Здравствуйте, Aizen, Вы писали:
A>Ищу партнера для совместного шароварного бизнеса. Мне нужен партнер для организации самого процесса, с меня реализация программ. A>На данный момент занимаюсь фрилансом ( http://www.free-lance.ru/users/Stimfox ), есть сайт (не оформлен).
Не в обиду будет сказано, но таких искателей партнеров тут кажный месяц дюжина.
Видите ли, весь драматизм ситуации заключается в том, что программист партнер никому не нужен.
"реализация программ" это очень незначительная часть шароварного бизнеса,
для реализации которой проше нанят работника на фиксированную ставку.
Если хотите шароварного бизнеса придется все изучить самому.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>Здравствуйте, UA, Вы писали:
ШЖ>однако на практике такие топики не заканчиваются ничем. ШЖ>никому не нужны программисты партнеры. нужны рабы-кодеры.
а вот у меня есть партнеры. и у нас очень клевое партнерство. и области наших знаний не пересекаются настолько, что говорить мы можем только о траве, да о бабах. и это нас очень сильно сплочает.
так что не надо говорить за всех. другое дело, что мы не на форуме познакомились. и отношения складывались не сразу и не вдруг.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>Здравствуйте, Aizen, Вы писали:
ШЖ>Видите ли, весь драматизм ситуации заключается в том, что программист партнер никому не нужен.
Обратное также можна сказать. Программист самодостаточен: если чего не может сделать сам, то может нанять — дизайнеров, сейлзов, переводчиков и о Боже даже других программистов и тестеров, чего не смогут сделать другие без опыта работы в IT.
ШЖ>"реализация программ" это очень незначительная часть шароварного бизнеса
Если это часики-перделки то может и незначительная.
ШЖ>для реализации которой проше нанят работника на фиксированную ставку.
Если есть стартовый капитал в десятки миллионов баксов может и проще, вот только есть риск его быстро просрать и ничего не получить взамен.
ШЖ>Если хотите шароварного бизнеса придется все изучить самому.
В принципе ничего сложного. Сложно только найти хороших сейлзов это да согласен, так как не все можна продать через Google.
ШЖ>А программировать для шаровары — это все могут.
Что могут? Написать очередной CD Ejector?
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>Не в обиду будет сказано, но таких искателей партнеров тут кажный месяц дюжина.
ШЖ>Видите ли, весь драматизм ситуации заключается в том, что программист партнер никому не нужен.
Современная философская постановка проблемы курицы и яйца сводится к вопросу: размножаются ли курицы путем откладывания яиц, либо же яйца размножаются путем вылупа куриц.
Рошу прощения за офф
Re[4]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>с таким доходом надо начинать дела с недвижимостью
это да, но мы ведь о другом, о партнерах программистах. ну так вот:
L>я так понимаю партнеры принимают поровну риск неудачи проекта...
обычно, к сожалению, готовность делить риски со стороны программиста выглядит например так:
я буду работать бесплатно 3 часа в день над проектом, а если выстрелит, хочу половину!
(ну как же, я написал продукт ведь) и никто не гарантирует. что не сольется через 2
месяца, когда станет неинтересно.
а вот какие риски программисты партнеры принимать не готовы:
— работать бесплатно 10 часов в день на протяжении 10-12 месяцев.
— вложить допустим по $5k USD на операционные расходы.
и это понятно, потому что у адвансед программиста чаще всего
уже есть всякие социальные обязательства.
а джуниоров можно взять занедорого и в партнерах они не нужны.
вот и получается, те кто хотят в партнеры — те не очень интересны,
а те кого можно взять — хотят денег здесь и сейчас и каждый месяц вовремя.
ваша эмоциональная реакция мне понятна и объяснима.
однако на практике такие топики не заканчиваются ничем.
никому не нужны программисты партнеры. нужны рабы-кодеры.
да программисты все могут. и начать, и нанять, и написать гипотетически
опять же на практике, либо не делают, либо получается унылое говно.
и возвращаются опечаленные либо к дяде, либо на одеск какой-нибудь.
так что переведите дух, успокойтесь, и подумайте над архитектурой там какой-нибудь,
или алгоритмом умным, все больше пользы будет и вам и дяде.
ШЖ>>"реализация программ" это очень незначительная часть шароварного бизнеса,
M>Зато и самая дорогая. Хороший программист стоит от 100кр в месяц. Можно взять плохого за 20кр, но он будет работать не три месяца, а год и сожрет вдобавок кучу времени нанимателя.
я вам сейчас открою секрет.
за мкадом тоже есть крупные города с несколькими техническими вузами.
и программист в таких городах стоит от $500 (джуниор) до $1500(адвансед)
и допустим есть проект дающий 10-15к / мес
а теперь скожыте, а нафига мне программист-партнер за 40-50% ??
если ему можно платить полторы. правильно. не нужен.
процент от продаж нужно давать продажнику.
а программистов мотивируют иначе (к их же радости)
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>Здравствуйте, UA, Вы писали:
ШЖ>//
ШЖ>ваша эмоциональная реакция мне понятна и объяснима.
ШЖ>однако на практике такие топики не заканчиваются ничем. ШЖ>никому не нужны программисты партнеры. нужны рабы-кодеры.
ШЖ>да программисты все могут. и начать, и нанять, и написать гипотетически ШЖ>опять же на практике, либо не делают, либо получается унылое говно. ШЖ>и возвращаются опечаленные либо к дяде, либо на одеск какой-нибудь.
ШЖ>так что переведите дух, успокойтесь, и подумайте над архитектурой там какой-нибудь, ШЖ>или алгоритмом умным, все больше пользы будет и вам и дяде.
Это всего лишь говорит о том что многие программисты лезут в предметные области в которых они ничего не понимают, например
много ли кто здесь может написать комплекс для гостиничного, ресторанного или бизнеса грузоперевозок исходя из реальных потребностей бизнеса не выходя в гости к будущему заказчику?
Но все же одна предметная область лежит у программиста под ногами: это сфера IT. Здесь есть разработчики компонент для .NET и разработчики защиты программ от взлома и так далее.
Так что не все так плохо, как кажется на первый взгляд.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Это всего лишь говорит о том что многие программисты лезут в предметные области в которых они ничего не понимают
Практически все стартаперы запускают бестолковые проекты, а потом удивляются, что оно оказалось никому не нужно.
UA>Но все же одна предметная область лежит у программиста под ногами: это сфера IT. Здесь есть разработчики компонент для .NET и разработчики защиты программ от взлома и так далее.
Никому не нужны эти компоненты. Среднестатистический бизнес стремится уменьшить зависимость от сторонних участников.
Что касается программ от взлома, то десктопных разработок становится все меньше, так как люди понимают, что защитить веб-сервер намного проще, чем предотвратить взлом и распространение самих программ.
UA>Так что не все так плохо, как кажется на первый взгляд.
Не плохо, и не хорошо. Надо смотреть реалистичными глазами.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
ШЖ>>однако на практике такие топики не заканчиваются ничем. ШЖ>>никому не нужны программисты партнеры. нужны рабы-кодеры.
М>а вот у меня есть партнеры. и у нас очень клевое партнерство. и области наших знаний не пересекаются настолько, что говорить мы можем только о траве, да о бабах. и это нас очень сильно сплочает.
М>так что не надо говорить за всех. другое дело, что мы не на форуме познакомились. и отношения складывались не сразу и не вдруг.
А Вы, Николай, нерепрезентативны потому что с рядовым программистом ничего общего не имеете, чего уж скромничать
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Зато и самая дорогая. Хороший программист стоит от 100кр в месяц.
Да чего уж мелочится, от $100k в месяц, все остальные за месяц пишут "hello world".
Ищу партнера для совместного шароварного бизнеса. Мне нужен партнер для организации самого процесса, с меня реализация программ.
На данный момент занимаюсь фрилансом ( http://www.free-lance.ru/users/Stimfox ), есть сайт (не оформлен).
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Это всего лишь говорит о том что многие программисты лезут в предметные области в которых они ничего не понимают DD>Практически все стартаперы запускают бестолковые проекты, а потом удивляются, что оно оказалось никому не нужно.
Пробится к конечному пользователю также стало в разы сложнее. Вас в каком нибудь AppStore могут банально не заметить без большой рекламной поддержки.
UA>>Но все же одна предметная область лежит у программиста под ногами: это сфера IT. Здесь есть разработчики компонент для .NET и разработчики защиты программ от взлома и так далее. DD>Никому не нужны эти компоненты. Среднестатистический бизнес стремится уменьшить зависимость от сторонних участников.
Продолжайте убеждать себя в этом и дальше.
DD>Что касается программ от взлома, то десктопных разработок становится все меньше, так как люди понимают, что защитить веб-сервер намного проще, чем предотвратить взлом и распространение самих программ.
Это не десктопных стало меньше, а вебовских стало в разы больше. К тому же никто не запрещает делать десктоп + веб интеграция без которой работать не будет.
UA>>Так что не все так плохо, как кажется на первый взгляд. DD>Не плохо, и не хорошо. Надо смотреть реалистичными глазами.
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Здравствуйте, ov, Вы писали:
ov>>идеи свои есть?
M>Ideas are Worthless, Execution is Priceless (c)
Это все понятно, но вопрос был задан потому, что неясно — нужен ли партнер самому человеку или он ищет того, кому партнером мог бы стать он сам.
Топикстартер, опишите внятно, у вас есть идея, или вы ищите кого-то уже с идеями?
Каковы ваши скиллзы, а то ваш фрилансный профиль пуст?
Какие предметные области интересуют? Ну и т.д.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>Не в обиду будет сказано, но таких искателей партнеров тут кажный месяц дюжина.
Что-то как-то не видно. Топикстартер за год чуть ли не первый.
ШЖ>Видите ли, весь драматизм ситуации заключается в том, что программист партнер никому не нужен.
Почему же не нужен, я бы, например, с удовольствием запартнерился с кем-нибудь именно с целью реализации. Своего времени на реализацию всех задумок никогда не хватает.
ШЖ>"реализация программ" это очень незначительная часть шароварного бизнеса,
Зато и самая дорогая. Хороший программист стоит от 100кр в месяц. Можно взять плохого за 20кр, но он будет работать не три месяца, а год и сожрет вдобавок кучу времени нанимателя.
ШЖ>для реализации которой проше нанят работника на фиксированную ставку.
Это капитальные вложения, причем живыми деньгами, которые можно потратить с большей пользой. Хотя бы на раскрутку.
с таким доходом надо начинать дела с недвижимостью хотя бы в том же замкадье,
то есть можно приличные кредиты взять если готов столько процентов в месяц
платить и этого уже хватит на очень приличные квартирки в центральных районах
замкадских городов...которые ктстати так и не подешевели, а отличие от спальных р-ов.
я так понимаю партнеры принимают поровну риск неудачи проекта...
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>обычно, к сожалению, готовность делить риски со стороны программиста выглядит например так: ШЖ>я буду работать бесплатно 3 часа в день над проектом, а если выстрелит, хочу половину!
И что характерно, практически не возможно объяснить программисту без опыта shareware,
что роль программирования в проекте может оказаться порядка 10% от всeх необходимых составных частей.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>а теперь скожыте, а нафига мне программист-партнер за 40-50% ?? ШЖ>если ему можно платить полторы. правильно. не нужен.
Как я понимаю, в существующей теории разделения долей в стартапах есть чёткое разделение — основатель или просто ключевой участник, например главный программист.
И как правило доли "не основателей" назначаются как минимум в 10 раз меньшие, чем доли основателей.
Т.е. если Вы Ш.Ж. уже создали проект который сам себя кормит, то первому наёмному программисту-партнёру резонно определить долю в 4-5%, а не в 40-50%.
И то при условии, если он именно партнёр, от которого многое зависит, а не просто рядовой кодер на рыночную зарплату.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
M>>Зато и самая дорогая. Хороший программист стоит от 100кр в месяц. I>Да чего уж мелочится, от $100k в месяц, все остальные за месяц пишут "hello world".
В смысле, доктор с именем на букву «Т»? Он таки больше стОит!
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>за мкадом тоже есть крупные города с несколькими техническими вузами. ШЖ>и программист в таких городах стоит от $500 (джуниор) до $1500(адвансед)
Поэтому все толковые программисты из этих городов давно свалили. Они же не дураки работать за $1500 если в других местах им готовы платить $3000. До шароварщиков по этим городам прошлись тяжелым катком рекрутеры из крупных московских контор. Остались только джуниоры, которые будут учиться за твои деньги и хитрецы, у которые кроме тебя еще пара заказчиков. Чудес не бывает. Многие попробовав проработать с провинциальными фрилансерами в конце концов
возвращались к местным.
ШЖ>и допустим есть проект дающий 10-15к / мес
На старте нет проекта и он ничего не дает. Какую прибыль он будет давать и сколько эта прибыль будет стоить неизвестно.
ШЖ>а теперь скожыте, а нафига мне программист-партнер за 40-50% ?? ШЖ>если ему можно платить полторы. правильно. не нужен.
В таких условиях, конечно нет. Но ведь бывают и другие условия. Скажем, 20% или $3000. Тут уже не так очевидно.
ШЖ>процент от продаж нужно давать продажнику.
Речь не о проценте с продаж, а об участии в деле, со всеми вытекающими бенефитами и рисками.
ШЖ>а программистов мотивируют иначе (к их же радости)
Это не вопрос мотивации, а вопрос управления рисками.
Здравствуйте, шароварная желочь, Вы писали:
ШЖ>обычно, к сожалению, готовность делить риски со стороны программиста выглядит например так: ШЖ>я буду работать бесплатно 3 часа в день над проектом, а если выстрелит, хочу половину! ШЖ>(ну как же, я написал продукт ведь) и никто не гарантирует. что не сольется через 2 ШЖ>месяца, когда станет неинтересно.
Точно также никто не гарантирует что продавец не увлечется более прибыльным проектом и не сольется. В любом случае это хорошая позиция с которой можно и нужно торговаться. Проблема в том, что и на этой позиции очереди желающих что-то не видно.
ШЖ>а вот какие риски программисты партнеры принимать не готовы: ШЖ> — работать бесплатно 10 часов в день на протяжении 10-12 месяцев. ШЖ> — вложить допустим по $5k USD на операционные расходы.
Для чего программисту при таком раскладе партнеры? Если он в состоянии в одиночку сделать продукт, ему ничто не мешает самому же и продавать, по крайней мере до тех пор пока не появятся деньги на наемного продажника.
ШЖ>вот и получается, те кто хотят в партнеры — те не очень интересны, ШЖ>а те кого можно взять — хотят денег здесь и сейчас и каждый месяц вовремя.
О чем и речь, очереди желающих в партнеры программистов не наблюдается.
Re[5]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>Даже реализация на троечку стоящей идеи позволяет создавать жизнеспособные маленькие компании. Тому примеров тьма.
А можно пару штук в студию? Проблема в том, что на следующий день после запуска такой идеи появится 100500 клонов, в том числе десяток клонов от Гугла, Яхи итд. Я вот так сходу и не смог вспомнить реально успешного продукта, появившегося в последние лет 5, где двигателем была бы идея.
Re[6]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>А можно пару штук в студию? Проблема в том, что на следующий день после запуска такой идеи появится 100500 клонов, в том числе десяток клонов от Гугла, Яхи итд. Я вот так сходу и не смог вспомнить реально успешного продукта, появившегося в последние лет 5, где двигателем была бы идея.
Что интересно, конкуренты появились у всех практически сразу. Только они не успели помешать основателям срубить денег. На старте нормальная реализация была разве что у последних двух, выстрелила именно идея.
Re[7]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>>А можно пару штук в студию? Проблема в том, что на следующий день после запуска такой идеи появится 100500 клонов, в том числе десяток клонов от Гугла, Яхи итд. Я вот так сходу и не смог вспомнить реально успешного продукта, появившегося в последние лет 5, где двигателем была бы идея.
M>twitter -- 2006 M>DropBox -- 2007 M>GitHub -- 2008 M>Minecraft -- 2011 M>AngryBirds -- 2009 M>Groupon -- 2008
M>Что интересно, конкуренты появились у всех практически сразу. Только они не успели помешать основателям срубить денег. На старте нормальная реализация была разве что у последних двух, выстрелила именно идея.
Это как раз отличные примеры реализаций, а не идей.
Микроблогинг существовал до твитера, Jaiku, Tubmlelogs, Projectionist etc
Dropbox-подобных сервисов существовало множетсво, из наиболее известных box.net, Mozy
GutHub аналогично, Sourcehosting, Codesion и еще стотыщпитсот
Minecraft, я не знаком близко, но wikipedia говорит, что DwarfFortress появилась на несколько лет раньше.
AngryBirds, тут и говорить нечего, игры подобного типа появились на свет раньше меня, именно блестящая реализация сделала AngryBirds хитом
Groupon, пожалуй, самый интересный пример. Груповые купоны существовали и раньше, но только в оффлайн варианте. Так что, в некотором смысле, групон таки был "идеей", но как пользователь групона и многих их конкуретов, могу сказать что у них действительно наилучшая реализация, никак не "на троечку".
Re[8]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Это как раз отличные примеры реализаций, а не идей.
Скорее это пример того, что термин "идея" понимается слишком узко.
M>Микроблогинг существовал до твитера, Jaiku, Tubmlelogs, Projectionist etc
Идея твиттера вовсе не микроблоггинг. Это социальное СМИ. Именно поэтому глючный и тормозной твиттер раскрутился, а конкуренты, даже купленные гуглом, -- нет.
M>Dropbox-подобных сервисов существовало множетсво, из наиболее известных box.net, Mozy
Идея дропбокса в том, чтобы давать пользователям место на халяву. Именно это позволило ему раскрутиться. Тем же приемом, кстати, воспользовался и Gmail. До дропбокса подобные сервисы не предоставляли полнофункционального бесплатного аккаунта.
M>GutHub аналогично, Sourcehosting, Codesion и еще стотыщпитсот
Гитхаб первым предложил ввести в Open Source социальную составляющую. По сути, это не столько хранилище исходников, сколько социальная сеть.
M>Minecraft, я не знаком близко, но wikipedia говорит, что DwarfFortress появилась на несколько лет раньше.
У DF есть только три общих черты с Minecraft. И то, и другое sandbox. И там, и там гномы. И наконец и у той, и у другой совершенно вырвиглазная графика. DF, кстати, это пример проекта, который существует исключительно на donations, хотя здесь обычно утверждают что это совершенно невозможно.
M>AngryBirds, тут и говорить нечего, игры подобного типа появились на свет раньше меня, именно блестящая реализация сделала AngryBirds хитом
Суровые птицы в качестве снарядов это именно идея. Не приди в голову разработчикам птицы, был бы еще один унылый ballistic shooter.
M>Groupon, пожалуй, самый интересный пример. Груповые купоны существовали и раньше, но только в оффлайн варианте. Так что, в некотором смысле, групон таки был "идеей", но как пользователь групона и многих их конкуретов, могу сказать что у них действительно наилучшая реализация, никак не "на троечку".
Идея Групона вовсе не в групповых купонах. Групон занимается тем что берет онлайновый траффик конвертирует его в оффлайновый и продает. Точки зрения бизнеса, который этот траффик покупает, реализация там на троечку.
Re[9]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>>Микроблогинг существовал до твитера, Jaiku, Tubmlelogs, Projectionist etc
M>Идея твиттера вовсе не микроблоггинг. Это социальное СМИ. Именно поэтому глючный и тормозной твиттер раскрутился, а конкуренты, даже купленные гуглом, -- нет.
Твиттер никогда не позиционировал себя как социальное СМИ. Это уже следствие.
M>>Dropbox-подобных сервисов существовало множетсво, из наиболее известных box.net, Mozy
M>Идея дропбокса в том, чтобы давать пользователям место на халяву. Именно это позволило ему раскрутиться. Тем же приемом, кстати, воспользовался и Gmail. До дропбокса подобные сервисы не предоставляли полнофункционального бесплатного аккаунта.
Чем это отличается от box.net? Бесплатных ящиков и до gmaila было немеряно.
M>>GutHub аналогично, Sourcehosting, Codesion и еще стотыщпитсот
M>Гитхаб первым предложил ввести в Open Source социальную составляющую. По сути, это не столько хранилище исходников, сколько социальная сеть.
Sourceforge, Javaforge итд все это имели. Кстати, Github существует не за счет ОС, а как раз за счет коммерческого хостинга.
M>>AngryBirds, тут и говорить нечего, игры подобного типа появились на свет раньше меня, именно блестящая реализация сделала AngryBirds хитом
M>Суровые птицы в качестве снарядов это именно идея. Не приди в голову разработчикам птицы, был бы еще один унылый ballistic shooter.
Мне кажется это Ваше личное впечатление. Мне в AngryBirds нравится именно отличная физика, графика, звук. А птицы по свиньям, или свиньи по птицам это дело десятое.
M>Идея Групона вовсе не в групповых купонах. Групон занимается тем что берет онлайновый траффик конвертирует его в оффлайновый и продает. Точки зрения бизнеса, который этот траффик покупает, реализация там на троечку.
Надо понимать, Вы представитель бизнеса, покупавшего услуги Групона? На всякий случай, напомню, что бизнес не платит групону вообще ничего, платит только покупатель, часть денег получает бизнес, часть групон.
M_F>Т.е. если Вы Ш.Ж. уже создали проект который сам себя кормит, то первому наёмному программисту-партнёру резонно определить долю в 4-5%, а не в 40-50%.
M_F>И то при условии, если он именно партнёр, от которого многое зависит, а не просто рядовой кодер на рыночную зарплату.
Мы тут делим типа $10K в месяц. В хороший месяц. 4..5% от 10K — бессмысленное число.
M_F>>Т.е. если Вы Ш.Ж. уже создали проект который сам себя кормит, то первому наёмному программисту-партнёру резонно определить долю в 4-5%, а не в 40-50%.
S>Мы тут делим типа $10K в месяц. В хороший месяц. 4..5% от 10K — бессмысленное число.
Оно не безсмысленное, просто смысл у него другой
Это не зарплата — это стимул развить прект и получит долю от 100000 или миллиона.
При этом "не основатель" мало чем рисковал в отличие от основателя, поэтому и доля у него небольшая.
Re[7]: Ideas are not Worthless - идея это множитель
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>> Я вот так сходу и не смог вспомнить реально успешного продукта, появившегося в последние лет 5, где двигателем была бы идея.
M>twitter -- 2006 M>DropBox -- 2007 M>GitHub -- 2008 M>Minecraft -- 2011 M>AngryBirds -- 2009 M>Groupon -- 2008
Это не примеры успеха. Это примеры супер-успеха. Ясна что в случае супер-успеха отличной должна быть не только идея, но и реализация и состояние рынка.
Под успехом в случае хорошой идеи и реализации на троечку я имел в виду небольшие (15-300 человек) компании которые не на слуху. В двух таких я ранее работал. Посмотрите на историю возникновения компаний где вы работали. Скорее всего все началось с хорошей идеи.
