Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>Да, а в чем проблема? Есть вполне большие шансы что сервисы повысят свою капитализацию и их удастся продать дороже чем в них вложили.

K>а, то есть просто пузырь надуть?

Почему пузырь?

Венчурные инвесторы которые вкладывают на seed или prototype стадии, они свой существенный заработок получают, когда проект превлекает второю волну инвестиций на working prototype или alpha стадии. Инвестиции там раз в 10 обычно больше.
Чистая математика — ты вкладываешь 100к с риском N, чтобы потом получить M*100к.
А вот инвестиции на следующих этапах уже очень сильно и пристально смотрят на монетизацию... Это уже их интерес.
И понятно, что раз у инвесторов на первой стадии цель помочь проекту продастся подороже на второй стадии — то они тоже этот момент оценят. Опросто он им не интересен лично.

Ну и вообще про прост и пузыри. Как-то глупо инвесторам играть против рынка — никто из IT компаний не платитит дивиденды, все вкладывают в рост, всех волнует рост капитализации. Судя по всему так будет еще года 2-3 минимум.
Еще рано гребсти против течения.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>а давайте подсчитаем сколько нам на год нужно бабок, чтобы снять офис и нанять хотя бы десять человек, включая секретаршу? даже без налогов, отдавая в конверте по $1k на рыло, мы просрем эти $100k только на зарплату. а организация рабочего места?

Y>>Мыщъх, что за фигня. Стартапы на которые на посевной стадии требуют больше 100к-300к (если в США) идут лесом.
М>...
Y>>А пока, да — сидите без ЗП. Это неизбежность и это правильно.
М>если продукт можно поднять за $100k, то, очевидно, его легко "проспонсировать" из своего кармана, проедая сбережения и единолично владеяя бизнесом. если же продукт требует вложений, превышающих мыслимые размеры сбережений, то либо брать кредит (а кредит придется отдавать даже при провале), либо продвать львиную долю бизнеса инвестору.

М>мелкие компании (штатовские) с которыми приходилось иметь дело получали от инвесторов начальный капиал от двух лямов на два года. и два лимона на два года кормили группу меньше чем из десяти человек и денег катострофически не хватало, приходилось экономить на всем. с учетом, что в россии кое-что дешевле, можно зачесть поллимона за два (за и то с оговорками). но сто тысяч это просто насмешка. и продавать за сто тысяч можно только тот бизнес, который и самому не нужен. т.е. впаривать фуфло и разводить инвестора на бабки.


Мне кажется ты путаешь стадии инвестиций.
Мелкие компании небось уже были работающими компаниями с проектами которые имели working prototype — и они уже получали второй уровень инвестиций (не важно где они брали первый — у инвесторов или из своего кармана).

На втором стадии и у нас проекты продаются за 1кк-2кк

М>опять-таки, что такое продукт? это код движка + интерфейс + сайт + документация + поддержка + дистр + презентации + реклама + еще много чего. одному это потянуть под силу, если это человек-параход. но такой найдет себе работу везде и не за $100k, а ближе к $200k. иначе потребуется нанимать народ. за деньги. а где у нас деньги, зин?

Еще когда у тебя есть все выше перечисленной, тебе не нужно искать инвестиции на seed стадии. Ты ее уже прошел.
Ищите себе 1-2кк.

В тот же главстарт приходить нужно когда у тебя есть идея и есть команда и все. И вот чтобы из этой идеи с этой командой сделать working prootype и нужно 100к, а потом уже вторая стадия инвестиций.

Но и опять же деньги не главное.
Y Combinator вообще дают 17к-20к
Что не мешало к ним придти — и Posterous, RedDit и Dropbox и Disqus к примеру.

Ибо на seed стадии важны не только деньги — важно помощь инвестора через менторов, общение с людми в индустрии — юридическая и бугалтерская помощь и прочие плюшки. Y Combinator это все и предоставляет.

Они там постили процент людей который к ним приходили с одной идеей, а потом после общения с менторами переделывали ее в другую ничего общего не имеющего — и этот процент был очень большой.

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Y>Мне кажется ты путаешь стадии инвестиций.
Y>Мелкие компании небось уже были работающими компаниями с проектами
Y>которые имели working prototype — и они уже получали второй уровень инвестиций
не было у них никакого прототипа. лично у нас альфа версия прототипа зафурыкала только после многомиллионных вложений. и, скажу без ложной скромности, при моем непосредственном участии. я лимонов не получил, но мне дали визу, причем не абы какую, а О1, потратившив лишь на юристов значительно больше, чем дают стартапу, теперь на горизонте маячит гринка (которая, впрочем, при О1 визе не критична, ибо она продяется сколько угодно раз), это не считая нехилой зарплаты. ну а вышестоящее руководство купило дворец (не как у абрамовича, но сопоставимо). и это мы летать не начали. даже от взлетной полосы не оторвались. а сколько мы скушали денег... ууу... мы ж не только сами кушаем. с нами вместе два этажа кушают. из одного котла. а разработчик один. и архитектор один. мыщъх оказался третьим. а что делает остальная толпа народу -- хз.

нужны были годы исследований и тысячи экспериментов, чтобы оно, наконец, показало какой-то результат. и все эти годы никто не голодал. инвестиции были. были и по правительственным программам, были и коммерческие вложения, и вложения потенциальных покупателей. не знаю сколько точно мы грохнули, но очень много. лимонов двадцать, а то и больше.

Y> Еще когда у тебя есть все выше перечисленной, тебе не нужно искать
Y> инвестиции на seed стадии. Ты ее уже прошел. Ищите себе 1-2кк.
все не так просто. мы хоть и часть интела, но на непосредственное финансирование интела расчитывать не приходится и нужно искать... ммм... нет, не инвесторов. нужно искать того, ктобы профинансировал проект, выразив готовность купить оптом и заплатв деньги вперед. и этих денег должно быть достаточно, чтобы тянуть два эатажа со всеми побочными расходами. так чо 1kk это настолько смешные деньги, что это даже и не обсуждается. кстати, это будет не инвестирование, а "утром деньги, вечером стулья, но деньги вперед", т.е. никакой доли "инвестор" иметь не будет.

Y> В тот же главстарт приходить нужно когда у тебя есть идея и есть команда и все.
Y> И вот чтобы из этой идеи с этой командой сделать working prootype и нужно 100к,
Y> а потом уже вторая стадия инвестиций.
и зачем нужна эта сотня, объясните? нанять спецов на такие деньги нереально. платить зарплату самому себе любимому, чтобы только не протянуть ноги с голода -- ну, извините, для этго есть сбережения и другие источники дохода. если бы эта сотня упала по гос. программе и ее не надо было бы возвращать и государство не тебовало бы взамен части бизнеса -- то это ладно. в сша такие программы есть. расчет очень простой. сегодня мы им даем 100k (на самом деле до 2kk), а послезавтра они заплатят 10kk налогов. лафа. конечно, дают не всем. но дают как-то странно. на моей памяти 2kk дали одной фирме, которая стала делать проприетарный "рип" одного популярного опер-сорса, причем, полудохлого.


Y>Но и опять же деньги не главное.
а тогда зачем инвестор?

Y>Y Combinator вообще дают 17к-20к
Y>Что не мешало к ним придти — и Posterous, RedDit и Dropbox и Disqus к примеру.
я как-то больше с частными инвесторами имел дело (типа private person). если проект имеет по их оценкам хотя бы 10% шансов, то пару лямов дают без колебаний. пускай и не деньгами, а готовностью оплачивать счета. но они тут же кладут бизнес к себе в карман

Y> Ибо на seed стадии важны не только деньги — важно помощь инвестора через менторов,
Y> общение с людми в индустрии — юридическая и бугалтерская помощь и прочие плюшки.
Y> Y Combinator это все и предоставляет.
и за эту помощь берет часть бизнеса? нет, спасибо.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Y>>Мне кажется ты путаешь стадии инвестиций.
Y>>Мелкие компании небось уже были работающими компаниями с проектами
Y>>которые имели working prototype — и они уже получали второй уровень инвестиций
М>не было у них никакого прототипа. лично у нас альфа версия прототипа зафурыкала только после многомиллионных вложений. и, скажу без ложной скромности, при моем непосредственном участии. я лимонов не получил, но мне дали визу, причем не абы какую, а О1, потратившив лишь на юристов значительно больше, чем дают стартапу, теперь на горизонте маячит гринка (которая, впрочем, при О1 визе не критична, ибо она продяется сколько угодно раз), это не считая нехилой зарплаты. ну а вышестоящее руководство купило дворец (не как у абрамовича, но сопоставимо). и это мы летать не начали. даже от взлетной полосы не оторвались. а сколько мы скушали денег... ууу... мы ж не только сами кушаем. с нами вместе два этажа кушают. из одного котла. а разработчик один. и архитектор один. мыщъх оказался третьим. а что делает остальная толпа народу -- хз.

М>нужны были годы исследований и тысячи экспериментов, чтобы оно, наконец, показало какой-то результат. и все эти годы никто не голодал. инвестиции были. были и по правительственным программам, были и коммерческие вложения, и вложения потенциальных покупателей. не знаю сколько точно мы грохнули, но очень много. лимонов двадцать, а то и больше.

Y>> Еще когда у тебя есть все выше перечисленной, тебе не нужно искать
Y>> инвестиции на seed стадии. Ты ее уже прошел. Ищите себе 1-2кк.
М>все не так просто. мы хоть и часть интела, но на непосредственное финансирование интела расчитывать не приходится и нужно искать... ммм... нет, не инвесторов. нужно искать того, ктобы профинансировал проект, выразив готовность купить оптом и заплатв деньги вперед. и этих денег должно быть достаточно, чтобы тянуть два эатажа со всеми побочными расходами. так чо 1kk это настолько смешные деньги, что это даже и не обсуждается. кстати, это будет не инвестирование, а "утром деньги, вечером стулья, но деньги вперед", т.е. никакой доли "инвестор" иметь не будет.

Y>> В тот же главстарт приходить нужно когда у тебя есть идея и есть команда и все.
Y>> И вот чтобы из этой идеи с этой командой сделать working prootype и нужно 100к,
Y>> а потом уже вторая стадия инвестиций.
М>и зачем нужна эта сотня, объясните? нанять спецов на такие деньги нереально. платить зарплату самому себе любимому, чтобы только не протянуть ноги с голода -- ну, извините, для этго есть сбережения и другие источники дохода. если бы эта сотня упала по гос. программе и ее не надо было бы возвращать и государство не тебовало бы взамен части бизнеса -- то это ладно. в сша такие программы есть. расчет очень простой. сегодня мы им даем 100k (на самом деле до 2kk), а послезавтра они заплатят 10kk налогов. лафа. конечно, дают не всем. но дают как-то странно. на моей памяти 2kk дали одной фирме, которая стала делать проприетарный "рип" одного популярного опер-сорса, причем, полудохлого.


Мне кажется все что ты сейчас описал это не венчурное инвестирование даже и близко.

Y>>Но и опять же деньги не главное.
М>а тогда зачем инвестор?

Основная цель инвестора на seed стадии помочь довести проект до второй волны инвестиций — до пресловутых 2кк.

Y>>Y Combinator вообще дают 17к-20к
Y>>Что не мешало к ним придти — и Posterous, RedDit и Dropbox и Disqus к примеру.
М>я как-то больше с частными инвесторами имел дело (типа private person). если проект имеет по их оценкам хотя бы 10% шансов, то пару лямов дают без колебаний. пускай и не деньгами, а готовностью оплачивать счета. но они тут же кладут бизнес к себе в карман

Это не венчурные инвесторы опять же.
И опять же сильно большой вопрос что лучше 200к и отдать 20% или 2кк и отдать 80%.

Опять же, Мыщъх — подобные знакомства это золотая жила.
Давай я тебе через пару месяцев опишу идею проекта, которую я, по твоему мнению неразумно (и в этом есть смысл), хочу продать за 20-40% на seed стадии за присловутые 200к.

Найдешь 2кк за 80% будем думать

Y>> Ибо на seed стадии важны не только деньги — важно помощь инвестора через менторов,
Y>> общение с людми в индустрии — юридическая и бугалтерская помощь и прочие плюшки.
Y>> Y Combinator это все и предоставляет.
М>и за эту помощь берет часть бизнеса? нет, спасибо.

Ну видишь, а вот те же основатели dropbox-а очень хорошо отзываются, и им совершенно не жалко тех 4-6% которые они отдали.

Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Young, Вы писали:

Y>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Y>Мне кажется все что ты сейчас описал это не венчурное инвестирование даже и близко.
так ведь вопрос не в том, чтобы получить деньги у _венчурного_ инвестора. вопрос в том, как получчить больше, а отдать меньше. мне все друзья говорили -- бойся венучурных инвесторов, бойся венчурных инвесторов.


Y>>>Но и опять же деньги не главное.
М>>а тогда зачем инвестор?
Y>Основная цель инвестора на seed стадии помочь довести проект до второй волны инвестиций — до пресловутых 2кк.
положим, у нас уже есть CEO с деловой хваткой и связями. положим так же, что CEO уже имеет фирму, под прикрытием которой можно проворачивать все сделки, требующие присутствия на рынке юрлица длительное время. положим, что CEO мы наняли за бабки + какие-то акции. причем, наняли мы за его же деньги, которые он нам теперь будет отрабатывать. что в этой схеме неправильного или нереального?


Y>Это не венчурные инвесторы опять же.
Y>И опять же сильно большой вопрос что лучше 200к и отдать 20% или 2кк и отдать 80%.
гм. ну мну вообще 10% всего обещали от суммы предполагаемой сделки, которая оценивается в 40кк. я не сказал "да", но не сказал и "нет". и вот теперь мне чуть ли силой не впихивают 3% предоплаты с одним условием, что этот проект я буду делать или с ними и только на 40 лямов, или вообще ни с кем. вот я думаю -- это ж халявные деньги. я ничем не рискую. можно взять и ничего не делать. и тут же закрадываются мысли. а что если меня кинуть хотят и на самом деле тут не 40, а гораздо больше? вот колеблюсь взять 3% под 10% от 40кк. лимон на дороге не валяется. а вдруг потом не предложат? но их настойчивость и нетерпеливость наводит на размышления...

Y> Опять же, Мыщъх — подобные знакомства это золотая жила.
Y> Давай я тебе через пару месяцев опишу идею проекта, которую я, по твоему мнению неразумно
Y> (и в этом есть смысл), хочу продать за 20-40% на seed стадии за присловутые 200к. Найдешь 2кк за 80% будем думать
я могу посадить вас за стол с нужными людьми. а там вы дальше сами решайте. основные контакты по этой части у меня в израиле. если у вас нет религиозных предрассудков, то, думаю, это не будет проблемой. тем более, что для русских израиль уже давно безвизовый. четыре часа лету от москвы. как раз через пару мясяцев там начнет холодать. но что-то такое все-таки надо будет продемонстрировать. не обязательно макет, но хотя бы обоснование почему вы считаете, что оно должно работать. а из какой области проект? у меня все контакты в основном по энтерпрайзу, медиаконтенту (защита, сжатие, etc), информационной безопасности... сетевыми проектами не занимается никто. то есть занимаются, конечно, но в разрезе "разработаем интерфейс (API) который позволит легко интегрировать разнородные системы в распределенной сети под одну крышу, например, как это сделано на амазоне -- вы даже и не знаете, когда ваш запрос в строке поиска обрабатывается на серверах амазона, а когда на стороне его партнеров". и вот технология такого взаимодействия она миллиардов баксов сейчас стоит.

Y> Ну видишь, а вот те же основатели dropbox-а очень хорошо отзываются,
Y> и им совершенно не жалко тех 4-6% которые они отдали.
к сожалению, дропбокс мне ни о чем не говорит. зашел на сайт и так и не понял по рекламному видео, что это такое. но если не ошибаюсь, его можно закодировать небольшими усилиями с опытом программирования от трех — пяти лет, а то и меньше. возможно, кто-то готов работать на таких условиях, а вот знакомые мне люди -- нет, т.к. у меня и у них есть сбережения и деловые партнеры. если проект реально поднять собственными силами, то инвестор не нужен. а если требуется разработчики, то их труд нужно оплачивать. а на оплату их туда у нас денег уже не хватит. но 100k тут положение не спасут.

есть у меня проект распознования видео в реалтайме. прототип работает на базе mplayer, который декторирует входной видеопоток в понятный мне bmp. для прототипа сойдет, а для рабочей версии -- увы. нужно поддеживать популярные форматы самостоятельно. кстати, mplayer их поддерживает далеко не самым лучшим образом. для демонстрации -- сойдет, всем же понятно, что видеоформаты это непринципиальная трудность, но... их поддержка стоит больших бабок и требует кучи опытных разработчиков. ну хоть тресни, а нужны мегабабки.

на ноуте оно у меня уже давно работает. как-то показывал заинтересованым медиакомпаниям как оно обнаруживает принадлежность фрагмента фильма к самому фильму при любых пережатиях, причем поиск изначально мульти. т.е. сложность между O(1) и O(log N), где N это макс от кол-ва фильмов или фрагментов по которым ведется поиск. всем все понравилось, но сразу же поставили условие поддержки всех сетевых форматов и лицензионной чистоты кода. я лошадь что-ли писать кучу кодеков, значительная часть из которых вообще не документирована. найти людей под это дело не проблема. но они хотят получать по 150 в год. т.е. фирме они обойдутся в 200 ~ 300. человек десять нужно по самым скромным прикидкам. года два времени. короче, нужно много денег. и деньги было где взять. это не вопрос. просто захотелось отдохнуть и потому я плюнул, махнул рукой и устроился у дяди на окладе. я ж все равно не знаю, что делать с деньгами и пока трачу свою зарплату на бабель.