Эпплы — для очень состоятельных. Массовый пользователь не купит такие дорогие изделия.

AG>В общем — для массового пользователя на сегодня — Windows практически безальтернативна

у меня в ЮАР был коллега активный участник dev убуны (у них покрайне мере раньше большая team была в Притории) так с его слов в большенстве школ они ставят убунту и школьники нормально работают
да согласен. железо дорогое

сейчас на большенство вакансий в MS требование — знание linux
что подозрительно

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Для меня Win32 — это прежде всего концепция процедурных вызовов, с использованием дескрипторов ресурсов,
R>с полным сокрытием реализации того, как все это работает, с минимальной связностью.
R>Развивать и менять можно бесконечно, меняя набор и функциональность, вводя постепенно новые функции.

А для меня Win32 — это ООП, причём более чистое, чем классы в С++

Здравствуйте, uuuser, Вы писали:

U>>>что такое UWP?
ЧВ>>В гугле забанили?
U>

Universal Windows Platform — та самая штука, которая позволяет публиковаться в Microsoft Сторе, запускать одно и то же приложение на компе, Иксбоксе, телефоне (мир его праху), да и вообще, сейчас новое приложение под винду рисовать — это либо WPF/UWP (что суть одно и то же почти), либо обёртки вокруг веба (электрон и прочее тошнилово).

Всякие MFC, WinForms — откровенное легаси (тут должна быть шутка про QT, но могут забанить за разжигоз).

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>В общем — для массового пользователя на сегодня — Windows практически безальтернативна

Как раз сейчас у Windows есть куча альтернатив:
— планшеты под iOS и Android;
— всякие «умные» телевизоры;
— игровые приставки.

Насчет телевизоров точно не скажу, но планшеты и приставки покрывают практически 100% потребностей домашнего пользователя: посмотреть кинцо, послушать музыку, поиграть в игрухи, посмотреть фоточки и немного их поправить, потупить в «фейсбучиках» и «инсте».

Что остается? Электронная почта? Веб-морда с планшета. Семейный бюджет? Есть аппы для планшетов. Проги для бегунов/велосипедистов/качков? Телефон + планшет + веб-сервис. Часики-украшательства? Да не нужны они на «умном» телевизоре. И тэ дэ и тэ пэ. Остаются всякие вещи типа разводильщиков печатных плат и тренажеров работы азбукой Морзе для коротковолновиков, но это далеко не массовый пользователь...

Здравствуйте, salnicoff, Вы писали:

S>— планшеты под iOS и Android;

реферат на нем не слабать например, и врядли когда-то будет удобно работать с текстом на сенсоре.

S>— всякие «умные» телевизоры;

недалеко ушли от планшетов по сути =)

S>— игровые приставки.

далеко не всем нравится геймпад в принципе.
я играю только на компе, хотя дома есть xbox. много знаю людей которые поступают также. приставка только для эксклюзивов.

S>Насчет телевизоров точно не скажу, но планшеты и приставки покрывают практически 100% потребностей домашнего пользователя: посмотреть кинцо, послушать музыку, поиграть в игрухи, посмотреть фоточки и немного их поправить, потупить в «фейсбучиках» и «инсте».

для развлекухи — безусловно да, в тех случаях где требуется ПК как инструмент для какой либо деятельности, альтернатив винде-маку имхо нет.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

MD>>Universal Windows Platform — та самая штука, которая позволяет публиковаться в Microsoft Сторе

R>Кстати, а она уже позволяет не публиковаться в сторе? Или все так-же, в подарок автоматически входит пожизненное заключение?

Ну, там можно при желании дев-анлок устройства сделать перед установкой стороннего билда, для компа или телефона это вообще раз плюнуть, для иксбокса — не в курсе. Но руками раздавать пакеты сегодня — странно, чем Стор плох?

Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>Уважаемые, скажите, а приложения под Windows все еще продаются?

Те что для бизнеса — естественно продаются. А пользовательский рынок превратился в такое унылое г. с данатом, фриплеем и всем таким прочем — что на него самому отвратительно выходить.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD> чем Стор плох?

а им вообще кто-то пользуется???

после смерти винфона uwp не нужен от слова вообще, никому и никогда.

Здравствуйте, dmitry251, Вы писали:

S>>— планшеты под iOS и Android;

D>реферат на нем не слабать например, и врядли когда-то будет удобно работать с текстом на сенсоре.

Для фанатов написания текстов в больших объемах есть всякие bluetooth клавиатуры. Несколько студентов у меня писали лекции на телефоне с такими клавиатурами — получалось. Даже одного преподавателя знаю, который купил себе планшет с чехлом-клавиатурой и садится на десктоп только если надо заполнять очередную хитровывернутую бумажку с никому не нужным отчетом, которую ректорат придумал.

S>>— всякие «умные» телевизоры;

D>недалеко ушли от планшетов по сути =)

А им и не надо далеко уходить. Текст на них точно никто редактировать не будет, а фотки в «Инсте» посмотреть — самое то.

D>для развлекухи — безусловно да, в тех случаях где требуется ПК как инструмент для какой либо деятельности, альтернатив винде-маку имхо нет.

Массовому домашнему пользователю нужна именно развлекуха. Компьютер как инструмент — это уже бизнес.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

MD>>Но руками раздавать пакеты сегодня — странно, чем Стор плох?

R>У меня нет опыта для корректных сравнений. Вот мои предполагаемые минусы:

R>1. Самое главное — это привязка на всю жизнь программы к стору из-за политики Microsoft
R>принципиально не давать возможность поставить программу помимо стора без ухищрений.
R>Даже в macOS такого нет, там достаточно галочку поставить в настройке системы, и можно даже неподписанное без проблем устанавливать.
Ну вот на винде тоже достаточно галочку
https://docs.microsoft.com/en-us/windows/uwp/get-started/enable-your-device-for-development

R>2. Чтобы потом уйти из стора, придется заодно полностью переписать программу. Опять же из-за того
R>что метро-программы и стор жестко связаны друг с другом.
Да нет там такой связи. Понятно, что если хочется всякие платные подписки внедрять, бета-тестирование и т.п. — придётся встраивать нужные SDK от Стора. А обычное UWP-приложение — оно и знать не знает про Стор.

R>Хотелось бы узнать, чем он хорош, из опыта использования и того и другого, помимо обычных маркетинговых доводов от Microsoft.
R>А также хочется побольше узнать о личном опыте в духе «ожидание/реальность».
Ожидание: результаты прогона через Certification Kit равны результатам ревью при сабмите в Стор
Реальность: тебя ткнут носом во всякие неиспользуемые импорты (якобы несекьюрные), которые даже не твои, а из третьих NuGet-библиотек.

Здравствуйте, uuuser, Вы писали:

U>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

U>а им вообще кто-то пользуется???

U>после смерти винфона uwp не нужен от слова вообще, никому и никогда.
А как же HoloLens? Xbox? Как же сама винда-десятка на десктопе?
Да и вообще, не надо шарахаться по всяким подозрительным сайтам и сканить антивирусами, следить за обновлениями. Скажу крамольную мысль — Стор у Microsoft получился весьма хороший, как и сама платформа UWP. А вот то что они "делают руками" в плане продвижения Стора и наполнения контентом... (далее следует набор неполиткорректных заявлений в духе президента Трампа и луркморовские лулзы)

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>a) Linux — система "_не_для_простых_" — т.е. приучить рядового пользователя к ней будет непросто (пытался я подбросить настроенную мной убунту — бесполезно).
Уже нет. У меня дочери спокойно освоили базовые навыки работы с ПК в Ubuntu. Фишка в том, что это был их первый компьютер и соответственно не было паттернов, присущих Windows-пользователям. Т.е. им не пришлось переучиваться. Таким образом, если первой ОС ребенка будет какой-нибудь современный дистрибутив Linux'a, у детей не возникнет никаких проблем с его использованием, а из них потом вырастут рядовые пользователи

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

U>>а им вообще кто-то пользуется???

U>>после смерти винфона uwp не нужен от слова вообще, никому и никогда.
MD>А как же HoloLens? Xbox?

чаво?

MD> Как же сама винда-десятка на десктопе?

а что с ней не так?

MD>Да и вообще, не надо шарахаться по всяким подозрительным сайтам и сканить антивирусами, следить за обновлениями. Скажу крамольную мысль — Стор у Microsoft получился весьма хороший, как и сама платформа UWP.

а есть данные по продажам, объём рынка, итд?
я смог нануглить лишь количество хлама в штуках, в деньгах там сколько?

MD> А вот то что они "делают руками" в плане продвижения Стора и наполнения контентом... (далее следует набор неполиткорректных заявлений в духе президента Трампа и луркморовские лулзы)

то есть в сторе один мусор, но он все же получился весьма хороший ?

AG>b) Мак-и и прочие Эпплы — для очень состоятельных. Массовый пользователь не купит такие дорогие изделия.

а так ли нужен шароварщику массовый пользователь? ведь если человек отвалил пару-тройку штук за мак, он не пожадничает сотку на программу, которая решает его проблемы. с появлением аппстора средний ценник на мак-софт просел, конечно, но тенденция сохраняется.

впрочем, как тут правильно заметили, домашним пользователям уже все сделали. им если только игры продавать можно. а вот бизнес пока еще вроде не насытился, все туда

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Классический мак до его интеграции с NeXT STEP был очень похож на Windows 3, как в интерфейсе, так и в программировании (Carbon).
R>Потом уже что-то пошло не так. Это было при Джобсе, до его увольнения.

Скорее наоборот, винда была похожа на мак, появившийся ранее, из-за чего Apple даже судилась с MS. Впрочем, на самом деле они оба слизали с Xerox.

ov>впрочем, как тут правильно заметили, домашним пользователям уже все сделали. им если только игры продавать можно. а вот бизнес пока еще вроде не насытился, все туда

Игры конечно хорошо, но кормит нас графический редактор. https://falcoware.com/FalcoImageStudio.php

Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>Уважаемые, скажите, а приложения под Windows все еще продаются?
W>Я имею ввиду, тех, у кого приложения Windows, основная статья дохода.
W>Интересно также про приложения под UWP.

Для дела/работы, B2B — продаются без проблем. Для развлекухи, B2C — по нолям, все ушли в веб, на планшеты/смартфоны

bnk>Для дела/работы, B2B — продаются без проблем. Для развлекухи, B2C — по нолям, все ушли в веб, на планшеты/смартфоны

Веб для мощных игр слабоват. Шутеры еще качают хорошо с торрентов. Стим конечно сжимается.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Винды еще тогда, когда книга появилась, даже в проектах не было.
R>Эта штука появилась раньше винды примерно на полгода.

Вы действительно полагаете, что от начала проектирования винды до выпуска рабочей версии могло пройти меньше года-двух?

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Скриншоты говорят, что Винду передирали, наверняка, с GEM и с его предшественника.

И с другого тоже передирали, но то ж внешне, да какие-то концепции. Вы посмотрите интереса ради API первой версии винды, и прикиньте, сколько нужно людей и времени, чтобы все это сделать и отладить. Что-то покупалось у других разработчиков в готовом виде, но и им тоже требовалось изрядное время.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>А для меня Win32 — это ООП, причём более чистое, чем классы в С++

Хм. Очень глубокая мысль. Которая возможно даже действительно объясняет неудачи попыток заменить Win32 на что-то другое.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>По сравнению с тем что пилили тогда, и Microsoft и Apple, да и другие подобные энтузиасты с паяльником делать калькуляторы тех времен, выглядели просто подростками рядом с профи.

Ага, и значение синуса достигало четырех.

Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>Уважаемые, скажите, а приложения под Windows все еще продаются?
Ещё продаются. ИМХО больше b2b и только если очень нужные и там куда недошел веб.

Но вот я вижу, что на западе новые проекты в основном веб и иногда веб+мобильные.
Причём переход начался лет 10 так назад. Это было видно скажем по форуму Джоэля Business of software.

И если тогда веб казался почти блажью, то теперь видно, что
это был объективный процесс.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Я пытался сделать самодельную легкую прослойку для Win32 и для мака, но увяз в деталях и недокументированных особенностях,
R>какие не найти в интернете. Все было путем проб и ошибок. Мог показывать окна, меню, простейшие контролы.
R>Расчет был на легковесность прослойки, чтобы по-максимуму использовать особенности систем. Но пришлось бросить этот проект
R>из-за трудоемкости и начавшихся проблем с падением доходов от шаревары на винде. А так бы, уже давно все закончил и имел портабельные
R>программы.

Хочу поделиться нашим опытом в разработке кроссплатформенных приложений: в свое время писали продукты на Delphi, от которого стало дурно пахнуть, и решили переписали свой флагманский продукт на C++, причем изначально в архитектуру были заложена кроссплатформенная архитектура:
1. Для ядра используется только стандартный STL.
2. Для хранения строк используется обычный std::string в кодировке UTF8
3. Разработан небольшой набор собственных API, которые общаются с операционкой (все строковые параметры и результаты функций тоже UTF8). Например для Windows внутри API идет конвертация в wstring и обратно.
4. Для GUI выбрали QT, с которым пришлось немного пот...ся при разработке стилей под разные операционки (подогнать отступы в виджетах и т.п.), но это разовый гемор.

В результате имеем один набор исходников под Windows/OSX/Linux с минимальными усилиями по добавлению новых API в кроссплатформенный слой.

V>4. Для GUI выбрали QT, с которым пришлось немного пот...ся при разработке стилей под разные операционки (подогнать отступы в виджетах и т.п.), но это разовый гемор.

пожалей мои глаза, пропиши под макосью в Info.plist вот это:

<key>NSHighResolutionCapable</key>
<string>True</string>

V>В результате имеем один набор исходников под Windows/OSX/Linux с минимальными усилиями по добавлению новых API в кроссплатформенный слой.

полностью на Qt так и не решились? без std::string?

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Где-то параллельно началу этих времен на микро-компьютерах размером в трехкомнатную квартиру тогда дербанили диалекты Unix.

Не надо про 3-х комнатную хату:
https://ru.wikipedia.org/wiki/PDP-11
Эта штука, на которой разрабатывались Си & Unix, была с большой платяной шкаф

R>Сейчас практически все, на чем основана работа операционных систем, компиляторов, сетей, многозадачности и прочего, основана на идеях из 60-х годов.

Идеи, лёгшие в основу Java и .NET, — всё таки из 80/90-х годов.
Применение ООД и ООП — продвигалось с начала 80-х.
Сейчас реализуется много проектов, идеи которых родились в начале/середине 2000-х.

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>2. Для хранения строк используется обычный std::string в кодировке UTF8
V>3. Разработан небольшой набор собственных API, которые общаются с операционкой (все строковые параметры и результаты функций тоже UTF8).

Почему не сразу в UTF-16? Тогда, как минимум, под виндой не нужна конвертация, и вся обработка идет без закидонов. А ежели куда надо выгрузить в UTF-8, то это всяко проще, чем всю обработку на него затачивать.

Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:

M_F> И если тогда веб казался почти блажью, то теперь видно, что это был объективный процесс.

В том виде, в каком он сейчас есть, это до сих пор блажь. Ну не должен браузер выполнять роль виртуальной машины для приложений с заранее неизвестным поведением и неограниченными требованиями к ресурсам. В HTML давно надо было оставить какой-нибудь среднефункциональный огрызок JS, с жестким ограничением по ресурсам, чтоб не мешал серфингу, а веб-приложения исполнять в отдельном VM Executive, навроде Dalvik/ART, хоть встроенном в ОС, хоть ставящемся сбоку.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Почему не сразу в UTF-16? Тогда, как минимум, под виндой не нужна конвертация, и вся обработка идет без закидонов. А ежели куда надо выгрузить в UTF-8, то это всяко проще, чем всю обработку на него затачивать.

Потому что UTF8 — родная кодировка для OSX/Linux и для вызовов API никакая конвертация не требуется.

P.S. Например вот так:

namespace os
{
...
HANDLE FileCreate(const char *name, uint32_t mode)
{
#ifdef VMP_GNU
    int flags;

    switch (FILE_OPEN_MODE(mode)) {
    case fmOpenRead:
        flags = O_RDONLY;
        break;
    case fmOpenWrite:
        flags = O_WRONLY | O_TRUNC;
        break;
    case fmOpenReadWrite:
        flags = O_RDWR;
        break;
    default:
        return INVALID_HANDLE_VALUE;
    }

    if (mode & fmCreate)
        flags |= (O_CREAT | O_TRUNC);

    return reinterpret_cast<HANDLE>(open(name, flags, (flags & O_CREAT) ? S_IRUSR | S_IWUSR | S_IXUSR | S_IRGRP | S_IXGRP | S_IROTH | S_IXOTH : 0));
#else
    uint32_t desired_access, share_mode;

    switch (FILE_OPEN_MODE(mode)) {
    case fmOpenRead:
        desired_access = GENERIC_READ;
        break;
    case fmOpenWrite:
        desired_access = GENERIC_WRITE;
        break;
    case fmOpenReadWrite:
        desired_access = GENERIC_WRITE | GENERIC_READ;
        break;
    default:
        return INVALID_HANDLE_VALUE;
    }

    switch (FILE_SHARE_MODE(mode)) {
    case fmShareExclusive:
        share_mode = 0;
        break;
    case fmShareDenyWrite:
        share_mode = FILE_SHARE_READ;
        break;
    case fmShareDenyRead:
        share_mode = FILE_SHARE_WRITE;
        break;
    case fmShareDenyNone:
        share_mode = FILE_SHARE_READ | FILE_SHARE_WRITE;
        break;
    default:
        return INVALID_HANDLE_VALUE;
    }

    return CreateFileW(FromUTF8(name).c_str(), desired_access, share_mode, NULL, (mode & fmCreate) ? CREATE_ALWAYS : OPEN_EXISTING, 0, NULL);
#endif
}

Здравствуйте, ov, Вы писали:

V>>4. Для GUI выбрали QT, с которым пришлось немного пот...ся при разработке стилей под разные операционки (подогнать отступы в виджетах и т.п.), но это разовый гемор.

ov>пожалей мои глаза, пропиши под макосью в Info.plist вот это:

ov>

ov><key>NSHighResolutionCapable</key>
ov><string>True</string>
ov>

Спасибо, попробуем.

V>>В результате имеем один набор исходников под Windows/OSX/Linux с минимальными усилиями по добавлению новых API в кроссплатформенный слой.

ov>полностью на Qt так и не решились? без std::string?

Qt нужно только в GUI версии (ессно с использованием Qt-ных строк). Само ядро, с которым работает GUI и консольная версии, написано на std::string.

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>Потому что UTF8 — родная кодировка для OSX/Linux и для вызовов API никакая конвертация не требуется.

Хм, а как у них с эффективностью обработки текстов в мультибайтовой кодировке? В MSVC всякие _mbXXX тормозят изрядно.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Почему не сразу в UTF-16?
Тогда почему не UTF-32?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ> V>Потому что UTF8 — родная кодировка для OSX/Linux и для вызовов API никакая конвертация не требуется.
ЕМ> Хм, а как у них с эффективностью обработки текстов в мультибайтовой кодировке? В MSVC всякие _mbXXX тормозят изрядно.

Смотря что ты подразумеваешь под "обработкой текстов". Для большинства программ нет никакой разницы в какой кодировке у тебя лежат данные в char* потому что тебя интересует только размер буфера памяти и работа ведется с абстрактными байтами.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Тогда почему не UTF-32?

А смысл? Для чего нынче не хватает UTF-16?

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Смотря что ты подразумеваешь под "обработкой текстов".

Типичные операции, вроде поиска символа в строке вперед/назад, поиска/замены подстроки, разбора строки, регулярных выражений и т.п.

AB>Для большинства программ нет никакой разницы в какой кодировке у тебя лежат данные в char* потому что тебя интересует только размер буфера памяти и работа ведется с абстрактными байтами.

Это лишь в том случае, когда строка представляет собой лишь текст для хранения/сравнения — идентификатор, название и подобное. А в той же файловой системе обработка имен/путей/шаблонов идет массово.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Никакого особого преимущества перед UTF-8 в этом отношении нет, если не надо парсить отдельные символы

А если надо? Любая работа с текстами сверх тупого копирования предполагает парсинг отдельных символов и подстрок.

У линуксов те же драйверы файловых систем пути/имена внутри себя тоже обрабатывают в UTF-8?

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>То, в каком виде сейчас пребывает web — следствие постепенных приспособлений к текущим потребностям, которые плавно нарастали все эти годы.

То, что рядовым пользователем востребованы "интерактивные сущности" в виде сперва Flash-, а потом и JS-скриптов, стало понятно еще пару десятков лет назад. То, что большая часть сайтостроителей совершенно невоздержана в ресурсах, и способна сожрать все, что дадут, было понятно тогда же. О том, что не стоит делать из браузера среду исполнения произвольного кода, тоже говорили давно, но эта идея почему-то не нашла отклика у разработчиков браузеров и ОС.

R>Так что веб сейчас — большой неудобный костыль на костыле. Все плюются, но альтернативы нет и соскочить нельзя, потому что на него завязаны все.

На кой хрен тогда существует W3C?

R>Подобная фигня сложилась практически везде, куда ни ткни вокруг компьютеров.

На локальном компьютере и проблемы в основном локальные, и альтернативы есть.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>Но в винде 2 байта эту проблему не решают, потому как юникод в два байта не умещается.

И что же решает эту проблему в винде? Она внутри вся на фиксированном двухбайтном юникоде. Или Вы о каких-нибудь экзотических языках, которые используются максимум в нескольких тысячах компьютеров на всю планету?

R>Ну или молиться и думать, что все работает, уповая на то, что у юзера вряд-ли затесется какой-нибудь случайный расширенный символ, да и еще он не окажется важным с точки зрения бизнес-логики.

Какова, по-Вашему, удельная доля программ, которым могут потребоваться такие символы? Хоть 0.1% наберется? Стоят ли они того, чтобы поддерживать кодировку с переменной шириной символа во всех системных API?

R>случайно символы разделения путей и т.п. никак не появляются.

Да, пример с ФС был не совсем удачным. Но те же регулярные выражения, которые в унихах чуть более, чем везде?

R>Поэтому для программиста это эквивалентно работе с ASCII

Только в самых простых случаях. Например, весьма типичная операция — по позиции символа в строке определить его знакоместо. В ANSI/UNICODE делается элементарным вычитанием, а в линуксах для этого потребуются специальные функции? Вывод таблицы на консоль уже должен выглядеть нетривиально.

Здравствуйте, rean, Вы писали:

R>М̺͕̝̹̙͓̜ͨͤ̈́̆н̵͔̦ͮͮ̒̒е̼̭̬͋ ̮̟̣̀͐ͯ̑̕к̠͎̘̩͈̺̄ͩ̃ͪ̅ͯ̿͘ͅ

Сколько человек в мире хотело бы использовать перечисленные символы в именах устройств/файлов/каталогов, подписях к значкам, названиях профилей и подобных общесистемных текстовых объектах, но не может этого сделать из-за ограничений на реализацию Unicode в винде? А то ведь кто-то может захотеть оформить разные части имени файла шрифтами разных типов и кеглей — может, и это тоже поддерживать на уровне системных API?

R>PS. Проблемы с юникодом начинаются даже для немецкого языка:
R>https://docs.microsoft.com/en-us/windows/desktop/intl/using-unicode-normalization-to-represent-strings

Эти проблемы есть для любого языка, письменность которого не исчерпывается чистой латиницей. Только вот как они решаются с помощью кодирования в UTF-8 вместо двухбайтового Unicoide?

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>3. Разработан небольшой набор собственных API, которые общаются с операционкой (все строковые параметры и результаты функций тоже UTF8). Например для Windows внутри API идет конвертация в wstring и обратно.
V>4. Для GUI выбрали QT, с которым пришлось немного пот...ся при разработке стилей под разные операционки (подогнать отступы в виджетах и т.п.), но это разовый гемор.

скажите пожалуйста как вы решали вопрос с лиицензией Qt
купили лицензию
или готовы показать исходник если кто то начнет настойчиво требовать

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>Хочу поделиться нашим опытом в разработке кроссплатформенных приложений: в свое время писали продукты на Delphi, от которого стало дурно пахнуть, и решили переписали свой флагманский продукт на C++, причем изначально в архитектуру были заложена кроссплатформенная архитектура:

Странно, что в описании на сайте это вообще не упоминается. Везде говорится только про Windows.
Ссылки на MacOS/Linux увидел только на странице скачивания, без пояснений.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>скажите пожалуйста как вы решали вопрос с лиицензией Qt
S>купили лицензию

Да.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ> AB>Смотря что ты подразумеваешь под "обработкой текстов".
ЕМ> Типичные операции, вроде поиска символа в строке вперед/назад, поиска/замены подстроки, разбора строки, регулярных выражений и т.п.

Скорость данных операций аналогична скорости при работе с однобайтовыми кодировками с поправкой на увеличение размера памяти, который требуется для юникода, и необходимость анализировать старшие биты для вычисления смещения до следующего символа. Другими словами, overhead будет незаметен пока тебе не требуется обрабатывать терабайты/петабайты информации.

Это при условии, что под словом "символ" ты понимаешь unicode code point (т.е. без процесса нормализации, смены регистров / капитализации и вот этого всего веселья).

ЕМ> AB>Для большинства программ нет никакой разницы в какой кодировке у тебя лежат данные в char* потому что тебя интересует только размер буфера памяти и работа ведется с абстрактными байтами.
ЕМ> Это лишь в том случае, когда строка представляет собой лишь текст для хранения/сравнения — идентификатор, название и подобное. А в той же файловой системе обработка имен/путей/шаблонов идет массово.

В большинстве файловых систем (в linux) имя файла — просто набор байт (удовлетворяющий условию типа отсутствия '/' и 0x00). В какой они кодировке — это исключительно вопрос предпочтений пользователя.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>То, что рядовым пользователем востребованы "интерактивные сущности" в виде сперва Flash-, а потом и JS-скриптов, стало понятно еще пару десятков лет назад. То, что большая часть сайтостроителей совершенно невоздержана в ресурсах, и способна сожрать все, что дадут, было понятно тогда же. О том, что не стоит делать из браузера среду исполнения произвольного кода, тоже говорили давно, но эта идея почему-то не нашла отклика у разработчиков браузеров и ОС.

Когда-то анимированная гифка была пределом мечтаний у рядового пользователя. Сейчас я как рядовой пользователь веба умоляю веб-деятелей "Астана... Астанавитесь!!111" но они вошли в раж как новый русский на 600 мерседесе. Всё улучшают и улучшают там, где всё и так уже хорошо. Скажем, тот же gmail — он даже на нынешних JS-движках уже давно вынужден рисовать прогресс-бар загрузки. И "пользователем имени меня" это очень невостребовано.

ЕМ>На кой хрен тогда существует W3C?

Стандарт на костыли лучше, чем костыли без стандарта. Но растущая монополизация хром-движка имеет все шансы превратить W3C в чисто номинальную структуру, куда Google будет присылать сведения исключительно уведомительным характером, постфактум. И то не все.

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>Qt нужно только в GUI версии (ессно с использованием Qt-ных строк). Само ядро, с которым работает GUI и консольная версии, написано на std::string.

Qt, поддерживаемое Qt Company, это ведь как раз и есть общий знаменатель зачем же в ядре уходить от него?
Вы, уважаемый drVanо, как я понял, предлагаете делать ядро на чистом STL? Верно?
Или только с поддержкой стандартных строк (где всё не просто с Unicode)?

Я поясню мою мысль подробнее:
Qt — он и в ~~Африке~~ Linux есть Qt.
В то же время, версия STL редакции MSVC, хоть незначительно, но отличается от версии gcc/g++

P.S. Знаком с проблемами не понаслышке — относительно недавно портировал некоторые мои разработки с Windows на Linux/Ubuntu.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Qt — он и в ~~Африке~~ Linux есть Qt.

Скорее, наоборот.

AG>В то же время, версия STL редакции MSVC, хоть незначительно, но отличается от версии gcc/g++

Есть стандарт языка, STL — часть стандарта. И писать надо код, который стандарту удовлетворяет.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

V>>Qt нужно только в GUI версии (ессно с использованием Qt-ных строк). Само ядро, с которым работает GUI и консольная версии, написано на std::string.

AG>Qt, поддерживаемое Qt Company, это ведь как раз и есть общий знаменатель зачем же в ядре уходить от него?
AG>Вы, уважаемый drVanо, как я понял, предлагаете делать ядро на чистом STL? Верно?

Для того чтобы выкопать ямку глубиной 30 см совершенно необязательно покупать экскаватор

Набора лопат из ~~STL~~ соседнего хозяйственного магазина хватит на многие годы вперед.

AG>Или только с поддержкой стандартных строк (где всё не просто с Unicode)?

У вас сложилось неправильное представление, что у нас "всё не просто с Unicode". Скорее наоборот — все очень просто, если изначально отказаться от использования std::wstring (к слову сказать для компиляторов под OSX/Linux wchar_t имеет размер 4 байта и не имеет ничего общего с wstring под Windows) и использовать только std::string. В нашем случае преобразования UTF8 в UTF-16 нужны только при вызовах виндовых API, поэтому в качестве стандартного контейнера под хранения строк был выбран std::string, а платформозависимый слой был вынесен в отдельный набор API, где уже делаются (или не делаются) необходимые пребразования.

AG>Я поясню мою мысль подробнее:
AG>Qt — он и в ~~Африке~~ Linux есть Qt.
AG>В то же время, версия STL редакции MSVC, хоть незначительно, но отличается от версии gcc/g++

На стандартных классах мы такого не замечали.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Ну не должен браузер выполнять роль виртуальной машины для приложений с заранее неизвестным поведением и неограниченными требованиями к ресурсам. В HTML давно надо было оставить какой-нибудь среднефункциональный огрызок JS, с жестким ограничением по ресурсам, чтоб не мешал серфингу, а веб-приложения исполнять в отдельном VM Executive, навроде Dalvik/ART, хоть встроенном в ОС, хоть ставящемся сбоку.

и разрешать установку и запуск только за подписью цифровой лично БГ

у вас пардон мышление извращенного драйверо-писателя

Все пошло совершено против вашего направления и это очень хорошо.

Здравствуйте, paradoks, Вы писали:

P>у вас пардон мышление извращенного драйверо-писателя

Угу, а у Вас — мышление типичного хомячка.

P>Все пошло совершено против вашего направления и это очень хорошо.

Для хомячков оно пошло исключительно хорошо — "тыц, и работает". А какие технические и идеологические извращения за этим стоят — им по барабану.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, paradoks, Вы писали:

P>>у вас пардон мышление извращенного драйверо-писателя

ЕМ>Угу, а у Вас — мышление типичного хомячка.

P>>Все пошло совершено против вашего направления и это очень хорошо.

ЕМ>Для хомячков оно пошло исключительно хорошо — "тыц, и работает". А какие технические и идеологические извращения за этим стоят — им по барабану.

и это правильно, вам против течения не удастся плыть...

Здравствуйте, uuuser, Вы писали:

U>Здравствуйте, wamaco, Вы писали:

W>>Интересно также про приложения под UWP.

U>что такое UWP?
https://msdn.microsoft.com/ru-ru/magazine/mt590967.aspx
https://thecommunity.ru/microsoft/windows/windows10/5786-net-core-3-budet-podderzhivat-klassicheskie-desktopnye-prilozheniya.html

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Для хомячков оно пошло исключительно хорошо — "тыц, и работает". А какие технические и идеологические извращения за этим стоят — им по барабану.

Почти. Тыц, подождал секунд так 30, отмахался от навязчивых предложений подписаться или еще какой-нибудь фигни — и работает. Если что-нибудь не сломалось в очередной раз, конечно.

AG>a) Linux — система "_не_для_простых_" — т.е. приучить рядового пользователя к ней будет непросто (пытался я подбросить настроенную мной убунту — бесполезно).
Знакомый недавно поставил Mint пожилому соседу-моряку. Тот ponahalu пытался отплeвыватся от нового и незнакомого, но после того, как увидел, что его любимые пасьянсы на месте, браузер работает точно так же, а LibreOffice справляется с его несложными документами на ура — за пару дней привык.

AG>b) Мак-и и прочие Эпплы — для очень состоятельных. Массовый пользователь не купит такие дорогие изделия.
Не соглашусь. Новый Mini по цене вполне вменяем. Дорогие прошки и аймаки только на первый взгляд видятся таковыми: конкурирующие мощные ноутбуки и моноблоки и стоят сравнимо.

AG>В общем — для массового пользователя на сегодня — Windows практически безальтернативна

Разве что в корпоративном окружении. Добровольных пользователей 8 и 10 я не встречал ни разу. И тем более не могу понять, на кой ляд Windows в наши дни сдался программисту. Если, конечно, он не пишет нативный код под Windows же.

Здравствуйте, serj.e, Вы писали:
SE>Разве что в корпоративном окружении. Добровольных пользователей 8 и 10 я не встречал ни разу. И тем более не могу понять, на кой ляд Windows в наши дни сдался программисту. Если, конечно, он не пишет нативный код под Windows же.

Можно и не нативный. Visual Code еще далек от Visual Studio

Здравствуйте, drVanо, Вы писали:

V>Хочу поделиться нашим опытом в разработке кроссплатформенных приложений: в свое время писали продукты на Delphi, от которого стало дурно пахнуть, и решили переписали свой флагманский продукт на C++, причем изначально в архитектуру были заложена кроссплатформенная архитектура:

Ув. drVanо, а как нынче покупают такие прикладные продукты на macOS/Linux? Делают ли эти платформы хотя бы 10% выручки? Сильно ли продажи от Windows отстают?

	От:	wamaco
	Дата:	23.02.19 20:21
	Оценка:

	От:	Sharowarsheg
	Дата:	23.02.19 20:34
	Оценка:

	От:	Nonmanual Worker
	Дата:	23.02.19 21:05
	Оценка:

От:	falcoware	https://falcoware.com/rus/
Дата:	23.02.19 21:52
Оценка:	3 (1)

	От:	uuuser
	Дата:	23.02.19 21:59
	Оценка:

От:	Евгений Музыченко	https://software.muzychenko.net/ru
Дата:	23.02.19 22:34
Оценка:

От:	Черный Властелин	https://www.softperfect.com
Дата:	24.02.19 02:02
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	25.02.19 09:51
Оценка:	+3

От:	bnk	http://unmanagedvisio.com/
Дата:	26.02.19 19:38
Оценка:

От:	Matrix_Failure	http://matrixfailure.wordpress.com/
Дата:	27.02.19 06:27
Оценка:

От:	drVanо	https://vmpsoft.com
Дата:	27.02.19 07:21
Оценка:	5 (2)

От:	Anton Batenev	https://github.com/abbat
Дата:	27.02.19 11:04
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	01.03.19 13:39
Оценка: