Меня тут в очередной раз забанили за "хохла", в связи с этим вопрос и родился.
Причина: Уничижительное искажение названия нации или гос-ва (москали, пендосия, хохляндия и т.п.)
Не вижу ничего оскорбительного, чтобы называть вещи своими именами. Хохол — он и есть хохол. Это не украинец. Хохол — он и в африке — хохол. Если я хочу говорить об украинцах — я так и пишу. Если я хочу говорить о хохлах — я точно также так и пишу. Какого фига за это банят?
В ту же копилку: когда меня москалём или кацапом называют, я скорее горжусь за себя и страну, чем обижаюсь. Не вижу тут поводов для бана.
Пендосия, хохляндия — ока, тут в общем нет вопросов, кроме такого: почему не банят за "московия" и прочие производные? Полный список уничижительных названий для России, полагаю, можно узнать у siberia2, он большой эксперт в этом вопросе.
А вот за "пуйло"/"хуйло" баны надо просто на автомате раздавать, тут даже модератор не нужен. Но, тем не менее, все эти персонажи свободно разгуливают по просторам RSDN'а.
Я не понимаю, как в нашем тоталитарном мордоре может происходить такая херня. Прошу пояснений
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>В ту же копилку: когда меня москалём или кацапом называют, я скорее горжусь за себя и страну, чем обижаюсь. Не вижу тут поводов для бана.
Существуют две версии происхождения слова «кацап»:
Основной версией считается образование от слова «цап», что переводится как «козёл» с украинского языка[6]. Возникновение этого выражения могло быть связано с традицией носить длинные бороды[7].
Достаточно обоснованной считается другая версия, что «кацап» имеет тюркское происхождение от тур. , азерб. и крымскотат. kassap — «мясник». В тюркские языки это слово попало из арабского, где qaşşăb означает «живодёр», «мясник» или «убивающий скот». Исследователи отмечают также следующие словосочетания в языках: «адам кассабы» означает «людоед», «деспот», выражение «кассап одлу» означает «шельма»; «кассапчи» означает на караимском «палач»; «хассап» на крымскотатарском означает «мясник», «отловщик собак»[8]. По мнению Д. И. Яворницкого, слово «кацап» было известно уже у половцев, так как уже в 1303 году собрании «Кодекс Куманикус» было записано в значении «мясник»[9]. В современном болгарском языке также употребляется слово «касапы», обозначая «мясники»[10].
Здравствуйте, о_О, Вы писали:
о_О>А чтобы форум в выгребную яму не превратился. И так все поразбежались
Причем тут выгребная яма? Когда я хочу говорить о тупых, жадных и мнящих себя хитрыми и умными украинцах — я просто говорю: "хохол". Считай это просто макроподстановкой
M>Не вижу ничего оскорбительного, чтобы называть вещи своими именами. Хохол — он и есть хохол. Это не украинец. Хохол — он и в африке — хохол. Если я хочу говорить об украинцах — я так и пишу. Если я хочу говорить о хохлах — я точно также так и пишу. Какого фига за это банят?
Heuchler...
Лицемер...
Когда им будет выгодно прикинуться русскими, они назовут себя русскими; а когда им будет выгодно прикинуться инородцами — они назовут себя инородцами.
Есть ли в мире ещё хоть один такой народ?!...
Например, у кавказцев бывает ли такое, чтобы когда им бывает выгодно назваться грузинами, назовутся грузинами; а когда им будет выгодно назваться армянами — назовутся армянами?!..
Не бывает такого!
Были также где-то в прессе не то ещё в девяностые, не то уже в начале нулевых изданы рассуждения киевского старожила.
Который прожил в Киеве очень долгую жизнь, хорошо помнил его ещё довоенным, и в свои годы немало пообщался с теми, кто хорошо помнил Киев ещё дореволюционным, и задолго до последнего царя.
И рассуждал старожил примерно так:
— Всё в Киеве хорошо! Природа, климат, кулинария, архитектура... Есть только одно Зло, которое всё портит. И Зло это — хохлы!
И дальше начал рассуждать, чем плохи хохлы.
И по этим рассуждениям так получалось, что хохлами этот старожил называл не абы кого, а — тамошнюю разновидность понаехавших в города деревенских!
Причём вся Проблема вовсе не в том, что они деревенские, и не в том, что в города переехали.
А в том, что — переехавши в города, они по своей ментальности естественным образом перестали быть обыкновенными деревенскими, но противоестественным образом не стали обыкновенными городскими.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я не понимаю, как в нашем тоталитарном мордоре может происходить такая херня. Прошу пояснений
Когда создаётся сетевое сообщество, то в нём обычно предусмотрена система наказаний. Она может быть объявлена явно или вплоть до того, что на усмотрение модераторов. Потому говорят, что если в модераторы пролезет тролль, то сообщество обречено. Но это уже проблемы не только пользователей, но и суперадмина. Потому надо думать кому даёшь право модерировать сообщения.
Взять, к примеру, этот форум и раздел политика. Не всем он нравится, многие уходят с форума из-за его существования. Это работает не так, что на сетевом ресурсе может быть несколько глобальных тем, которые никак не будут друг на друга влиять. Поощряя политику постепенно сливаешь людей, которые не желают её обсуждать.
А у тебя классический укросрач. Он уже задрал даже тех, кто не ушёл. Но вот украинцев тоже не банят позволяя им создавать чуть ли не каждый день политические темы. Но речь у меня даже не об этом, а о том, что баны это один из регуляторов сообщества.
Грубо говоря мы сейчас имеем вот такое сообщество в/на RSDN. Хочешь получить нечто другое, тогда придётся сменить правила. Например, начнёшь банить за политику, сбегут те кто любят её обсуждать. А поскольку спецов, которые готовы обсуждать темы по программированию и так уже по большей части выдавили, то непонятно кто останется.
Есть ещё любители обсуждать бытовые дела. Вот я сегодня вышел на улицу, купил напиток, сообщаю теперь вам, держу в курсе. Теперь вы меня должны спросить какой напиток я купил. На что я отвечу Байкал Черноголовка. Дальше следуют варианты.
То есть если мне позволить на форуме общаться на такие темы, а у меня будет страстное желание об этом писать, ты получишь современный RSDN. Ну вот, например, Черноголовка имеет в своём названии чёрный и головка. Сам должен понимать, что на форуме БЛМ меня могли бы забанить.
Майкрософт говорят сейчас банит за фразу free company, типа это проститутки. Или есть претензии к слову night, потому что в слово night начинает на nig, ну типа nigger. Казалось бы причём здесь ниггер, да и разве это оскорбительно. А вот не nigger и не night, а афро-американец, запомни.
В детстве в нашеи доме жила старушка. Она в молодости, до революции ходила пешком в Киев на богомолье. Тамошних жителей называла на букву х, но без всякого негативного смысла. Наборот из ее рассказов, деревенские х... вечером завидя их кричали "богомольцы сюда!". Звали на постой, бесплатно.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>А что в слове негр более оскорбительного, чем в индейце, монголе, эфиопе, чукче, европейце?
Ничего, но некоторые воспринимают/используют с уничижительной коннотацией, и эта коннотация закрепилась.
Термин может быть истолкован как оскорбительный, безобидный или полностью нейтральный, в значительной степени в зависимости от региона или страны, где он используется, а также от контекста, в котором он применяется.
В западном мире термины «негр» и «чёрный» могут рассматриваться как оскорбительные в связи с тем, что они были навязаны рабовладельцами.
Заимствованное из английского языка слово «ниггер» (nigger) употребляется в его оригинальном значении — как расистское оскорбительное наименование чернокожего. Антропологический термин «негрито́с» в просторечии используется как шутливое, а слово «черномазый» или «чёрный» — как оскорбительное. Слово «негр» в современных словарях русского языка не имеет стилистических помет и относится к общеупотребительным. Однако в последнее время, вслед за изменениями в английском языке, появилось мнение о том, что это слово стало нести оскорбительный оттенок и в русском языке. Фонд «Гражданское содействие» рекомендует использовать вместо него термины «темнокожий», а также «африканец», «афроамериканец», «афророссиянин» и аналогичные.
LVV>>Да примерно то же самое, что и в слове негр... SK>А что в слове негр более оскорбительного, чем в индейце, монголе, эфиопе, чукче, европейце?
Дык я и говорю — ровно ноль.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
SK>>А что в слове негр более оскорбительного, чем в индейце, монголе, эфиопе, чукче, европейце?
O>Ничего, но некоторые воспринимают/используют с уничижительной коннотацией, и эта коннотация закрепилась.
O>
O>Однако в последнее время, вслед за изменениями в английском языке, появилось мнение о том, что это слово стало нести оскорбительный оттенок и в русском языке. Фонд «Гражданское содействие» рекомендует использовать вместо него термины «темнокожий», а также «африканец», «афроамериканец», «афророссиянин» и аналогичные.
Не надо в русскую культуру тащить англосаксонские замашки.
Да, у нас в институте на потоке учился чистокровный африканец, афророссиянин, если так больше нравится. Только он был не негром, а вполне себе белым арабом
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Причем тут выгребная яма? Когда я хочу говорить о тупых, жадных и мнящих себя хитрыми и умными украинцах — я просто говорю: "хохол". Считай это просто макроподстановкой
Надо вот так вот писать: $(хохол). А то синтаксис нарушаешь.
SK>А что в слове негр более оскорбительного, чем в индейце, монголе, эфиопе, чукче, европейце?
Оскорбительное — что тот, кого "все" договорились определять как низшую касту (белые) _вообще посмел открывать рот по данному вопросу_ и требовать для себя какого-то там равенства прав.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
SK>>А что в слове негр более оскорбительного, чем в индейце, монголе, эфиопе, чукче, европейце? O>Ничего, но некоторые воспринимают/используют с уничижительной коннотацией, и эта коннотация закрепилась.
O>[q] O>Термин может быть истолкован как оскорбительный, безобидный или полностью нейтральный, в значительной степени в зависимости от региона или страны, где он используется, а также от контекста, в котором он применяется.
O>В западном мире термины «негр» и «чёрный» могут рассматриваться как оскорбительные в связи с тем, что они были навязаны рабовладельцами.
При чем тут западный мир?
O>Заимствованное из английского языка слово «ниггер» (nigger) употребляется
Негр и ниггер, это как лебедь и кирпич. нет ничего общего.
O>Фонд «Гражданское содействие» рекомендует использовать вместо него термины «темнокожий», а также «африканец», «афроамериканец», «афророссиянин» и аналогичные.
"Афророссиняин", это что бы особенно усиленно подчеркнуть их неполноценность? как бы россиянин (слово маркер, которое само по себе уже несет негативную коннотацию), но не совсем россиянин, а с таким маленьким черным пятнышком.
Да уж, забавными делами занимается твой Фонд «Гражданское содействие».
O>>Фонд «Гражданское содействие» рекомендует использовать вместо него термины «темнокожий», а также «африканец», «афроамериканец»
Афроамериканец — это как Илон Маск?
А негр, который в 7 поколениях коренной американец, и в Африке никогда не был — он тоже "афро"?
M>Я не понимаю, как в нашем тоталитарном мордоре может происходить такая херня. Прошу пояснений
Какими последовательными шагами украинец превращается в. https://www.youtube.com/watch?v=KQoz5tdolck
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>При чем тут западный мир?
ну человек спросил, что такого в слове "негр". Ну вот ответ, что на западе c этим словом связано пренебрежение и набор неприятных культурных особенностей. На востоке нет, но ты же не знаешь наперед, откуда приехал к вам чел. Так же и "хохол". С одной стороны, особенность прически. С другой — интенсивно используется россиянами в качестве пренебрежительного названия украинцев, наделяя человека стереотипными негативными качествами, даже если он ими не обладает. Какой-нибудь американец не поймет, что в этом слове такого. "Москаль" еще непонятнее. Житель Москвы на украинском языке, что тут может быть обидного? Но только используют его с презрением, а не нейтрально, опять же с прицепом стереотипов.
Ж*па есть, а слова ищут поприличней.
SK>Негр и ниггер, это как лебедь и кирпич. нет ничего общего.
Однокоренные слова
The origin of the word lies with the Latin adjective niger ([ˈnɪɡɛr]), meaning "black".[2][3] It was initially seen as a relatively neutral term, essentially synonymous with the English word negro.
SK>"Афророссиняин", это что бы особенно усиленно подчеркнуть их неполноценность? как бы россиянин (слово маркер, которое само по себе уже несет негативную коннотацию), но не совсем россиянин, а с таким маленьким черным пятнышком.
Африканец давно используется в качестве нейтрального синонима негра, никто не жалуется, кроме сторонних наблюдателей.
SK>Да уж, забавными делами занимается твой Фонд «Гражданское содействие».
А как у вас говорят — чукча или житель Чукотки, и почему?
Стоит заниматься подобными языковыми извращениями на законодательном уровне — не знаю, но как минимум из уважения к человеку не стоит так называть незнакомых людей, т.к. может быть элементарно неприятно.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Пендосия, хохляндия — ока, тут в общем нет вопросов, кроме такого: почему не банят за "московия" и прочие производные? Полный список уничижительных названий для России, полагаю, можно узнать у siberia2, он большой эксперт в этом вопросе.
А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века? И таки Влад меня один раз за это слово забанил.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Меня тут в очередной раз забанили за "хохла", в связи с этим вопрос и родился.
M>Причина: Уничижительное искажение названия нации или гос-ва (москали, пендосия, хохляндия и т.п.)
M>... M>Я не понимаю, как в нашем тоталитарном мордоре может происходить такая херня. Прошу пояснений
Ну в общем есть перекос в этом направлении, но это обусловлено отсутствием самоконтроля самих пищущих.
Хохол — в принципе, это не искажение названия ни нации, ни государства (Хохляндия, бузусловно, искажение). Это обозначение некоего типажа украинцев, т.е. это некое их подмножество. У меня на четверть украинская кровь, наверное, и есть часть от хохла. Так что я могу говорить спокойно об этом.
Но это слово может быть использовано в уничижительном качестве, когда адресуется всему украинскому народу.
Так что бан тебе, судя по сообщению, выписали правильно. Излагай мысли правильно, и будет тебе счастье.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века? И таки Влад меня один раз за это слово забанил.
И какое же официальное называние было у русского государства и когда оно называлось "Московия"?
Государство Рюрика
Киевская Русь (IX—XII век или XIII век)
Удельная Русь (XII—XVI век)
Великое княжество Владимирское (1125—1389)
Новгородская республика (1136—1478)
Великое княжество Литовское (XIII век—1795)
Великое княжество Московское (1263—1478)
Русское государство (1478—1721)
Русское царство (1547—1721)
Российская империя (1721—1917)
Российская республика (1917—1918)
РСФСР (1917—1922)
Российское государство (1918—1920)
СССР (1922—1991)
РСФСР (1922—1991)
Российская Федерация (с 1991)
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
M>>Я не понимаю, как в нашем тоталитарном мордоре может происходить такая херня. Прошу пояснений O>Какими последовательными шагами украинец превращается в. O>https://www.youtube.com/watch?v=KQoz5tdolck
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
M>>Пендосия, хохляндия — ока, тут в общем нет вопросов, кроме такого: почему не банят за "московия" и прочие производные? Полный список уничижительных названий для России, полагаю, можно узнать у siberia2, он большой эксперт в этом вопросе.
K>А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века? И таки Влад меня один раз за это слово забанил.
Да всё нормально со словом "Московия". Но есть нюансы, как говорится
— давай для начала ты приведёшь ссылки на годные источники, согласно которым "Московия" — это именно самоназвание, а не всякие пшеки и хренцузы так Россию называли
— проконсультируйся у siberia2. Он когда хочет говна на Россию налить, использует вот эти все московии
ЗЫ Ну а ты, ученый философ, в очередной раз пробил дно
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>Стоит заниматься подобными языковыми извращениями на законодательном уровне — не знаю, но как минимум из уважения к человеку не стоит так называть незнакомых людей, т.к. может быть элементарно неприятно.
Не-не, я, тебе, хохлу, приятностей и не обещал, и уважать тебя не собираюсь
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>>>При чем тут западный мир?
O>>ну человек спросил, что такого в слове "негр". Ну вот ответ, что на западе
SK>ПРИ ЧЕМ ТУТ ЗАПАД?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Окей, давай сделаем разбор, правильно или нет мне выписали бан
Ну ты хохлами называешь всех украинцев, т.е. народ, т.е. коверкаешь его название: "Да, пиар у хохлов получился, на некоторых впечатлительных подействовало", "За хохлов порадоваться хотел?". За это и бан, хотя, конечно, нужно спрашивать у того, кто забанил. может, там просто личная неприязнь.
M>Отдельно обсудим, насколько правильно я излагаю мысли
Написал бы "украинская власть", "украинские пропагандисты" и т.п., было бы правильно и без бана.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
M>>Окей, давай сделаем разбор, правильно или нет мне выписали бан
Vi2>Ну ты хохлами называешь всех украинцев
Неверное предположение, остальной твой текст не вижу смысла обсуждать вследствие неверных предпосылок
M>>Отдельно обсудим, насколько правильно я излагаю мысли
Vi2>Написал бы "украинская власть", "украинские пропагандисты" и т.п., было бы правильно и без бана.
Тут надо добавлять везде — "нынешняя украинская власть", "текущие украинские пропагандисты".
А можно просто сказать — хохлы. И всем всё становится понятно.
SK>>ПРИ ЧЕМ ТУТ ЗАПАД?
O>дальше первого предложения было лень прочесть?
Ты запрещаешь мне говорить на нормальном русском языке потому что тебе кажется что где-то там на западе какой-то белый господин может обидится на то что я здесь говорю слова на русском языке, которые ему могут показаться обидными для кого-то еще.
Будь последовательным. Требуй от запада прекратить пользоваться словами, которые обидны для нас.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну ты хохлами называешь всех украинцев, т.е. народ, т.е. коверкаешь его название: "Да, пиар у хохлов получился, на некоторых впечатлительных подействовало", "За хохлов порадоваться хотел?". За это и бан, хотя, конечно, нужно спрашивать у того, кто забанил. может, там просто личная неприязнь.
Отвечая на вопрос топикастера и в ответ получая персональный мат, а потом почитав несколько его верхних комментариев в которых он ругает других участников форума я понял, что он врёт.
Это знаешь в интернете принято верить на слово. Если топикастер говорит, что его забанили за хохлов, то мы и отталкиваемся от этой информации. Меня он тоже поначалу успешно обманул.
Его банят потому, что он на ровном месте оскорбляет других участников форума и при этом ещё и матерится. А комментировать его стёб по поводу причины бана видимо никому из администрации неохота.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века?
Ну поинтересуйся ты хоть ну маленечко тем, что заявляешь как предмет своего интереса, а?
Нет, это не официальное название русского государства никакого века.
Ру́сское ца́рство[3][4], или Росси́йское ца́рство[5][6][7][8], Россия[9], также Моско́вское ца́рство[10] — наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами[~ 3][8].
Как там от Ивана 3 Великого — "Москва третий Рим и четвёртому не бывать". Наверняка при нём слово "Московия" было вполне полуофициально. Я кстати не понял откуда в вашей цитате даты. Русским государством страну стали называть с времени Ивана Грозного, а при Иване 3 и Василии 3, надо полагать, называли именно московским государством, кратко московией.
Кстати вы не задумывались над таким вопросом. Словом "Россия" раньше обозначали РИ и чуть реже СССР; это территория, включающая в себя Украину и Беларусь. Ещё например казачество всегда считалось русской темой:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Неверное предположение, остальной твой текст не вижу смысла обсуждать вследствие неверных предпосылок
Странный ты тип. Тебе объясняют, а ты кочевряжешься. Пиши понятнее — не будет недопонимания.
M>А можно просто сказать — хохлы. И всем всё становится понятно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>Пендосия, хохляндия — ока, тут в общем нет вопросов, кроме такого: почему не банят за "московия" и прочие производные? Полный список уничижительных названий для России, полагаю, можно узнать у siberia2, он большой эксперт в этом вопросе.
K>А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века? И таки Влад меня один раз за это слово забанил. Московия
Моско́вия (лат. Moscovia) — политико-географическое название Русского государства в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia)[1] с XV до начала XVIII века[2][3]. Первоначально являлось латинским названием Москвы (для сравнения: лат. Varsovia, Kiovia) и Московского княжества[4][5], позже в ряде государств Западной и Центральной Европы было перенесено и на единое Русское государство, сформировавшееся вокруг Москвы при Иване III. Различные исследователи полагают, что использованию этого наименования способствовала польско-литовская пропаганда[6], которая сознательно сохраняла терминологию феодальной раздробленности, отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединение земель Руси[7][8]. В качестве самоназвания латинизм Московия не использовался[9], войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование.
Нацистская Германия
Рейхскомиссариат Московия по Генеральному плану Ост (1941)
В планах нацистского руководства было создание Рейхскомиссариата Московия. Гитлер неоднократно говорил о том, что такие слова, как «русский» и «Россия» следует запретить, заменив на «московский» и «Московия»[31]. Нацистский остфоршунг разрабатывал целый комплекс мероприятий для того, чтобы искоренить упоминание о России и русских из лексикона немецких экспертов и пропагандистов. Один из специалистов по «русскому вопросу», профессор Лейпцигского университета Отто Реше писал Альфреду Розенбергу, что концепция «русский» является крайне подозрительной и ради недопущения «опасной для нас объединительной структуры» должна быть в будущем искоренена. Идеи Реше впоследствии были зафиксированы в методических указаниях для пропагандистских служб рейха в марте 1942 года. Поощрялось употребление терминов «Московия» вместо «Россия», «Белорутения» вместо «Белоруссия» и так далее[32].
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как там от Ивана 3 Великого — "Москва третий Рим и четвёртому не бывать".
Не от Ивана Великого, а от монаха Филофея. Смысл фразы не политический, а религиозный.
K>Наверняка при нём слово "Московия" было вполне полуофициально.
Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
Например, в 16-м веке австрийский посол Сигизмунд Герберштейн писал в "Записках о Московии"
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит великому князю московскому, вторым является великий князь
литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
Ну вот в вики написано, что "Русским царством" страну стали называть с 1547г, а до этого (при Иване 3) как? Если "Великим княжеством Московским" или "Русским государством", люди же не произносили эти названия каждый раз в бытовой речи, было какое-то сокращение, и подозреваю что Московия а не Россия. Слово "Россия" в каком веке появилось?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Разве в российских исторических документах такое название встречается? Московией называли Россию в Европе. Видимо, из-за того, что после монголо-татарского нашествия русские земли оказались разделёнными и таким образом европейцы различали разные части Руси.
K>Ну вот в вики написано, что "Русским царством" страну стали называть с 1547г, а до этого (при Иване 3) как? Если "Великим княжеством Московским" или "Русским государством", люди же не произносили эти названия каждый раз в бытовой речи, было какое-то сокращение, и подозреваю что Московия а не Россия. Слово "Россия" в каком веке появилось?
Очевидно, что Русью называли. Слово Россия в официальных документах в конце 15-го века появляется (но тогда ещё это название используется редко). Но в быту, наверняка, старое название дольше использовалось. А слово "Московия" имеет польское происхождение. С чего бы, вдруг, жителям России свою страну называть польским названием?
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Очевидно, что Русью называли. Слово Россия в официальных документах в конце 15-го века появляется. Но в быту, наверняка, старое название дольше использовалось. А слово "Московия" имеет польское происхождение. С чего бы, вдруг, жителям России свою страну называть польским названием?
Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление.
Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление.
Да, название Русь для обозначения нашей страны и сейчас в разговорной речи используется, хотя и редко и в ограниченном контексте. А название Московия — не используется. K>Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
https://zapadrus.su/bibli/arhbib/1034-a-v-solovev-vizantijskoe-imya-rossii.html
Уже в 1485 г. «Еллинский летописец» называет прежних государей «великий князь всея Росии», а указанная М. Н. Тихомировым Уваровская рукопись (около 1500 г.) называет «Росией» даже древнюю Русь и говорит о Рюрике, что он «прият Росийскую область (т. е. власть)». Известны монеты Ивана III с легендой «господарь всея России». В то же время, в 1509 г. на церковном соборе в Вильне митрополит Иосиф Солтан, продолжая традицию Исидора, называет себя «Киевским и всея Росии». Бывший киевский митрополит Спиридон-Савва пишет при Василии III сказание о Мономаховом венце и утверждает, что Владимир Мономах принял этот венец из Византии как «царь Великия Росия», а что его потомок в 12-м колене Василий III есть «вольный самодержец, царь Великия Росия». Псковской старец Филофей говорит о «великой Русии», но в послании к Мисюрю Мунехину, около 1517 г. написал: «то есть Росейское царство».
А первое упоминание — митрополит Киприан на последней странице, переписанной им, церковной книги написал: —
"В лето 6895, априлиа 24, съвръшишяся сия книгы в Студийской обители Киприаном смереннымъ митрополитом Кыевскымъ и всея Росия"
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Как там от Ивана 3 Великого — "Москва третий Рим и четвёртому не бывать".
От Ивана III?!
K>Наверняка при нём слово "Московия" было вполне полуофициально.
Чуть ранее в серии...
А что не так со словом "Московия"? Разве это не официальное название русского государства 15-17 века?
А что это ты с "официального" на "полуофициальное" соскочил-то?
И нет, не было. Так страну называли литовцы, претендовавшие на то, чтобы самим называться Русью и, соответственно, претендовать на все исторически русские земли.
K>Я кстати не понял откуда в вашей цитате даты. Русским государством страну стали называть с времени Ивана Грозного
Нет. Иван Грозный правил Российским царством. А Иван Третий именовал себя "государь (господарь) всея Руси" и даже царём изредка в переписке. Впрочем, этот титул "всея Руси" до него и другие владимирские князья примеряли, но реальных оснований было маловато.
K>, а при Иване 3 и Василии 3, надо полагать, называли именно московским государством, кратко московией.
"Полагать" не надо. Надо знать. И Иван III и Василий III носили титулы "государь всея Руси" и, соответственно, титулы великих князей разных земель, входящих в это государство. Это даже в википедии есть, собственно.
K>Кстати вы не задумывались над таким вопросом. Словом "Россия" раньше обозначали РИ и чуть реже СССР; это территория, включающая в себя Украину и Беларусь.
А о чём тут вообще задумываться, если знать историю российского государства-то?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Слово "Русь" и сейчас употребляется в некотором контексте, но мы не говорим "конфликт Руси с Украиной". Мы можем сказать на полусленге "вот так живётся с древности на Руси". Наверно и в 16 веке слово "Русь" имело такое употребление. K>Но если слово "Россия" употреблялось с 15 века, ок сдаюсь, только прошу пруф.
Вот как употребление слова "Русь" в повседневной речи в средние века у тебя увязывается с появлением слова "Россия"?! Где логика у тебя?!
По слову "Россия" же. "Россия" — это греческое название Руси, немного олатиненное, так сказать, двойной "с". Существовало с момента, как грекам стало известно о Руси. Известные письменные источники греческие фиксируют это название с 10-го века.
В России это названием закрепилось потому, что среди церковных деятелей было много греков (что логично для православия), а церковные деятели были основными источниками грамотности в государстве, в том числе и письменных источников. В итоге, из текстов церковных деятелей на греческом, "Росия" перекочевала в кириллические церковные тексты (включая переводы старых текстов, летописи и новые сочинения церковных деятелей), потом уже оттуда в официальные "мирские" источники. Зная, что тексты сочинялись в то время путём цитирования отдельных подходящих кусков уже существующих текстов (в основном, разумеется, церковных), нет ничего удивительного, что Русь в итоге заменилась на Росия. А уже потом, с распространением европейских языков и повальным заимствованием иностранных слов, Росию олатинили в Россию. Таким ироническим с моей точки зрения образом у нас потерялась исконная "у", зато появились греческие "о" и "ия" и латинская "сс".
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>По слову "Россия" же. "Россия" — это греческое название Руси, немного олатиненное, так сказать, двойной "с". Существовало с момента, как грекам стало известно о Руси. Известные письменные источники греческие фиксируют это название с 10-го века.
Ну то есть слово "Росия" в 15 веке обозначало примерно то же, что "Русь"?
Я ещё раз объясню свою так сказать претензию. У меня нет желания оскорблять кого-то словами вроде "москали", но слово "Россия" сейчас употребляется не совсем корректно и это хочется подчёркивать. Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР, аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками. Нынешняя же РФ и территориально, и культурно наиболее близка русскому государству 17 века, тогда и Сибирь уже успели колонизировать. Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну то есть слово "Росия" в 15 веке обозначало примерно то же, что "Русь"?
Что значит "примерно то же", когда я прямым текстом написал "это греческое название Руси"...
K>Я ещё раз объясню свою так сказать претензию.
Какая у тебя может быть претензия к историческим фактам?
K>У меня нет желания оскорблять кого-то словами вроде "москали", но слово "Россия" сейчас употребляется не совсем корректно и это хочется подчёркивать.
Кто определяет корректность употребления слова? Ты, что-ли? Не знающий о России и её истории примерно нихрена?
K>Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР
Иностранцы? Возможно. Они и Московией Россию обзывали.
Но в России Польшу или Финляндию Россией никто не называл, хотя они были частью РИ.
Так и в СССР никто ту же Литву или Латвию Россией не называл.
K>аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками.
Какой-такой украинской национальности, если государства Украина не существовало в то время?
K>Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители?
Твои мытарства от "официально называлась Московией", к "полуофициально называлась Московией", до "наверное в быту называли Московией" выглядят крайне жалко.
На Руси не называли своё государство Московией. Ни официально, с чего ты начал, ни в быту, чем ты пытаешься закончить. Этому нет ни одного подтверждения.
Возможно и даже наверняка, были отдельные сибериа2-Гриши и химики и в те времена, которые либо нихрена не знали, либо осознанно пытались втирать дичь из ненависти к своей родине, но выдавать подобные эксцессы за официоз или общепринятость — это бред.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
K>>Словом "Россия" раньше обозначали РИ и СССР _AB>Иностранцы? Возможно. Они и Московией Россию обзывали.
Не понял, так как же иностранцы называли РИ/СССР?
K>>аналогично как людей вполне украинской национальности называли русскими казаками. _AB>Какой-такой украинской национальности, если государства Украина не существовало в то время?
Ну территория же была, я говорю — украинцы, так понятнее?
K>>Как же это государство тогда называли в бытовой речи сами его жители? _AB>Твои мытарства от "официально называлась Московией", к "полуофициально называлась Московией", до "наверное в быту называли Московией" выглядят крайне жалко.
Не увидел ответа на мой вопрос.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Не понял, так как же иностранцы называли РИ/СССР?
Россией и называли порой. Как Великобританию иностранцы Англией называют иногда, например.
K>Ну территория же была,
А национальности не было. При этом ты пишешь "людей вполне украинской национальности", что есть чушь.
K>я говорю — украинцы, так понятнее?
Слова "я говорю" — это лишь индикатор твоей неграмотности и ничего кроме. Ты ещё вон утверждал, что Московия — официальное самоназвание. И что теперь?
Если русские казаки называли себя русскими казаками, а ты говоришь — украинцы, то это проблемы твои личные, а не русских казаков того времени.
K>Не увидел ответа на мой вопрос.
Твой вопрос бредовый. Из разряда "а как русские в быту в 15-м веке называли ЭВМ, если не компьютеры. Я полагаю, "компьютеры" говорили"...
1. "В быту" в то время никого не интересовало, в каком "государстве" они живут. Не понимали "в быту", что такое "государство", как и что такое "компьютеры".
2. "ия" — это не русское окончание. И "в быту" никто бы не называл Москву "Московией", т.к. это не русское слово, а иностранными "в быту" не владели.
И себя "московитами" тоже не называли. Ровно по той же причине.
3. Чтобы увидеть ответ на свой вопрос, почитай источники тех времён и сопутствующую историческую литературу. Тебе будет полезно. Для развития. Можешь начать с завещания Ивана Третьего. Там очень много топонимов и можно понять, как назывались земли, входившие в Русское государство того времени.
Здравствуйте, opfor, Вы писали:
O>действительно повод для гордости
У меня бывший одноклассник всё детство у бабушки прожил на Украине, тему "кацап" хорошо знает. Говорит, что когда русские рекрутёры приходили на территорию будущей Украины загребать местных сельских жителей в армию (раньше, в царские времена там срок службы, если загребут, лет 25 был), те сильно сопротивлялись, их за это шашками на фарш изрубали, за что рекрутёров, родом в основном с юга России, мясниками называли.
M>У меня бывший одноклассник всё детство у бабушки прожил на Украине, тему "кацап" хорошо знает. Говорит, что когда русские рекрутёры приходили на территорию будущей Украины загребать местных сельских жителей в армию (раньше, в царские времена там срок службы, если загребут, лет 25 был), те сильно сопротивлялись, их за это шашками на фарш изрубали, за что рекрутёров, родом в основном с юга России, мясниками называли.
Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина.
какая ирония.
А уже в конце 18 века (178х-1800 годах) срок службы был сокращён до 15 лет, из которых только 6 лет собственно в армии а 9 дома "в запасе".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина.
Имелось в виду географический юг послереволюционной России. Украины до 1919 года не было, но народ с заимствованными по теме топика словами и характером был.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
SK>>Осталось только вспомнить что в те времена, когда срок службы был 25 лет, единственным югом России была собственно сама Украина. M>Имелось в виду географический юг послереволюционной России.
До 183х годов это была преимущественно турецкая земля. После.. про основной этнический состав населения этих территорий до 1945 года можно ориентироваться по "южной столице".
Краснодар (до 1920г. – Екатеринодар) был основан как военный лагерь в 1793г. черноморскими (бывшими запорожскими) казаками, переселёнными на Кубань после присоединения к России Западного Предкавказья. Кошевой атаман казаков Захарий Чепега выбрал место для «казачьего града» близ Архангельского редута, заложенного великим русским полководцем А.В. Суворовым ещё в 1778 году. Первые строения будущего города представляли собой украинские хаты.
Логично же что в те времена было нецелесообразно рекрутировать украинцев служить в пехоте за полярным кругом, как и обратно — везти поморов Архангельцев на Черное море.
Запорожские казаки, которые, очевидно, и ездили рекрутировать украинцев, на 2/3 состояли из малоросов (украинцев) и на 1/3 из пшеков (поляков) речи посполитой.
Так что мне вот не понятно как слово "кацап" предположительно обозначающее ретивых рекрутеров ураинцев перекинулось на вообще непричастных.
Может быть эта версия происхождения слова "кацап" некорректна?
M>Украины до 1919 года не было, но народ с заимствованными по теме топика словами и характером был.
