Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как там от Ивана 3 Великого — "Москва третий Рим и четвёртому не бывать".
Не от Ивана Великого, а от монаха Филофея. Смысл фразы не политический, а религиозный.
K>Наверняка при нём слово "Московия" было вполне полуофициально.
Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
Например, в 16-м веке австрийский посол Сигизмунд Герберштейн писал в "Записках о Московии"
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит великому князю московскому, вторым является великий князь
литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
Ну вот в вики написано, что "Русским царством" страну стали называть с 1547г, а до этого (при Иване 3) как? Если "Великим княжеством Московским" или "Русским государством", люди же не произносили эти названия каждый раз в бытовой речи, было какое-то сокращение, и подозреваю что Московия а не Россия. Слово "Россия" в каком веке появилось?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
K>Ну вот в вики написано, что "Русским царством" страну стали называть с 1547г, а до этого (при Иване 3) как? Если "Великим княжеством Московским" или "Русским государством", люди же не произносили эти названия каждый раз в бытовой речи, было какое-то сокращение, и подозреваю что Московия а не Россия. Слово "Россия" в каком веке появилось?
Очевидно, что Русью называли. Слово Россия в официальных документах в конце 15-го века появляется (но тогда ещё это название используется редко). Но в быту, наверняка, старое название дольше использовалось. А слово "Московия" имеет польское происхождение. С чего бы, вдруг, жителям России свою страну называть польским названием?
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Очевидно, что Русью называли. Слово Россия в официальных документах в конце 15-го века появляется. Но в быту, наверняка, старое название дольше использовалось. А слово "Московия" имеет польское происхождение. С чего бы, вдруг, жителям России свою страну называть польским названием?
Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление.
Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление.
Да, название Русь для обозначения нашей страны и сейчас в разговорной речи используется, хотя и редко и в ограниченном контексте. А название Московия — не используется. K>Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
https://zapadrus.su/bibli/arhbib/1034-a-v-solovev-vizantijskoe-imya-rossii.html
Уже в 1485 г. «Еллинский летописец» называет прежних государей «великий князь всея Росии», а указанная М. Н. Тихомировым Уваровская рукопись (около 1500 г.) называет «Росией» даже древнюю Русь и говорит о Рюрике, что он «прият Росийскую область (т. е. власть)». Известны монеты Ивана III с легендой «господарь всея России». В то же время, в 1509 г. на церковном соборе в Вильне митрополит Иосиф Солтан, продолжая традицию Исидора, называет себя «Киевским и всея Росии». Бывший киевский митрополит Спиридон-Савва пишет при Василии III сказание о Мономаховом венце и утверждает, что Владимир Мономах принял этот венец из Византии как «царь Великия Росия», а что его потомок в 12-м колене Василий III есть «вольный самодержец, царь Великия Росия». Псковской старец Филофей говорит о «великой Русии», но в послании к Мисюрю Мунехину, около 1517 г. написал: «то есть Росейское царство».
А первое упоминание — митрополит Киприан на последней странице, переписанной им, церковной книги написал: —
"В лето 6895, априлиа 24, съвръшишяся сия книгы в Студийской обители Киприаном смереннымъ митрополитом Кыевскымъ и всея Росия"
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как там от Ивана 3 Великого — "Москва третий Рим и четвёртому не бывать".
От Ивана III?!
K>Наверняка при нём слово "Московия" было вполне полуофициально.
Чуть ранее в серии...
А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века?
А что это ты с "официального" на "полуофициальное" соскочил-то?
И нет, не было. Так страну называли литовцы, претендовавшие на то, чтобы самим называться Русью и, соответственно, претендовать на все исторически русские земли.
K>Я кстати не понял откуда в вашей цитате даты. Русским государством страну стали называть с времени Ивана Грозного
Нет. Иван Грозный правил Российским царством. А Иван Третий именовал себя "государь (господарь) всея Руси" и даже царём изредка в переписке. Впрочем, этот титул "всея Руси" до него и другие владимирские князья примеряли, но реальных оснований было маловато.
K>, а при Иване 3 и Василии 3, надо полагать, называли именно московским государством, кратко московией.
"Полагать" не надо. Надо знать. И Иван III и Василий III носили титулы "государь всея Руси" и, соответственно, титулы великих князей разных земель, входящих в это государство. Это даже в википедии есть, собственно.
K>Кстати вы не задумывались над таким вопросом. Словом "Россия" раньше обозначали РИ и чуть реже СССР; это территория, включающая в себя Украину и Беларусь.
А о чём тут вообще задумываться, если знать историю российского государства-то?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление. K>Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
Вот как употребление слова "Русь" в повседневной речи в средние века у тебя увязывается с появлением слова "Россия"?! Где логика у тебя?!
По слову "Россия" же. "Россия" — это греческое название Руси, немного олатиненное, так сказать, двойной "с". Существовало с момента, как грекам стало известно о Руси. Известные письменные источники греческие фиксируют это название с 10-го века.
В России это названием закрепилось потому, что среди церковных деятелей было много греков (что логично для православия), а церковные деятели были основными источниками грамотности в государстве, в том числе и письменных источников. В итоге, из текстов церковных деятелей на греческом, "Росия" перекочевала в кириллические церковные тексты (включая переводы старых текстов, летописи и новые сочинения церковных деятелей), потом уже оттуда в официальные "мирские" источники. Зная, что тексты сочинялись в то время путём цитирования отдельных подходящих кусков уже существующих текстов (в основном, разумеется, церковных), нет ничего удивительного, что Русь в итоге заменилась на Росия. А уже потом, с распространением европейских языков и повальным заимствованием иностранных слов, Росию олатинили в Россию. Таким ироническим с моей точки зрения образом у нас потерялась исконная "у", зато появились греческие "о" и "ия" и латинская "сс".
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>По слову "Россия" же. "Россия" — это греческое название Руси, немного олатиненное, так сказать, двойной "с". Существовало с момента, как грекам стало известно о Руси. Известные письменные источники греческие фиксируют это название с 10-го века.
Ну то есть слово "Росия" в 15 веке обозначало примерно то же, что "Русь"?
Я ещё раз объясню свою так сказать претензию. У меня нет желания оскорблять кого-то словами вроде "москали", но слово "Россия" сейчас употребляется не совсем корректно и это хочется подчёркивать. Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР, аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками. Нынешняя же РФ и территориально, и культурно наиболее близка русскому государству 17 века, тогда и Сибирь уже успели колонизировать. Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну то есть слово "Росия" в 15 веке обозначало примерно то же, что "Русь"?
Что значит "примерно то же", когда я прямым текстом написал "это греческое название Руси"...
K>Я ещё раз объясню свою так сказать претензию.
Какая у тебя может быть претензия к историческим фактам?
K>У меня нет желания оскорблять кого-то словами вроде "москали", но слово "Россия" сейчас употребляется не совсем корректно и это хочется подчёркивать.
Кто определяет корректность употребления слова? Ты, что-ли? Не знающий о России и её истории примерно нихрена?
K>Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР
Иностранцы? Возможно. Они и Московией Россию обзывали.
Но в России Польшу или Финляндию Россией никто не называл, хотя они были частью РИ.
Так и в СССР никто ту же Литву или Латвию Россией не называл.
K>аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками.
Какой-такой украинской национальности, если государства Украина не существовало в то время?
K>Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители?
Твои мытарства от "официально называлась Московией", к "полуофициально называлась Московией", до "наверное в быту называли Московией" выглядят крайне жалко.
На Руси не называли своё государство Московией. Ни официально, с чего ты начал, ни в быту, чем ты пытаешься закончить. Этому нет ни одного подтверждения.
Возможно и даже наверняка, были отдельные сибериа2-Гриши и химики и в те времена, которые либо нихрена не знали, либо осознанно пытались втирать дичь из ненависти к своей родине, но выдавать подобные эксцессы за официоз или общепринятость — это бред.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
K>>Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР _AB>Иностранцы? Возможно. Они и Московией Россию обзывали.
Не понял, так как же иностранцы называли РИ/СССР?
K>>аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками. _AB>Какой-такой украинской национальности, если государства Украина не существовало в то время?
Ну территория же была, я говорю — украинцы, так понятнее?
K>>Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители? _AB>Твои мытарства от "официально называлась Московией", к "полуофициально называлась Московией", до "наверное в быту называли Московией" выглядят крайне жалко.
Не увидел ответа на мой вопрос.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Не понял, так как же иностранцы называли РИ/СССР?
Россией и называли порой. Как Великобританию иностранцы Англией называют иногда, например.
K>Ну территория же была,
А национальности не было. При этом ты пишешь "людей вполне украинской национальности", что есть чушь.
K>я говорю — украинцы, так понятнее?
Слова "я говорю" — это лишь индикатор твоей неграмотности и ничего кроме. Ты ещё вон утверждал, что Московия — официальное самоназвание. И что теперь?
Если русские казаки называли себя русскими казаками, а ты говоришь — украинцы, то это проблемы твои личные, а не русских казаков того времени.
K>Не увидел ответа на мой вопрос.
Твой вопрос бредовый. Из разряда "а как русские в быту в 15-м веке называли ЭВМ, если не компьютеры. Я полагаю, "компьютеры" говорили"...
1. "В быту" в то время никого не интересовало, в каком "государстве" они живут. Не понимали "в быту", что такое "государство", как и что такое "компьютеры".
2. "ия" — это не русское окончание. И "в быту" никто бы не называл Москву "Московией", т.к. это не русское слово, а иностранными "в быту" не владели.
И себя "московитами" тоже не называли. Ровно по той же причине.
3. Чтобы увидеть ответ на свой вопрос, почитай источники тех времён и сопутствующую историческую литературу. Тебе будет полезно. Для развития. Можешь начать с завещания Ивана Третьего. Там очень много топонимов и можно понять, как назывались земли, входившие в Русское государство того времени.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>действительно повод для гордости
У меня бывший одноклассник всё детство у бабушки прожил на Украине, тему "кацап" хорошо знает. Говорит, что когда русские рекрутёры приходили на территорию будущей Украины загребать местных сельских жителей в армию (раньше, в царские времена там срок службы, если загребут, лет 25 был), те сильно сопротивлялись, их за это шашками на фарш изрубали, за что рекрутёров, родом в основном с юга России, мясниками называли.
M>У меня бывший одноклассник всё детство у бабушки прожил на Украине, тему "кацап" хорошо знает. Говорит, что когда русские рекрутёры приходили на территорию будущей Украины загребать местных сельских жителей в армию (раньше, в царские времена там срок службы, если загребут, лет 25 был), те сильно сопротивлялись, их за это шашками на фарш изрубали, за что рекрутёров, родом в основном с юга России, мясниками называли.
Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина.
какая ирония.
А уже в конце 18 века (178х-1800 годах) срок службы был сокращён до 15 лет, из которых только 6 лет собственно в армии а 9 дома "в запасе".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина.
Имелось в виду географический юг послереволюционной России. Украины до 1919 года не было, но народ с заимствованными по теме топика словами и характером был.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
SK>>Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина. M>Имелось в виду географический юг послереволюционной России.
До 183х годов это была преимущественно турецкая земля. После.. про основной этнический состав населения этих территорий до 1945 года можно ориентироваться по "южной столице".
Краснодар (до 1920г. – Екатеринодар) был основан как военный лагерь в 1793г. черноморскими (бывшими запорожскими) казаками, переселёнными на Кубань после присоединения к России Западного Предкавказья. Кошевой атаман казаков Захарий Чепега выбрал место для «казачьего града» близ Архангельского редута, заложенного великим русским полководцем А.В. Суворовым ещё в 1778 году. Первые строения будущего города представляли собой украинские хаты.
Логично же что в те времена было нецелесообразно рекрутировать украинцев служить в пехоте за полярным кругом, как и обратно — везти поморов Архангельцев на Черное море.
Запорожские казаки, которые, очевидно, и ездили рекрутировать украинцев, на 2/3 состояли из малоросов (украинцев) и на 1/3 из пшеков (поляков) речи посполитой.
Так что мне вот не понятно как слово "кацап" предположительно обозначающее ретивых рекрутеров ураинцев перекинулось на вообще непричастных.
Может быть эта версия происхождения слова "кацап" некорректна?
M>Украины до 1919 года не было, но народ с заимствованными по теме топика словами и характером был.
