Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NB>>ой, а кто это тут у нас?
NB>>http://rsdn.org/account/info/120584
J>Это SO5 team. Ваш К.О.
J>Сам Женя на блогспоте обитает.
хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>>ой, а кто это тут у нас?
NB>>>http://rsdn.org/account/info/120584
J>>Это SO5 team. Ваш К.О.
J>>Сам Женя на блогспоте обитает.
NB>хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
А какие есть основания полагать, что имеет?
Re[11]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
J>>>Сам Женя на блогспоте обитает.
NB>>хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
ARK>А какие есть основания полагать, что имеет?
ну, как-бы so5 это его проект.
можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
в любом случае, спросить не трудно.
Re[12]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>ну, как-бы so5 это его проект. NB>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
Да он это, не переживай. Он, кстати, емнип, в итоге признал что был не прав.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>ну, как-бы so5 это его проект. NB>>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
AVK>Да он это, не переживай. Он, кстати, емнип, в итоге признал что был не прав.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>ну, как-бы so5 это его проект. NB>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
У него не просто команда, у него уже целая фирма.
Ты ведь понимаешь разницу между личным аккаунтом и корпоративным блогом?
NB>в любом случае, спросить не трудно.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
KV>>За все 2010-ые именно из-за политики модерирования отсюда ушло около десятка человек. Из них реальную ценность, как для сообщества, так и для сайта, представляли 3-5 от силы. Куда и почему делись остальные? На мой взгляд, причин навскидку 3: ML>Откуда эта цифра? ML>Как определяется ценность?
Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке.
Цифру -- можем посчитать вместе. Вот, навскидку:
1. Уже упомянутый выше eao197 -- единственный участник из перечисленных ниже, возвращению которого я был бы искренне рад Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
2. Thesz. Ушёл после того, как получил бан за то, что начал называть идиотами рядовых участников, которые были не согласны с его точкой зрения в какой-то теме "декларативного программирования". На что страшно обиделся и разродился постом в своём ЖЖ, где потребовал исключить Влада и Андрея из нашей партийной ячейки за то, что они его цинично спровоцировали (на оскорбления ни в чём не повинных участников обсуждения, ага)
3. Mamut. Ушёл в результате политической стычки с Владом в модераторской рассылке (!!). Тоже на тему 9 мая, кстати. Собственно, на момент ухода, ценности для сайта уже не представлял. В последние годы скатился по уровню общения и аргументации собственного мнения куда-то близко ко дну, о чём даже была тема здесь, в "обсуждении сайта". В период с 2014 по 2015 год систематически получал баны и предупреждения от 9(!!) различных модераторов, включая себя самого После, периодически проскакивал здесь под левыми аккаунтами в отдельных срачах.
Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
KV>>1) Политика, которая flame.politics и СВ, которые flame. Во внутренних обсуждениях команды как-то проскакивала идея запретить тимерам общаться в этих форумах со своего основного аккаунта. И я жалею, что эту идею не воплотили в жизнь. ML>Некоторые все же имеют доп аккаунт.
Проблему это всё равно не решает.
ML>Нет и еще раз нет. Дело не во взглядах совершенно. Дело в том, как один конкретный модератор использует свои модераторские полномочия (и мы все знаем его имя). ML>Вот пример. Несколько раз жал на "сообщить модератору" — жалобы просто закрывались. Помогло только прямое обращение
к Андрею. При этом я прекрасно знаю его (Андрея) политическую ориентацию, что никак не помешало нормальному модерированию.
И причём здесь Влад?
ML>Причем он чем дальше — тем больше не видит берегов. Если раньше он хотя бы утруждал себя поиском формальной причины для бана тех кто ему не нравится, то сейчас он даже перестал заморачиваться. Пример: посмотри на причину моего последнего бана. При этом снесли целую ветку с конструктивными обсуждениями.
Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим?
ML>А вот самому ему правила не писаны
— не гнушится прямо оскорблять других участников форума.
Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад?
ML>И дело тут не во flame, в "Философии программирования" присходило примерно то же самое, пока него не отлучили.
Выделенное не верно. Насколько я помню, у Влада действительно отбирали молоток в философии, но ровно на тот период, пока текущая ситуация обсуждалась командой на внутреннем форуме. А так -- Влад как был модератором в т.ч. философии, так и остаётся им и по сей день.
KV>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему?
Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей. Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было. Помню, как из-за выданного мной по ошибке бана, ушёл громко хлопнув дверью какой-то украинский пользователь, посчитавший, что перед ним недостаточно хорошо извинились. И ещё batu, обложившего матом всю модераторскую рассылку и пытавшегося пробиться после на RSND под другими никами. Остальных затравленных пользователей той страны, почему-то, не помню
Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея).
KV>>Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет. ML>Лишить Влада2 модераторских полномочий (ну или отправить модерировать С++). Другого пути нет. Вообще, под ответсвенностью комманды я имел ввиду то, что это стоило сделать еще много лет назад.
"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования. Наглядно показывает, насколько тяжело отдельным персонажам даётся принятие собственной неправоты, вместо поиска виноватого в модераторском произволе.
KV>>2) Озлобленность местных участников. Это именно то, о чём неизменно пишут про RSND на лурках, хабрах, сиквелах и в прочих личных блогах. Об этом даже я писал
ещё 7 лет назад. ML>Вот за этим и нужен модератор. KV>>И вот с этим уже не получится что-либо сделать, не изменив кардинально формат общения здесь, как в плане идеологии, так и в плане её технической реализации. ML>Модерация. Жесткая, но беспристрастная.
Думаешь? Есть тут такой персонаж -- Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. Пару лет назад я сделал ему предупреждение и дал понять, что буду банить его по факту каждого срача, произошедшего в связи с применением им навыков, которыми он так гордится. Помню, большинство отметившихся участников его дружно поддержали, дескать правил не нарушает, значит и банить не за что.
Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
KV>>Есть ещё и 4-ая причина, но о ней как-нибудь в другой раз, т.к. это будет уже прямой выпад в адрес сообщества. ML>Хотелось бы все же услышать.
Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
А так -- бороться "против" всегда проще и безопаснее, чем выступать "за", да
Прежде всего, прошу прощения за то, что влезаю в обсуждение. Но мне "таки есть чего сказать за этот персик".
KV>1. Уже упомянутый выше eao197 -- единственный участник из перечисленных ниже, возвращению которого я был бы искренне рад Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
KV>2. Thesz. Ушёл после того, как получил бан за то, что начал называть идиотами рядовых участников, которые были не согласны с его точкой зрения в какой-то теме "декларативного программирования". На что страшно обиделся и разродился постом в своём ЖЖ, где потребовал исключить Влада и Андрея из нашей партийной ячейки за то, что они его цинично спровоцировали (на оскорбления ни в чём не повинных участников обсуждения, ага)
KV>3. Mamut. Ушёл в результате политической стычки с Владом в модераторской рассылке (!!). Тоже на тему 9 мая, кстати. Собственно, на момент ухода, ценности для сайта уже не представлял. В последние годы скатился по уровню общения и аргументации собственного мнения куда-то близко ко дну, о чём даже была тема здесь, в "обсуждении сайта". В период с 2014 по 2015 год систематически получал баны и предупреждения от 9(!!) различных модераторов, включая себя самого После, периодически проскакивал здесь под левыми аккаунтами в отдельных срачах.
Из упомянутых выше двое мне и самому были несколько несимпатичны. Однако, при всех их недостатках, они специалисты, а не пустобрехи (каковых большинство на RSDN нынче). Они дали RSDN многое. И дискуссии с их участием были интересны. Не хочется произносить банальностей, но вам (RSDN) нужны люди приятные или знающие?
KV>Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность. Таких, как я, например. Не скажу, что представлял особую ценность для сайта (меня все-таки нельзя сравнивать с eao197 или thesz), но все же свою лепту внес. Но в какой-то момент мне стало просто неприятно находиться здесь. И причина тому — неадекватные участники RSDN team. Не все, конечно, но в килограмме варенья достаточно ложки говна, чтобы его невозможно было есть.
Отдельно хочу сказать насчет упомянутого выше eao197. Женя — очень, невероятно сдержанный человек. Довести его до того, чтобы он послал матом – это надо быть тем еще <censored> (пардон муа франсэ, но уж как есть). К сожалению, таких здесь есть, и именно в RSDN team.
KV>И причём здесь Влад?
Дело не только в нем. Просто он ведет себя наиболее <censored>. Но не он один.
KV>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют. На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
KV>>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему?
Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили, причем участники RSDN team в том числе. Я его не обеляю, нет. Но травля получилась отвратительная. И один только Кодт тогда сказал: "Остановитесь! Видно же, что человек от боли сердца говорит". Все остальные отметившиеся вели себя омерзительно.
KV>>>Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет.
Единственно, как можно исправить "образ тима в глазах общественности" — это всем членам команды вести себя порядочно. Это главное. Основа. К сожалению, как сделать это практически (т.е. как заставить <censored> осознать свою <censored> и попытаться исправиться), я не знаю. Именно поэтому мне в свое время было проще махнуть на весь этот RSDN рукой и оставить его покрываться нагноениями, а самому двигаться дальше.
KV>Думаешь? Есть тут такой персонаж -- Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. Пару лет назад я сделал ему предупреждение и дал понять, что буду банить его по факту каждого срача, произошедшего в связи с применением им навыков, которыми он так гордится. Помню, большинство отметившихся участников его дружно поддержали, дескать правил не нарушает, значит и банить не за что.
KV>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
KV>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
Это неконструктивно — требовать от пользователей чего-либо. Очень хорошо понимаю по-человечески, но все же это неверно. Если проект плох, то это всегда вина организаторов, не пользователей. Это аксиома. Любая иная точка зрения — путь к провалу.
И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят. Так уже было несколько раз, и каждый раз причина бана была, мягко говоря, смешной. Поэтому иллюзий не питаю, особенно зная, что из себя представляет "RSDN team". Но меня это не сильно обеспокоит – я как не писал сюда ничего, так и не буду писать, и бан этот для меня ничего не изменит. Но если мои доводы примут во внимание, я буду рад. Собственно говоря, я и написал-то это только потому, что ты отчего-то впрягся за весь RSDN team. А кроме тебя и Кодта я, пожалуй, ни с кем из RSDN team даже общаться не стал бы.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
KV>>>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>>>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>>>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему? CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса.
Ушёл он намного раньше — в 2009. А на "почве украинского вопроса" наоборот пришёл, да и то только во flame.politics.
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Ушёл он намного раньше — в 2009. А на "почве украинского вопроса" наоборот пришёл, да и то только во flame.politics.
Это не важно. Я вообще не о нем говорю. Я и сам его недолюбливал за чересчур снобское поведение. Но показательна та травля, что вокруг него развернулась. Даже если бы не было всего того предыдущего, что привело к упадку RSDN, одного этого факта мне хватило бы, чтобы понять – нет, мне с RSDN не по пути. Эти люди и порядочность — вещи несовместимые.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Отдельно хочу сказать насчет упомянутого выше eao197. Женя — очень, невероятно сдержанный человек.
Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления.
CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили
Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Не питал, знаешь-ли, иллюзий.
AVK>Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
Я хорошо помню. Отлично. Не факт Пашиного "украинства" (на это мне наплевать), а поведение вурдалаков, с поистине ведьминским хохотом издевавшихся над человеком (пусть и несколько долбанутым на голову к тому моменту, да — но что это меняет?).
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX> А кроме тебя и Кодта я, пожалуй, ни с кем из RSDN team даже общаться не стал бы.
Хочу сделать небольшую ремарку насчет выражения выше. Я тут справился с составом RSDN team и, к своему удивлению, обнаружил там немало (точно больше половины) приличных людей. Вот что значит репутация! Та самая, заработанная долгими годами неустанных трудов. Ведь из-за небольшого количества сомнительных личностей я огулом всю команду RSDN оскорбил! За это приношу свои искренние извинения, а вышеприведенную фразу прошу читать по-другому: "А с отдельными личностями из RSDN team я даже общаться не стал бы".
Это, впрочем, никак не меняет всего того, о чем было сообщено в первом сообщении.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями
Не разделяю. Любой, способный аргументированно и взвешено излагать свою точку зрения по любому вопросу.
Мне кажтся странным делить пользователей на ценных и неценных. Во-первых потому, что в любой момент может произойти переход из одной категории в другую, а во-вторых по определению.
А вообще, очень похоже на то, что именно в этом и проблема.
KV>, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке.
Это уже не пользователи.
KV>И причём здесь Влад?
А кому попадают жалобы? В политике чаще всего мелькает именно он, да Андрей, так что, скорее всего, жалобы были перехвачены именно им.
KV>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений.
На том же sql в ЗПТ вполне себе спокойное конструктивное обсуждение политики. Да и на этом форуме лет 5 назад было вполне себе сносно.
KV>Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим?
А остальные мои баны были за дело. Кроме, пожалуй этого, рельно не понимаю, чего оскорбительного я сказал. Впрочем, это не всегда бывает очевидно.
KV>Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
Не согласен. Общение в политике учит аругментированно излагать свою точку зрения, предвидеть контрагументы оппонента и т.д. В процессе обсуждения всплывают множество интересных фактов. Вот реально могу сказать, что после нескольких лет чтения политики знаю историю не хуже моей жены-историка.
KV>Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад?
Потому, что после нескольких закрытых жалоб я тогда ушел с форума на пол года.
Я писал об этом 8 мая, результат?
KV>Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей.
Во-первых тут были сообщения в стиле "наша встреча не была случайностью, но затянулась", во-вторых не стоит ждать какого-то фитбека от большинства уходящих.
Истерия достигла такого градуса, что даже перекинулась
на шаровару.
KV>Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было.
Видимо они тоже считали происходящее нормальным.
Но, допустим, я неправ. Какие тогда причины массового исхода пользователей?
KV>Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея).
Это не о чем. Фактически он не действует. Налагать надо было по аналогии с "мораторий на церковные темы" в СВ.
KV>"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования.
Это потому, что он сделал себе имя. Тогда нужно тем более отобрать у него молоток и публично об это объявить, хотя бы временно.
KV>Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил.
Хвастался, или таки научился?
KV>правил не нарушает, значит и банить не за что.
Тоже так считаю. Правила — это то, что отделяет нас от хаоса. Представь, что будет, если суды будут сажать людей, не нарушающих закон?
KV>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
Пожно покрыть 95%. На остальное предется закрывать глаза, попутно модифицируя правила.
KV>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта?
Ну, например, вот лично я уже больше часа пишу это сообщение.
KV>Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей?
Есть обязанности — соблюдать пользовательское соглашение.
KV>Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся.
Ты уверен, что правильно понимаешь смысл слова "пользователь" ? Не от слова "польза", а от слова "пользоваться"?
KV>А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта.
Каждый занимается тем, что ему нравится. Видимо, большинству нравится обсуждать политику.
KV>На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
Я, если честно, вообще не вижу проблем именно с технической частью форума (по крайней мере его движка).
Если бы можно было откатиться на состояние 2010 года по фичам и контингенту -- я бы с большой радостью согласился.
Админам нужно придумать модель монетизации ресурса. На сколько мне известно, тот же хабр вполне себе доходный ресурс. Не понимаю, какие проблемы с рсдн?
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Из упомянутых выше двое мне и самому были несколько несимпатичны. Однако, при всех их недостатках, они специалисты, а не пустобрехи (каковых большинство на RSDN нынче). Они дали RSDN многое. И дискуссии с их участием были интересны. Не хочется произносить банальностей, но вам (RSDN) нужны люди приятные или знающие?
Я и привёл их в качестве примера тех, кто был полезен для сайта (по крайней мере, на протяжении какого-то ощутимого отрезка времени). Но люди, не умеющие адекватно общаться с другими адекватными людьми, нам (RSDN) не нужны, даже знающие.
CX>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
CX>В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют.
Я бы не стал делать подобные выпады в адрес "неприличных" людей, которые в настоящее время поддерживают хоть какую-то активность на профильных форумах.
CX>На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
Можно конкретные ссылки на то, что пованивает?
CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили, причем участники RSDN team в том числе. Я его не обеляю, нет. Но травля получилась отвратительная. И один только Кодт тогда сказал: "Остановитесь! Видно же, что человек от боли сердца говорит". Все остальные отметившиеся вели себя омерзительно.
Я не знаю, что и как происходило с Пашей в политике, не наблюдал. Но, как он уходил -- тоже помню, поскольку за три месяца своего политического бенефиса он умудрился также добела накалить обстановку на внутренних форумах команды, влезая со своей политотой в обсуждения, вообще никак её не касавшиеся. Угомониться и не накалять обстановку его по-человечески и не единожды просили буквально все активные члены команды, включая меня (хотя я в политические разборки стараюсь вообще не влезать). В итоге мне пришлось создать заново давно выпиленный форум с командными срачами, перенести все пашины художества туда и пригрозить баном всем, кто в них участвовал. Благо все всё поняли и до банов дело не дошло.
Если Паша и политике (читай -- в отродясь флеймовом форуме) вёл себя хотя бы примерно так же, как и в командных форумах, то результат вполне закономерен и понятен: он хотел флейма, он его получил.
CX>Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
Не совсем понял, в чём конкретно в данном случае проявилась моя профдеформация?
CX>Это неконструктивно — требовать от пользователей чего-либо. Очень хорошо понимаю по-человечески, но все же это неверно. Если проект плох, то это всегда вина организаторов, не пользователей. Это аксиома. Любая иная точка зрения — путь к провалу.
Ну так тогда стоит быть последовательным и признать, что RSDN -- или частный проект и тогда все разговоры о том, что мы кому-то что-то здесь обязаны идут лесом, или же таки социальная площадка, развиваемая силами не только команды, но и сообщества. Какие-либо обязательства могут появиться только при втором варианте и эти обязательства в любом случае должны быть двусторонними, чтобы можно было говорить о конструктивности модели развития ресурса.
На самом деле, если вдуматься, то пик развития сайта (в середине 2000-х) был достигнут именно благодаря усилиям КАК RSDN team, ТАК и отдельных представителей сообщества, которым было вкайф этим заниматься. И моё исходное сообщение в этой ветке о том, что большинства факторов, которые мотивировали этих представителей, уже нет по историческим и экзогенным причинам, а не в связи с какими-либо действиями/бездействием RSDN team.
CX>И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят.
Не забанят, но предупредят. Нет, серьёзно, ну можно же было и без обсценной лексики обойтись?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я и привёл их в качестве примера тех, кто был полезен для сайта (по крайней мере, на протяжении какого-то ощутимого отрезка времени). Но люди, не умеющие адекватно общаться с другими адекватными людьми, нам (RSDN) не нужны, даже знающие.
Если они действительно не умеют – это одно. Но если поначалу умели, а потом, через пару лет, вдруг резко разучились... Да еще и когда такие случаи не единичны... Это заставляет задуматься о причинах.
CX>>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
KV>Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
У меня нет уверенности. И я никогда не утверждал, что большинство ушло из-за проблем с RSDN team. Утверждал я, что твоя уверенность в том, что таковых (ушедших отсюда из-за проблем с RSDN team) мало, основывается на неверных предпосылках. Их больше, чем ты думаешь. Многие ушли тихо. Многие даже не пришли – просто поглядев на это со стороны. И чем дальше, тем больше. Сколько их таких было – бог знает. Но точно немало. Причем "проблемы с RSDN team" — это необязательно прямые конфликты. У меня, к примеру, таких конфликтов не было. Мне было достаточно наблюдений за местной фауной, чтобы принять гигиеническое решение. И я в этом не одинок. Многие мои знакомые отзываются о RSDN очень нелицеприятно. Но не спрашивай ссылок, не дам. Это не те вещи, о которых люди любят публично высказываться.
CX>>В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют.
KV>Я бы не стал делать подобные выпады в адрес "неприличных" людей, которые в настоящее время поддерживают хоть какую-то активность на профильных форумах.
Все же это не выпад. Не надо так реагировать. Тем, кто все еще пытается держать RSDN на плаву, честь и хвала. Но (личное мнение) это уже как мертвому припарки.
CX>>На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
KV>Можно конкретные ссылки на то, что пованивает?
Нет. Извини, но не дам. Пытаюсь быть подальше от этой грязи и в флеймовые форумы принципиально не заглядываю, а если что пахучее попадается в профильных форумах, так и это стараюсь быстрее пролистывать. Мне и в жизни дерьма хватает. Но общий запах здесь есть, увы и ах.
KV>Я не знаю, что и как происходило с Пашей в политике, не наблюдал. Но, как он уходил -- тоже помню, поскольку за три месяца своего политического бенефиса он умудрился также добела накалить обстановку на внутренних форумах команды, влезая со своей политотой в обсуждения, вообще никак её не касавшиеся. Угомониться и не накалять обстановку его по-человечески и не единожды просили буквально все активные члены команды, включая меня (хотя я в политические разборки стараюсь вообще не влезать). В итоге мне пришлось создать заново давно выпиленный форум с командными срачами, перенести все пашины художества туда и пригрозить баном всем, кто в них участвовал. Благо все всё поняли и до банов дело не дошло.
Ох. Вы все почему-то напираете на Пашино поведение, хотя говорю я о совсем другом. Разве это не очевидно? Я еще раз повторюсь — я его (Пашу) нисколько не обеляю и не считаю его поведение правильным. Но это не имеет значения в контексте поднятой темы. Речь не о Паше, речь о простых истинах. О порядочности. О сострадании, черт возьми. О том, что издеваться над человеком, когда он находится в явно неадекватном состоянии, должно быть стыдно. Я веду речь о совершенно конкретном "обсуждении", которое уже найти не могу (сначала хотел написать "к сожалению", но нет, скорее "к счастью"). Возможно, оно доступно для лиц с административным доступом, но мне нет. Возможно, ты его просто не видел, потому не совсем понимаешь, о чем я. Но выглядело это просто омерзительно. И только Кодту пришло в голову попытаться остановить вакханалию, а многие (даже те, кого до тех пор я считал неплохими людьми) с какой-то постыдной развязностью травили человека. Да, долбанутого к тому времени на голову, но и что же? Что это меняет? Это что, позволяет другим вести себя омерзительно?
CX>>Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
KV>Не совсем понял, в чём конкретно в данном случае проявилась моя профдеформация?
Не то чтобы проявилась. Нет, я этого не утверждаю. Но склонность к ее проявлению прослеживается. Первейший признак – уверенность в собственной правоте и готовность защищать амбразуру любой ценой. Я не говорю, что ты обязательно ошибаешься. Более того, конкретно в отношении Gaperton-а скорее всего, ты прав. Но, уж не обессудь, довольно часто суждения твои безапеляционны, и это выглядит как профдеформация.
KV>Ну так тогда стоит быть последовательным и признать, что RSDN -- или частный проект и тогда все разговоры о том, что мы кому-то что-то здесь обязаны идут лесом, или же таки социальная площадка, развиваемая силами не только команды, но и сообщества. Какие-либо обязательства могут появиться только при втором варианте и эти обязательства в любом случае должны быть двусторонними, чтобы можно было говорить о конструктивности модели развития ресурса.
А никто и не спорит. Безусловно, RSDN — это частный проект. И никто никому не обязан. Поэтому хотите гробить RSDN — воля ваша. Никто не может помешать.
Но все же, организаторы и сообщество – в разных позициях. И как и в любом другом проекте, основные усилия должны быть со стороны организаторов. И только тогда, когда этих усилий будет достаточно, подтянется и сообщество. Именно так и было здесь в середине 2000-х, пока чрезмерно ретивые личности не устроили здесь выжженную землю. А теперь, извините, дело опять за организаторами — либо осознать проблему и исправить, либо с победными лозунгами, делая вид, что так и надо, продолжать лететь в пропасть.
Пойми, я ведь — тот самый голос со стороны. Меня нельзя заподоздрить в обиде — не было у меня никаких конфликтов с RSDN team. Я просто сторонний наблюдатель. Когда-то средней активности участник, но уже давно — просто наблюдатель. И я сообщаю о проблемах. Проблемах нетехнического характера. И, что характерно, не только я. Воля ваша – вы можете и мои слова объявить пустопорожней брехней, как до этого объявляли слова многих других. Только мне-то от этого что? Я пожму плечами и пойду дальше, хоть и с чувством горечи. А вот RSDN...
CX>>И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят.
KV>Не забанят, но предупредят. Нет, серьёзно, ну можно же было и без обсценной лексики обойтись?
Честно говоря, даже не знаю, в этом месте плакать или смеяться. Нет, ну серьезно, слово "чудак" на букву М — это что-то страшное? Из-за которого надо выписывать бан (формальный, всего на час, я понимаю), но при этом Влад этим же самым словом разбрасывается направо и налево без каких-либо последствий? Даже и не знаю, надо ли приводить еще какие-то аргументы, почему на RSDN нынче так все плохо...
Все, на этом заканчиваю. Можешь проигнорировать мои слова, а можешь принять во внимание. Углубляться в обсуждение не хочу. Во-первых, просто нет времени. Во-вторых, не питаю надежд на благополучный исход (уж извините мне этот пессимизм). Увидимся здесь через полгода или год, если RSDN, конечно, еще столько протянет.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
AVK>>Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления. CX>Нисколько в этом не сомневаюсь. Не питал, знаешь-ли, иллюзий.
Это я к тому, что Евгений особым терпением и вежливостью никогда не отличался.
AVK>>Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
CX>Я хорошо помню. Отлично. Не факт Пашиного "украинства" (на это мне наплевать), а поведение вурдалаков, с поистине ведьминским хохотом издевавшихся над человеком (пусть и несколько долбанутым на голову к тому моменту, да — но что это меняет?).
Это вопрос восприятия — кто над кем тогда издевался.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Kesular, Вы писали: K>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Какая связь между colocation и VPS? K>Инфраструктура та же, фаервол на уровне провайдера тоже должен быть.
Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
Больше вопросов не имею, спасибо.
