Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>>Вы уверены, что только один? Вы видимо не внимательно тему читаете. Да и я более чем уверен, что большая часть просто забила на систему. Как сделал бы я, если бы топикстартер не начал эту тему.
ДГ>Хе-хе, а теперь что, передумал?
Нет Я имел ввиду, что если бы узнал об авторизации не с RSDN а таким же макаром, как и топикстартер. Т.е. если бы это для меня стало сюрпризом. Я не стал бы куда-то писать (ну может только паре знакомым в аське, кто пользуется ЯД). И мы дружно молча бы забили на весь ЯД.
Ну а так как я узнал о такой ситуевине заранее — то забил сразу как узнал.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>>Так это, простите, Ваши проблемы с законодательством, а не мои, не Васи пупкина и прочих, о чем я уже тут четвертый(?) деть Вам намекаю.
ДГ>....отказ от ЯД.
MP>>Тащите ка сюда своего юриста — у меня накопился целый ряд вопросов по Вашему соглашению (которое, как оказалось, противоречит самому себе). S>Давайте ряд вопросов. Я передам и попробую получить ответ придёт ли сам юрист сюда — не знаю
Я тут обещался вопросы предоставить. К сожалению, как Вы могли заметить , физически нет времени — горящий проект. Но к понедельнику-вторнику я уж напрягусь
MP>Я тут обещался вопросы предоставить. К сожалению, как Вы могли заметить , физически нет времени — горящий проект. Но к понедельнику-вторнику я уж напрягусь
ой, главное — мне к тому времени не забыть об этой теме, а то у меня тоже работа и всякое разное происходит но я постараюсь
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
MP>>Я тут обещался вопросы предоставить. К сожалению, как Вы могли заметить , физически нет времени — горящий проект. Но к понедельнику-вторнику я уж напрягусь S>ой, главное — мне к тому времени не забыть об этой теме, а то у меня тоже работа и всякое разное происходит но я постараюсь
Эххх. Ну как же можно забыть о своих текущих, потенциальных и, к сожалению, бывших клиентов??? Я поражен просто.
MP>Эххх. Ну как же можно забыть о своих текущих, потенциальных и, к сожалению, бывших клиентов??? Я поражен просто.
(устало) я человек, понимаете? обычный человек. И я общаюсь с клиентами не только здесь. Иногда я о чём-то забываю, потому что я не робот. У меня нет физической возможности ежедневно заходить на все форумы, где велись диалоги, поэтому что-то может зависнуть без ответа. Проблема ещё и в том, что Вы планируете "паузу", и вот за время паузы я могу что-то забыть или потерять ссылку. Тем не менее, я постараюсь, чтобы с этой темой такого не случилось. Пошла добавлять тему в закладки.
Гарантия ответа — письмо в службу поддержки. Вот там у каждого письма есть ответственный, и если он не отвечает — ему можно и уши оторвать.
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
S>(устало) я человек, понимаете? обычный человек. И я общаюсь с клиентами не только здесь. Иногда я о чём-то забываю, потому что я не робот. У меня нет физической возможности ежедневно заходить на все форумы, где велись диалоги, поэтому что-то может зависнуть без ответа. Проблема ещё и в том, что Вы планируете "паузу", и вот за время паузы я могу что-то забыть или потерять ссылку. Тем не менее, я постараюсь, чтобы с этой темой такого не случилось. Пошла добавлять тему в закладки.
Ага. А мы тут так. Потрепаться вышли. Не. Ну Вы уж меня извините, но это просто не профессионально. "Назвался груздем — полезай в кузов". Ну вот я так стану своим клиентам отвечать. А ведь пишут не только на мыло, а еще и в Online MSN, ICQ, Skype да и просто телефон. Да и по 24 часа. Я себе завел записную книжку. Обычную. Бумажную. Вам тоже советую — помогает от "забывчивости". Не всегад. Но часто.
S>Гарантия ответа — письмо в службу поддержки. Вот там у каждого письма есть ответственный, и если он не отвечает — ему можно и уши оторвать.
Согласен с Вами на 100%. Но раз уж Вы здесь стали отвечать — я здесь и спрашиваю. Если бы у меня были вопросы к саппорту — я бы у него и спрашивал. А так Вы вызвались быть представителем сервиса здесь на этом форуме (уж не знаю, добровольно али нет). Так что увольте — буду Вас доставать здесь и дальше
Да. В догонку вопрос: а где можно найти вариант соглашения, которое принимал я до декабря 2007 года. И почему новое соглашение от декабря 2007 года доступное сейчас на сайте имеет обратнюу силу аж целый год (т.е. фактически задним числом вступает в действие с января 2007). Оба из них я не принимал. Я принимал соглашение в 2006 году (если мне не изменяет память) — где я могу увидить его текст?
MP>Ага. А мы тут так. Потрепаться вышли. Не. Ну Вы уж меня извините, но это просто не профессионально. "Назвался груздем — полезай в кузов". Ну вот я так стану своим клиентам отвечать. А ведь пишут не только на мыло, а еще и в Online MSN, ICQ, Skype да и просто телефон. Да и по 24 часа. Я себе завел записную книжку. Обычную. Бумажную. Вам тоже советую — помогает от "забывчивости". Не всегад. Но часто.
Вы не учитываете масштаба. Это раз. На меня бумажные записные книжки вообще не действуют — индивидуальная особенность это два. Вопросы делятся на срочные и несрочные, по контексту у меня сложилось ощущение, что Ваши вопросы к юристу — не срочные. Это три.
MP>Согласен с Вами на 100%. Но раз уж Вы здесь стали отвечать — я здесь и спрашиваю. Если бы у меня были вопросы к саппорту — я бы у него и спрашивал. А так Вы вызвались быть представителем сервиса здесь на этом форуме (уж не знаю, добровольно али нет). Так что увольте — буду Вас доставать здесь и дальше
Я, собственно, не отказывалась отвечать.
Но Вы почему-то вправе взять отсрочку на несколько дней — а я?
Я, будучи обычным человеком, могу и заболеть, и умереть, между прочим И вряд ли в последнем случае кто-то вспомнит, что я вела тут дискуссию. Если же со мной ничего не случится, я постараюсь дать ответ, когда смогу. Я не могу гарантировать немедленного ответа, и примерно это я и имела в виду, когда говорила "если не забуду": я не знаю, что во вторник или в среду будет происходить и не буду ли я в цейтноте. Сомневаюсь, что могла бы забыть навсегда, хотя, опять же, в случае серьёзной болезни может быть и такое. Кроме того, присутствие на форуме действительно не является моей основной работой, и при всём уважении к присутствующим здесь может оказаться, что у меня не будет времени на ответы в какой-то момент, возможно, и в течение нескольких дней.
MP>Да. В догонку вопрос: а где можно найти вариант соглашения, которое принимал я до декабря 2007 года. И почему новое соглашение от декабря 2007 года доступное сейчас на сайте имеет обратнюу силу аж целый год (т.е. фактически задним числом вступает в действие с января 2007). Оба из них я не принимал. Я принимал соглашение в 2006 году (если мне не изменяет память) — где я могу увидить его текст?
Давайте это будет Вашим первым вопросом к юристу. Всё равно мне к юристам идти — лучше уж приложу и это туда же.
Единственное, что могу сказать (по памяти, правда) — в 2006 году было и про использование исключительно для частных нужд, и про право блокировать виртуальный счёт, соответствующие куски не менялись.
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
S>Вы не учитываете масштаба. Это раз. На меня бумажные записные книжки вообще не действуют — индивидуальная особенность это два. Вопросы делятся на срочные и несрочные, по контексту у меня сложилось ощущение, что Ваши вопросы к юристу — не срочные. Это три.
Верно. Не срочные.
S>Я, собственно, не отказывалась отвечать. S>Но Вы почему-то вправе взять отсрочку на несколько дней — а я?
Конечно можете! Разве я такое написал? Вы сказали, что можете "забыть". Я же написал — что буду занят — но вернусь обязательно к вопросу. Видите разницу?
S>Я, будучи обычным человеком, могу и заболеть, и умереть, между прочим ...
Только не так! По крайней мере я Вас запомню как самого адекватного сотрудника ЯД. С кем было очень интересно и приятно (блин, почему было? вот Вы меня уже настраиваете на то, что не вернетесь ) вести беседу.
Но я, все-так, позволю задать себе еще один каверзный вопрос. Почему пользователи (в частности я) не были уведомлены об изменениях в соглашении? Если бы я не зашел на страничку соглашения — в жизни бы не узнал, что но поменялось.
MP>Конечно можете! Разве я такое написал? Вы сказали, что можете "забыть". Я же написал — что буду занят — но вернусь обязательно к вопросу. Видите разницу?
Просто я параноик Я никогда или почти никогда не говорю "я обязательно сделаю". Исходя из того, что случиться может что угодно. То есть я сделаю всё возможное, чтобы дать здесь все ответы, но мало ли как всё сложится
MP>Но я, все-так, позволю задать себе еще один каверзный вопрос. Почему пользователи (в частности я) не были уведомлены об изменениях в соглашении? Если бы я не зашел на страничку соглашения — в жизни бы не узнал, что но поменялось.
Пишем второй вопрос к юристу
MP>Конечно можете! Разве я такое написал? Вы сказали, что можете "забыть". Я же написал — что буду занят — но вернусь обязательно к вопросу. Видите разницу?
(проверив) и вообще я написала: "главное, не забыть, я постараюсь". Акцент — на слова "главное" и "постараюсь"
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
S>Давайте это будет Вашим первым вопросом к юристу. Всё равно мне к юристам идти — лучше уж приложу и это туда же. S>Единственное, что могу сказать (по памяти, правда) — в 2006 году было и про использование исключительно для частных нужд, и про право блокировать виртуальный счёт, соответствующие куски не менялись.
Отлично. Вопрос номер 2 выше. А вопрос номер 3 вот такой: на сколько мне известно, закон может иметь обратную силу. Но вот что-то гложат меня сомнения на счет договоров (читай соглащений публичной оферты). Я, конечно, могу ошибиться, но по моему скромному убеждению, договор обратной силы иметь не может и не может вступить в силу "задним" числом. Т.е. распространить свои действия на прошедшее время.
Далее, вопрос номер 4: та Вашем сайте в комментариях к соглашению сказано, что новое соглашение распространяется на пользвателей, которые зарегистрировались в 2007 году. Следовательно, на пользователей, зарегистрировавшихся ранее, это соглашение не распространяется — отсюда опять же вопрос, где соглашение, которое распространяется на пользователей, зарегистрировавшихся до 2007 года? Или для нас вообще никакого соглашения нет?
P.S. Вот видите, сколько непоняток всего лишь со странички с 15 строками текста (разъяснения к соглашению). Посмотрим, что будет с самим соглашением.
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
MP>>Конечно можете! Разве я такое написал? Вы сказали, что можете "забыть". Я же написал — что буду занят — но вернусь обязательно к вопросу. Видите разницу?
S>(проверив) и вообще я написала: "главное, не забыть, я постараюсь". Акцент — на слова "главное" и "постараюсь"
MP>Далее, вопрос номер 4: та Вашем сайте в комментариях к соглашению сказано, что новое соглашение распространяется на пользвателей, которые зарегистрировались в 2007 году. Следовательно, на пользователей, зарегистрировавшихся ранее, это соглашение не распространяется — отсюда опять же вопрос, где соглашение, которое распространяется на пользователей, зарегистрировавшихся до 2007 года? Или для нас вообще никакого соглашения нет?
На четвёртый сразу отвечу, это и я знаю не на пользователей. На отношения сторон. То есть если нечто в этих отношениях начало происходить в январе 2007 года, то это нечто подпадает под действие этих изменений.
Изменение Соглашения — право оператора, подробности см. в соглашении. Предполагается, что пользователь согласен с Соглашением, пока пользуется системой, а об изменениях он может узнавать, перечитывая это самое соглашение на сайте. Не могу сказать, что считаю это удобным для пользователя, но с точки зрения юридической никаких противопоказаний к такому способу нет.
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
MP>>Далее, вопрос номер 4: та Вашем сайте в комментариях к соглашению сказано, что новое соглашение распространяется на пользвателей, которые зарегистрировались в 2007 году. Следовательно, на пользователей, зарегистрировавшихся ранее, это соглашение не распространяется — отсюда опять же вопрос, где соглашение, которое распространяется на пользователей, зарегистрировавшихся до 2007 года? Или для нас вообще никакого соглашения нет? S>На четвёртый сразу отвечу, это и я знаю не на пользователей. На отношения сторон. То есть если нечто в этих отношениях начало происходить в январе 2007 года, то это нечто подпадает под действие этих изменений.
Стоп! Соглашение опубликовано с изменениями в декабре 2007. Так? Следовательно то что было до декабря попадала под действие старого соглашения. Как теперь? Т.е. я упращаю ситуацию:
предположим до декабря можно было продавать бананы, но вот в декабре новое соглашение вступает в силу и признает все сделки с бананами до декабря ничтожными. Я что, все бананы вернуть должен? (утрирую).
S>Изменение Соглашения — право оператора, подробности см. в соглашении. Предполагается, что пользователь согласен с Соглашением, пока пользуется системой, а об изменениях он может узнавать, перечитывая это самое соглашение на сайте. Не могу сказать, что считаю это удобным для пользователя, но с точки зрения юридической никаких противопоказаний к такому способу нет.
Вопрос был не про право изменить соглашения. Это было. Вопрос стоит об уведомлении пользователя. Как мне кажется, в раннем тексте такое было.
S>Прочее продолжаем складывать.
Это тоже добавьте. Про обартную силу договора. А я побежал Консультант+ обновлять
MP>Да. В догонку вопрос: а где можно найти вариант соглашения, которое принимал я до декабря 2007 года. И почему новое соглашение от декабря 2007 года доступное сейчас на сайте имеет обратнюу силу аж целый год (т.е. фактически задним числом вступает в действие с января 2007). Оба из них я не принимал. Я принимал соглашение в 2006 году (если мне не изменяет память) — где я могу увидить его текст?
Нигде, к сожалению. Теоретически можете сохранять себе на память. Текст соглашения на сайте всегда опубликован в действующей редакции. Все изменения вступают в силу с момента публикации, если иное специально не указано. Если Вы продолжили пользоваться системой — значит, приняли соглашение в том виде, в каком оно было опубликовано на момент очередного Вашего действия в системе.
MP>Но я, все-так, позволю задать себе еще один каверзный вопрос. Почему пользователи (в частности я) не были уведомлены об изменениях в соглашении? Если бы я не зашел на страничку соглашения — в жизни бы не узнал, что но поменялось.
В данный момент считается, что публикация изменений на сайте — и есть уведомление. С точки зрения юридической это вполне законный способ, на сайте есть, прочитать можно.
Личные размышления вслух: пожалуй, я согласна с тем, что стоило бы уведомлять более "громко". С другой же стороны, в соглашение время от времени вносятся изменения, которые дают Оператору некое право, при это Оператор в ближайшее время пользоваться этим правом не планирует. В таком случае сообщить пользователям "вот тут у нас такое право появилось" — означает напрасно встревожить людей. Вот когда Оператор пользоваться правом соберётся, тогда и сообщит — "скоро начну пользоваться, готовьтесь"
В любом случае мы ещё обсудим и с юристами, и с другими людьми тему "как бы нам начать рассказывать об изменениях в соглашении, чтоб пользователю пальцем по строчкам не водить в поисках неведомо чего". Вопрос действительно актуальный.
MP>Отлично. Вопрос номер 2 выше. А вопрос номер 3 вот такой: на сколько мне известно, закон может иметь обратную силу. Но вот что-то гложат меня сомнения на счет договоров (читай соглащений публичной оферты). Я, конечно, могу ошибиться, но по моему скромному убеждению, договор обратной силы иметь не может и не может вступить в силу "задним" числом. Т.е. распространить свои действия на прошедшее время.
Юрист говорит, что соглашение тоже может иметь обратную силу и вступать в силу задним числом, если стороны с этим согласны. В данном случае если пользователь не согласен — он расторгает соглашение, то есть забирает деньги и уходит. Не могу сказать, что считаю такую ситуацию желательной, но ведь у пользователя обязательно должно быть такое право. Оно есть.
MP>предположим до декабря можно было продавать бананы, но вот в декабре новое соглашение вступает в силу и признает все сделки с бананами до декабря ничтожными. Я что, все бананы вернуть должен? (утрирую).
Комментарий юриста дословно: "Точно. Если сторонами согласовано, можно распространить действие условия на предшествующий период. Согласование происходит в виде конклюдентных действий — продолжения пользования системой после внесения изменений.
Про бананы примерно так и получается"
Ну, только в нашем случае мы никаких бананов возвращать не требуем там изменения несколько иные.
Здравствуйте, sperans, Вы писали:
S>Нигде, к сожалению. Теоретически можете сохранять себе на память. Текст соглашения на сайте всегда опубликован в действующей редакции. Все изменения вступают в силу с момента публикации, если иное специально не указано. Если Вы продолжили пользоваться системой — значит, приняли соглашение в том виде, в каком оно было опубликовано на момент очередного Вашего действия в системе.
S>В данный момент считается, что публикация изменений на сайте — и есть уведомление. С точки зрения юридической это вполне законный способ, на сайте есть, прочитать можно.
S>Личные размышления вслух: пожалуй, я согласна с тем, что стоило бы уведомлять более "громко". С другой же стороны, в соглашение время от времени вносятся изменения, которые дают Оператору некое право, при это Оператор в ближайшее время пользоваться этим правом не планирует. В таком случае сообщить пользователям "вот тут у нас такое право появилось" — означает напрасно встревожить людей. Вот когда Оператор пользоваться правом соберётся, тогда и сообщит — "скоро начну пользоваться, готовьтесь"
S>В любом случае мы ещё обсудим и с юристами, и с другими людьми тему "как бы нам начать рассказывать об изменениях в соглашении, чтоб пользователю пальцем по строчкам не водить в поисках неведомо чего". Вопрос действительно актуальный.
S>Юрист говорит, что соглашение тоже может иметь обратную силу и вступать в силу задним числом, если стороны с этим согласны. В данном случае если пользователь не согласен — он расторгает соглашение, то есть забирает деньги и уходит. Не могу сказать, что считаю такую ситуацию желательной, но ведь у пользователя обязательно должно быть такое право. Оно есть.
S>Комментарий юриста дословно: "Точно. Если сторонами согласовано, можно распространить действие условия на предшествующий период. Согласование происходит в виде конклюдентных действий — продолжения пользования системой после внесения изменений. S>Про бананы примерно так и получается" S>Ну, только в нашем случае мы никаких бананов возвращать не требуем там изменения несколько иные.
Я сначала было разозлился немножно, на такое наплевательское отношение к пользователям, но потом успокоился и решил ответить обстоятельно
Абсолютно согласен с Вашими юристами, что публикация соглашения на сайте есть вполне законный способ уведомления пользователя. Однако, Вы с таким же успехом можете опубликовать его в своей районной газете, издаваемой тиражем 1000 экз. Это тоже законно. Но мне от этого не легче.
Предположим, что Вы добавили в соглашение, что я должен каждый месяц платить Вам 1 млн. руб. за пользование системой. Я что — должен каждый раз, прежде чем зайти в свой аккаунт, перечитывать соглашени? Бред. Я думаю, гражданский суд принял бы решение в мою пользу, если бы это каснулось суда (я еще пороюсь по данному вопросу).
Знаете, как далают цивилизованные конторы, заботящиеся о своей репутации? На пример, тот же ePassporte, если что-то меняется в соглашении, на сайте, даже перед Monthly maintanances они при входе в аккаунт первой страницей показывают данную информацию. И если я жму там Decline — то все. Я не принял новых условий.
Вот так надо работать. А то теперь не известно, что Вы там понапишете в тихоря....
MP>Абсолютно согласен с Вашими юристами, что публикация соглашения на сайте есть вполне законный способ уведомления пользователя. Однако, Вы с таким же успехом можете опубликовать его в своей районной газете, издаваемой тиражем 1000 экз. Это тоже законно. Но мне от этого не легче.
И тем не менее — законно.
MP>Предположим, что Вы добавили в соглашение, что я должен каждый месяц платить Вам 1 млн. руб. за пользование системой. Я что — должен каждый раз, прежде чем зайти в свой аккаунт, перечитывать соглашени? Бред. Я думаю, гражданский суд принял бы решение в мою пользу, если бы это каснулось суда (я еще пороюсь по данному вопросу).
Вы же понимаете, что про миллион — это бред. Никто не будет делать таких безумных вещей. И в любом случае как только будет решено применять какое-то право Оператора, которое раньше не применялось, об этом будет написано в заметном месте. Попытка бета-тестирования идентификации уже объявлена неверной.
MP>Знаете, как далают цивилизованные конторы, заботящиеся о своей репутации? На пример, тот же ePassporte, если что-то меняется в соглашении, на сайте, даже перед Monthly maintanances они при входе в аккаунт первой страницей показывают данную информацию. И если я жму там Decline — то все. Я не принял новых условий.
MP>Вот так надо работать. А то теперь не известно, что Вы там понапишете в тихоря....
Спасибо за совет. А Вы внимательно прочли мой текст? Иногда я не понимаю, для кого я пишу. Перечитайте, пожалуйста, вот это: "Личные размышления вслух: пожалуй, я согласна с тем, что стоило бы уведомлять более "громко". С другой же стороны, в соглашение время от времени вносятся изменения, которые дают Оператору некое право, при это Оператор в ближайшее время пользоваться этим правом не планирует. В таком случае сообщить пользователям "вот тут у нас такое право появилось" — означает напрасно встревожить людей. Вот когда Оператор пользоваться правом соберётся, тогда и сообщит — "скоро начну пользоваться, готовьтесь". В любом случае мы ещё обсудим и с юристами, и с другими людьми тему "как бы нам начать рассказывать об изменениях в соглашении, чтоб пользователю пальцем по строчкам не водить в поисках неведомо чего". Вопрос действительно актуальный." Ключевые слова: "я согласна", "мы ещё обсудим", "вопрос действительно актуальный". А Вы мне отвечаете так, как будто я Вам сказала "фигня всё это".
Ваше предложение о показе изменений в соглашении при входе в аккаунт технически неосуществимо. Извините, сейчас более подробно никак не могу рассказать, убегаю на встречу.
не на пользователей. На отношения сторон. То есть если нечто в этих отношениях начало происходить в январе 2007 года, то это нечто подпадает под действие этих изменений. 
