Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Тебя смущает, что владельцы частного ресурса оставляют за собой право корректировать придуманные ими же правила для его посетителей?
Лично меня, например, очень огорчает то, что из-за такой вот политики владельцев ресурса фактически распалось интереснейшее сообщество, существовавшее на момент, когда я пришел на этот форум. Реально форум мне очень многое дал как в плане карьеры, так и в плане личностного развития.
Поэтому дейстивельно больно смотреть на то, что от него осталось. И считаю, что моральная ответственность за это лежит всецело на владельцах ресурса.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>...на инициативу данного персонажа: http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/6769296.1
KV>Честно говоря, не вижу проблемы.
Ну, судя по вашим ответам, в команде это не обсуждалось и это единоличное решение Влада, которое, тем не менее, зтрагивает весь сайт.
Интересная у вас команда, чо.
KV>Практика периодических мораториев на конкретные темы, устанавливаемых на усмотрение модераторов форумов, существует уже много лет. Вон, в СВ -- мораторий на церковные темы уже давно стал перманентным и вроде бы никого не оскорбляет, и не вызывает вопросов. Весьма действенный инструмент понижения градуса общения на форумах за счёт запрета обсуждения тем, вызывающих излишне эмоциональный отклик у какой-либо значимой части посетителей форума.
У меня вызывает. Либо правила на сайте есть и они работают (т.е. что не запрещено правилами — за то не банят), либо это так, замануха, а на деле все решают личные политические пристрастия конкретного модератора в данной фазе луны.
KV>Я, хоть и не модерирую политику, но прекрасно помню, как из года в год, в предверие Дня Победы, подобные обсуждения неизменно скатываются в унылый троллинг и взаимные оскорбления. Это определённо не то, что хотим видеть на сайте мы (команда RSDN) и, хотелось бы верить, подавляющее большинство посетителей сайта тоже. Поэтому в данном случае, Влад всё правильно сделал, на мой взгляд. Может быть излишне экспрессивно, но концептуально -- верно.
Вообще-то это совершенно естественно, что перед 9 мая обсуждают войну, перед 7 ноября — революцию, и так далее. Потому что такое обсуждение идет везде, от газет до ТВ. И это нормально. Я не вижу, почему такое обсуждение обязательно должно быть проплаченным вбросом. Тем более что тема поднимается в интернете как с минусом, так и с плюсом (например, недавний лживый вброс про то, что Европеский Суд признал документы по Катыни подделкой, никак нельзя назвать антироссийским или антисоветским).
Во-вторых, разве недостаточно запрета (и бана) за оскорбления? Почему надо банить людей за то, что они интеллигентно обсуждают тему, которая не нравится лично Владу? Не слишком ли много чести?
KV>Если ты считаешь, что подобные моратории вредят сайту и его сообществу, то поясни pls, каким именно образом и чему/кому именно.
Если правда непонятно, объясняю. Человек за пост, который не понравился лично Владу, на месяц лишается доступа ко всему сайту (а не только к владениям Влада).
Это раз.
Второе — какое из правил сайта нарушит тема про войну до 9 мая? Есть хоть одно правило, которое нарушит, скажем, вопрос о том, какое отношение ВС РФ имеет ко Дню Победы? Ну хоть одно? Кроме того неписанного (хотя теперь уже писанного им же самим) правила, что "сообщение должно нравиться Владу"?
Так что пока что я вижу, что правила никому не интересны, все решает левая пятка модератора (даже не команды!)
Это два.
Эта его инициатива просто показывает, что по факту у вас никакой команды нет. Потому что любой из команды (ну или конкретный избранный "любой") может менять правила для всего сайта по своему вкусу. Это не команда, это так, совет царьков, каждый из которых в своем царстве делает что хочет. Если повезло, добрый церь — хорошо. Если самодур — увы, "команда" возражений не имеет. Только вот бан от самодура распространится на весь сайт.
Ты уж определись, либо ты утверждаешь, что сайт управляется правилами (как ты тут намедни утверждал), либо признай, что тут царит произвол (иначе как произволом я эту инициативу назвать не могу).
Я лично вижу ровно два решения:
1) Запретить модераторам выдвигать подобные неадекватные инициативы в одностороннем порядке (месячный бан за пост, не нарушающий никаких правил, я никак не могу считать адекватным). Если инициатива была обсуждена в команде и большинство высказалось за ее введение — ОК.
2) Если все же такое самоуправство — это то, без чего RSDN ну никак не может жить, то по крайней мере ограничить баны по таким вот поводам песочницей данного модератора. То есть установил Влад полугодовой бан за негативное высказывание в адркс Российской Империи в Политике — пусть Политикой этот его бан и ограничивается. Глядишь, человек с горя пойдет в профильный форум, напишет чего-нибудь осмысленное там.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
KV>>За все 2010-ые именно из-за политики модерирования отсюда ушло около десятка человек. Из них реальную ценность, как для сообщества, так и для сайта, представляли 3-5 от силы. Куда и почему делись остальные? На мой взгляд, причин навскидку 3: ML>Откуда эта цифра? ML>Как определяется ценность?
Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке.
Цифру -- можем посчитать вместе. Вот, навскидку:
1. Уже упомянутый выше eao197 -- единственный участник из перечисленных ниже, возвращению которого я был бы искренне рад Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
2. Thesz. Ушёл после того, как получил бан за то, что начал называть идиотами рядовых участников, которые были не согласны с его точкой зрения в какой-то теме "декларативного программирования". На что страшно обиделся и разродился постом в своём ЖЖ, где потребовал исключить Влада и Андрея из нашей партийной ячейки за то, что они его цинично спровоцировали (на оскорбления ни в чём не повинных участников обсуждения, ага)
3. Mamut. Ушёл в результате политической стычки с Владом в модераторской рассылке (!!). Тоже на тему 9 мая, кстати. Собственно, на момент ухода, ценности для сайта уже не представлял. В последние годы скатился по уровню общения и аргументации собственного мнения куда-то близко ко дну, о чём даже была тема здесь, в "обсуждении сайта". В период с 2014 по 2015 год систематически получал баны и предупреждения от 9(!!) различных модераторов, включая себя самого После, периодически проскакивал здесь под левыми аккаунтами в отдельных срачах.
Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
KV>>1) Политика, которая flame.politics и СВ, которые flame. Во внутренних обсуждениях команды как-то проскакивала идея запретить тимерам общаться в этих форумах со своего основного аккаунта. И я жалею, что эту идею не воплотили в жизнь. ML>Некоторые все же имеют доп аккаунт.
Проблему это всё равно не решает.
ML>Нет и еще раз нет. Дело не во взглядах совершенно. Дело в том, как один конкретный модератор использует свои модераторские полномочия (и мы все знаем его имя). ML>Вот пример. Несколько раз жал на "сообщить модератору" — жалобы просто закрывались. Помогло только прямое обращение
к Андрею. При этом я прекрасно знаю его (Андрея) политическую ориентацию, что никак не помешало нормальному модерированию.
И причём здесь Влад?
ML>Причем он чем дальше — тем больше не видит берегов. Если раньше он хотя бы утруждал себя поиском формальной причины для бана тех кто ему не нравится, то сейчас он даже перестал заморачиваться. Пример: посмотри на причину моего последнего бана. При этом снесли целую ветку с конструктивными обсуждениями.
Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим?
ML>А вот самому ему правила не писаны
— не гнушится прямо оскорблять других участников форума.
Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад?
ML>И дело тут не во flame, в "Философии программирования" присходило примерно то же самое, пока него не отлучили.
Выделенное не верно. Насколько я помню, у Влада действительно отбирали молоток в философии, но ровно на тот период, пока текущая ситуация обсуждалась командой на внутреннем форуме. А так -- Влад как был модератором в т.ч. философии, так и остаётся им и по сей день.
KV>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему?
Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей. Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было. Помню, как из-за выданного мной по ошибке бана, ушёл громко хлопнув дверью какой-то украинский пользователь, посчитавший, что перед ним недостаточно хорошо извинились. И ещё batu, обложившего матом всю модераторскую рассылку и пытавшегося пробиться после на RSND под другими никами. Остальных затравленных пользователей той страны, почему-то, не помню
Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея).
KV>>Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет. ML>Лишить Влада2 модераторских полномочий (ну или отправить модерировать С++). Другого пути нет. Вообще, под ответсвенностью комманды я имел ввиду то, что это стоило сделать еще много лет назад.
"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования. Наглядно показывает, насколько тяжело отдельным персонажам даётся принятие собственной неправоты, вместо поиска виноватого в модераторском произволе.
KV>>2) Озлобленность местных участников. Это именно то, о чём неизменно пишут про RSND на лурках, хабрах, сиквелах и в прочих личных блогах. Об этом даже я писал
ещё 7 лет назад. ML>Вот за этим и нужен модератор. KV>>И вот с этим уже не получится что-либо сделать, не изменив кардинально формат общения здесь, как в плане идеологии, так и в плане её технической реализации. ML>Модерация. Жесткая, но беспристрастная.
Думаешь? Есть тут такой персонаж -- Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. Пару лет назад я сделал ему предупреждение и дал понять, что буду банить его по факту каждого срача, произошедшего в связи с применением им навыков, которыми он так гордится. Помню, большинство отметившихся участников его дружно поддержали, дескать правил не нарушает, значит и банить не за что.
Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
KV>>Есть ещё и 4-ая причина, но о ней как-нибудь в другой раз, т.к. это будет уже прямой выпад в адрес сообщества. ML>Хотелось бы все же услышать.
Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
А так -- бороться "против" всегда проще и безопаснее, чем выступать "за", да
Честно говоря, не вижу проблемы. Практика периодических мораториев на конкретные темы, устанавливаемых на усмотрение модераторов форумов, существует уже много лет. Вон, в СВ -- мораторий на церковные темы уже давно стал перманентным и вроде бы никого не оскорбляет, и не вызывает вопросов. Весьма действенный инструмент понижения градуса общения на форумах за счёт запрета обсуждения тем, вызывающих излишне эмоциональный отклик у какой-либо значимой части посетителей форума.
Я, хоть и не модерирую политику, но прекрасно помню, как из года в год, в предверие Дня Победы, подобные обсуждения неизменно скатываются в унылый троллинг и взаимные оскорбления. Это определённо не то, что хотим видеть на сайте мы (команда RSDN) и, хотелось бы верить, подавляющее большинство посетителей сайта тоже. Поэтому в данном случае, Влад всё правильно сделал, на мой взгляд. Может быть излишне экспрессивно, но концептуально -- верно.
Если ты считаешь, что подобные моратории вредят сайту и его сообществу, то поясни pls, каким именно образом и чему/кому именно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну, судя по вашим ответам, в команде это не обсуждалось и это единоличное решение Влада, которое, тем не менее, зтрагивает весь сайт. J>Интересная у вас команда, чо.
Ещё раз: это давняя и устоявшаяся практика: модератор форума, на своё усмотрение, устанавливает дополнительные ограничения во избежание ожидаемых срачей и разборок. Но то он и модератор, чтобы принимать решения и нести за них ответственность перед остальной командой, не привлекая её в рамках зоны своей ответственности.
J>У меня вызывает. Либо правила на сайте есть и они работают (т.е. что не запрещено правилами — за то не банят), либо это так, замануха, а на деле все решают личные политические пристрастия конкретного модератора в данной фазе луны.
Правила есть, работают и позавчера к ним добавилось ещё одно, которое тоже уже работает. Тебя смущает, что владельцы частного ресурса оставляют за собой право корректировать придуманные ими же правила для его посетителей? Этот вопрос обсуждается здесь постоянно, сколько я себя помню. Так вот, с прошлого раза ничего не изменилось: на RSDN никогда не было, ни свободы слова, ни демократии, ни игр в правовое государство. Что заставляет отдельных участников форумов периодически считать, что вот теперь всё это наконец здесь появилось -- для меня загадка.
J>Вообще-то это совершенно естественно, что перед 9 мая обсуждают войну, перед 7 ноября — революцию, и так далее. Потому что такое обсуждение идет везде, от газет до ТВ. И это нормально. Я не вижу, почему такое обсуждение обязательно должно быть проплаченным вбросом. Тем более что тема поднимается в интернете как с минусом, так и с плюсом (например, недавний лживый вброс про то, что Европеский Суд признал документы по Катыни подделкой, никак нельзя назвать антироссийским или антисоветским).
Ок. Пусть для газет, ТВ и интернета это нормально, я не против. А для RSDN нормально запретить то, что при неосторожном модерировании может вызвать очередные вопросы у роскомнадзора и всевозможных внутренних органов по факту экстремизма, фашизма, пропаганды самоубийств и т.п. Как это, к примеру, недавно случилось с одним из сообщений в политике, из-за которого мы в итоге потеряли .ru домен почти на 9 месяцев. Честно говоря, лично для меня этого уже достаточно, чтобы полностью закрыть политику. Или выделить её в независимый от RSDN ресурс. И, если бы в команде был произвол, то первый вариант уже давно бы случился.
Свобода слова имеет смысл тогда, когда ответственность за свои слова несёт их автор. Когда пользователи RSDN будут указывать при регистрации свои реальные данные и постить свои сообщения не с торов, прокси и прочих впнов, вот тогда к вопросу о свободе слова можно будет вернуться. А пока звиняйте. Кто несёт ответственность перед законом, тот вас тут и танцует. Потому что, в случае чего, ему (а не вам) придётся отдуваться за наброс очередного интеллигентного экстремиста.
J>Во-вторых, разве недостаточно запрета (и бана) за оскорбления? Почему надо банить людей за то, что они интеллигентно обсуждают тему, которая не нравится лично Владу? Не слишком ли много чести?
Потому что (помимо сказанного выше), ни у Влада, ни у меня, ни у любого другого (я уверен) модератора, нет ни малейшего желания торчать на форуме в праздничные дни и следить за тем, как бы все эти интеллигентные люди не начали опять самозабвенно набрасывать друг на друга, как они это делают на том форуме изо дня в день.
J>Ты уж определись, либо ты утверждаешь, что сайт управляется правилами (как ты тут намедни утверждал), либо признай, что тут царит произвол (иначе как произволом я эту инициативу назвать не могу).
Я поскпипал много всего, что ты написал, т.к. отвечу на все утверждения сразу. Этот сайт управляется не правилами, а его владельцами, устанавливающими те самые правила, на которые ты ссылаешься. И изменяющими их тогда, когда они сочтут это нужным, просто потому, что они владельцы. Так было здесь всегда и предположу, что так навсегда и останется.
Установка временных мораториев является принятым в команде механизмом модерирования форумов уже много лет. Подход принятия модератором единоличных решений гораздо эффективнее, чем их предварительное обсуждение с другими членами команды. В случае чьих-либо неадекватных решений, мы обсуждаем это в модераторской рассылке или чате (что, BTW, случается регулярно) и отменяем их. Иногда даже лишаем модератора банхаммера, иногда не временнно.
Но в данном случае, нарушений со стороны Влада ни правил, ни принятого в команде подхода к модерированию, на мой взгляд, не было. И судя по плюсам от других модераторов и молчанию в модераторской рассылке и чате -- не только на мой.
J>Я лично вижу ровно два решения:
Чтобы обсуждать решения, нужно определиться с проблемой. Я её так и не увидел.
J>пусть Политикой этот его бан и ограничивается. Глядишь, человек с горя пойдет в профильный форум, напишет чего-нибудь осмысленное там.
А вот тут соглашусь. Только не одной политикой, а сразу всеми непрофильными форумами, чтобы забаненный мог общаться только на профильных.
P.S: И да -- есть у нас команда или нет и как должны быть выстроены процессы внутри неё -- мы сами разберёмся.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет.
А что если не это? Если отбросить "за Немерле", которым тут довольно долго всех терроризировали, пока не поняли что бабушку таки стоит закопать, это единственная причина. Обычный эффект "разбитых окон", когда ты видишь что народ все меньше и меньше пишет в профильные и больше в политику, начинаешь и сам думать "а нафиге мне вообще в профильные-то писать"? Статьи писать? Да увольте, ну не в текущем же состоянии сайта. А при том что ты и Влад (вобщем-то два человека, которые определяют политику развития сайта и то, чему на нем быть, а чему не быть) горой стоите за Политику и прочий хлам, где Влад еще и под своим аккаунтом резвится, что вообще сильно дискредитирует модераторов... ну я думаю итог что будет с сайтом лет чере 5 очевиден, да?
AVK> Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха.
Видимо такое ты исключение. Но вот то, на что похожа главная страница по активным темам без фильтров отсекающих Политику и Со, говорит о том что мало таких как ты
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Лично меня, например, очень огорчает то, что из-за такой вот политики владельцев ресурса фактически распалось интереснейшее сообщество, существовавшее на момент, когда я пришел на этот форум. Реально форум мне очень многое дал как в плане карьеры, так и в плане личностного развития. ML>Поэтому дейстивельно больно смотреть на то, что от него осталось. И считаю, что моральная ответственность за это лежит всецело на владельцах ресурса.
Не соглашусь. По крайней мере с тем, что это произошло из-за политики ресурса. Безусловно проще обвинить кого-то другого в том, что трава стала не такой зелёной, а девушки не такими красивыми. Однако же, политика ресурса здесь не менялась едва ли не со дня его основания. По крайней мере та её составляющая, которая обсуждается в этой теме. Если эта самая политика является настолько неэффективной, то каким же образом в начале 2000-х здесь при ней сформировалось и существовало на протяжении десятка лет то самое "интереснейшее сообщество"?
За все 2010-ые именно из-за политики модерирования отсюда ушло около десятка человек. Из них реальную ценность, как для сообщества, так и для сайта, представляли 3-5 от силы. Куда и почему делись остальные? На мой взгляд, причин навскидку 3:
1) Политика, которая flame.politics и СВ, которые flame. Во внутренних обсуждениях команды как-то проскакивала идея запретить тимерам общаться в этих форумах со своего основного аккаунта. И я жалею, что эту идею не воплотили в жизнь. Хотя бы потому, что благодаря отдельным тимерам у всего сообщества сформировалось неверное представление о политических и религиозных взглядах всей команды, что автоматом повлекло за собой неизбежный отсев некоторой части аудитории RSDN, просто из соображений протеста в отношении этих взглядов. Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс.
Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет.
2) Озлобленность местных участников. Это именно то, о чём неизменно пишут про RSND на лурках, хабрах, сиквелах и в прочих личных блогах. Об этом даже я писал
ещё 7 лет назад. У многих разработчиков, по каким-то непонятным причинам, нет-нет да и включается режим "любой ценой докажу, что ты дебил". И, если в профильных форумах это ещё хоть как-то можно контролировать, то во флеймовых это является залогом настолько же длительных, насколько унылых демагогий на десятки страниц со взаимными пикировками, попытками запутать контекст обсуждения и переходами на личности. Я гарантирую, что практически любой новичок, случайно попавший на RSDN именно в непрофильный форум, вероятнее всего, закроет эту страницу нахрен и заречётся ещё хоть когда-нибудь заходить на этот ресурс.
Профильные форумы дожлны быть видны только зарегистрированным пользователям, а участие в них должно быть возможно только при достижении определённого рейтинга (как сейчас во flame.politics). Любые личностные выпады необходимо пресекать в зародыше (в том числе и косвенные, типа "так может считать только дебил"), а не когда участники начинают в открытую оскорблять друг-друга и жаловаться наперебой модераторам.
3) Снижение значимости "миссии" RSDN. Исторически, единственной целью данного ресурса было предоставление площадки для общения русскоязычным разработчикам. По целому ряду причин, в настоящее время, русскоязычные разработчики в такой площадке уже не нуждаются. Во-первых, потому что незнание английского языка уже давно стало некомильфо и в выделении разработчиков по национальному признаку острой необходимости уже нет. Во-вторых, за последний десяток лет появилась масса альтернативных площадок, начиная с хабра/тпроггера и заканчивая группами в социалках и мессенджерах. Формат форумного общения медленно, но уверенно умирает, т.к. не уже решает каких-либо реальных проблем у желающих пообщаться на конкретные темы, а скорее их создаёт.
И вот с этим уже не получится что-либо сделать, не изменив кардинально формат общения здесь, как в плане идеологии, так и в плане её технической реализации.
Есть ещё и 4-ая причина, но о ней как-нибудь в другой раз, т.к. это будет уже прямой выпад в адрес сообщества.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>ну, как-бы so5 это его проект. NB>>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
AVK>Да он это, не переживай. Он, кстати, емнип, в итоге признал что был не прав.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
AVK>>Да просто потеря интереса к формату. Старым пользователям надоело, а у новых свои интересы и способы общения.
KP>Да конечно во всем пользователи виноваты. Ведь даже у kochetkov.vladimir есть интерес запилить статейку для Хабра, а для РСДН-а нет. Народец тут, на РСДН-е, не тот стал, обмельчал.
Где ты разглядел обвинения в адрес пользователей?
На переломе 2000-ых:
* Информации по программированию было довольно мало.
* Русскоязычной информации было удручающе мало.
В начинающемся интернете были несколько форумов на слабых (и похожих между собой) движках с топиками в виде простыни. Сильной аудитории способной давать квалифицированные ответы на них не было.
На рсдн:
* Были сильные специалисты, готовые тратить своё время на общение и ответы.
* Форум был технологически на голову выше любого соседа.
* Наличие оценок, как некоей социальной составляющей было для того времени просто бомбой. Это было круто.
К концу 2010-х изменилось практически всё:
* Интернет стал быстрым и мобильным (Янус?). В Интернет пришли деньги (временами большие). За время посетителя началась борьба.
* Поисковики стали давать ответ на нормально сформулированный вопрос первой ссылкой.
* В программировании (и IT в целом) появились новые направления, языки программирования и платформы.
* Выросло новое поколение (!) специалистов (почти 20 лет прошло).
* Расцвёл и стал незаметной обыденностью веб 2.0, блоги, социальные сети и платформы.
* Другими стали даже компьютеры. Где-то рядом IoT, умный дом и прочее наступление IT в реальность.
KP>Андрей, вообще удивительно видеть такие мысли именно от тебя, так как все развитие сайта исключительно на тебе лежит, уж тебе-то его должно быть жалко. Единственное что приходит в голову, при том что ты в Политику не много пишешь, что вообще всё тут решает Влад, которому на ресурс побоку, лишь бы доказать что Россия огого и агага, а господин президент вообще няшка
А мне кстати эта мысль нравится своей полнотой и законченностью. Во всём виноват Влад. Точка.
Серьёзно.
Если есть мысли, каким ты хочешь видеть рсдн, что на нём должно быть и как можно повлиять на происходящее — рассказывай
Хорошо там, где мы есть! :)
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
CX>>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
KV>Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
Потому что люди исчезали, и я спрашивал их в личной переписке, чего, мол, тебя давно на RSDN не видно, вон тут обсуждение как раз по твоей теме и т.д.
Большинство ответов были как раз на тему безнаказанного хамства модераторов.
Это просто самоуважение.
Им просто неприятно общаться на ресурсе, где им хамят те, кто, казалось бы, как раз должно бы от хамства защищать.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Подобную статистику способны сгенерировать всего 2-3 неуёмных участника в политике, но по существу согласен, да.
Бог (а скорее дьявол) с ней, с политикой, но если за 15 часов только 10 из 60 сообщений в профильных форумах (включая сюда и flame.comp, и education) — боржоми пить поздно. RSDN сейчас, увы, не сервер профессионалов по ИТ, а сервер, где профессионалы ИТ обсуждают что угодно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
Куда-то делся remark, его было очень интересно и полезно читать. Может, ему тут стало просто скучно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Бог (а скорее дьявол) с ней, с политикой, но если за 15 часов только 10 из 60 сообщений в профильных форумах (включая сюда и flame.comp, и education) — боржоми пить поздно. RSDN сейчас, увы, не сервер профессионалов по ИТ, а сервер, где профессионалы ИТ обсуждают что угодно.
... написал Павел Дворкин в непрофильный форум
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я и привёл их в качестве примера тех, кто был полезен для сайта (по крайней мере, на протяжении какого-то ощутимого отрезка времени). Но люди, не умеющие адекватно общаться с другими адекватными людьми, нам (RSDN) не нужны, даже знающие.
Если они действительно не умеют – это одно. Но если поначалу умели, а потом, через пару лет, вдруг резко разучились... Да еще и когда такие случаи не единичны... Это заставляет задуматься о причинах.
CX>>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
KV>Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
У меня нет уверенности. И я никогда не утверждал, что большинство ушло из-за проблем с RSDN team. Утверждал я, что твоя уверенность в том, что таковых (ушедших отсюда из-за проблем с RSDN team) мало, основывается на неверных предпосылках. Их больше, чем ты думаешь. Многие ушли тихо. Многие даже не пришли – просто поглядев на это со стороны. И чем дальше, тем больше. Сколько их таких было – бог знает. Но точно немало. Причем "проблемы с RSDN team" — это необязательно прямые конфликты. У меня, к примеру, таких конфликтов не было. Мне было достаточно наблюдений за местной фауной, чтобы принять гигиеническое решение. И я в этом не одинок. Многие мои знакомые отзываются о RSDN очень нелицеприятно. Но не спрашивай ссылок, не дам. Это не те вещи, о которых люди любят публично высказываться.
CX>>В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют.
KV>Я бы не стал делать подобные выпады в адрес "неприличных" людей, которые в настоящее время поддерживают хоть какую-то активность на профильных форумах.
Все же это не выпад. Не надо так реагировать. Тем, кто все еще пытается держать RSDN на плаву, честь и хвала. Но (личное мнение) это уже как мертвому припарки.
CX>>На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
KV>Можно конкретные ссылки на то, что пованивает?
Нет. Извини, но не дам. Пытаюсь быть подальше от этой грязи и в флеймовые форумы принципиально не заглядываю, а если что пахучее попадается в профильных форумах, так и это стараюсь быстрее пролистывать. Мне и в жизни дерьма хватает. Но общий запах здесь есть, увы и ах.
KV>Я не знаю, что и как происходило с Пашей в политике, не наблюдал. Но, как он уходил -- тоже помню, поскольку за три месяца своего политического бенефиса он умудрился также добела накалить обстановку на внутренних форумах команды, влезая со своей политотой в обсуждения, вообще никак её не касавшиеся. Угомониться и не накалять обстановку его по-человечески и не единожды просили буквально все активные члены команды, включая меня (хотя я в политические разборки стараюсь вообще не влезать). В итоге мне пришлось создать заново давно выпиленный форум с командными срачами, перенести все пашины художества туда и пригрозить баном всем, кто в них участвовал. Благо все всё поняли и до банов дело не дошло.
Ох. Вы все почему-то напираете на Пашино поведение, хотя говорю я о совсем другом. Разве это не очевидно? Я еще раз повторюсь — я его (Пашу) нисколько не обеляю и не считаю его поведение правильным. Но это не имеет значения в контексте поднятой темы. Речь не о Паше, речь о простых истинах. О порядочности. О сострадании, черт возьми. О том, что издеваться над человеком, когда он находится в явно неадекватном состоянии, должно быть стыдно. Я веду речь о совершенно конкретном "обсуждении", которое уже найти не могу (сначала хотел написать "к сожалению", но нет, скорее "к счастью"). Возможно, оно доступно для лиц с административным доступом, но мне нет. Возможно, ты его просто не видел, потому не совсем понимаешь, о чем я. Но выглядело это просто омерзительно. И только Кодту пришло в голову попытаться остановить вакханалию, а многие (даже те, кого до тех пор я считал неплохими людьми) с какой-то постыдной развязностью травили человека. Да, долбанутого к тому времени на голову, но и что же? Что это меняет? Это что, позволяет другим вести себя омерзительно?
CX>>Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
KV>Не совсем понял, в чём конкретно в данном случае проявилась моя профдеформация?
Не то чтобы проявилась. Нет, я этого не утверждаю. Но склонность к ее проявлению прослеживается. Первейший признак – уверенность в собственной правоте и готовность защищать амбразуру любой ценой. Я не говорю, что ты обязательно ошибаешься. Более того, конкретно в отношении Gaperton-а скорее всего, ты прав. Но, уж не обессудь, довольно часто суждения твои безапеляционны, и это выглядит как профдеформация.
KV>Ну так тогда стоит быть последовательным и признать, что RSDN -- или частный проект и тогда все разговоры о том, что мы кому-то что-то здесь обязаны идут лесом, или же таки социальная площадка, развиваемая силами не только команды, но и сообщества. Какие-либо обязательства могут появиться только при втором варианте и эти обязательства в любом случае должны быть двусторонними, чтобы можно было говорить о конструктивности модели развития ресурса.
А никто и не спорит. Безусловно, RSDN — это частный проект. И никто никому не обязан. Поэтому хотите гробить RSDN — воля ваша. Никто не может помешать.
Но все же, организаторы и сообщество – в разных позициях. И как и в любом другом проекте, основные усилия должны быть со стороны организаторов. И только тогда, когда этих усилий будет достаточно, подтянется и сообщество. Именно так и было здесь в середине 2000-х, пока чрезмерно ретивые личности не устроили здесь выжженную землю. А теперь, извините, дело опять за организаторами — либо осознать проблему и исправить, либо с победными лозунгами, делая вид, что так и надо, продолжать лететь в пропасть.
Пойми, я ведь — тот самый голос со стороны. Меня нельзя заподоздрить в обиде — не было у меня никаких конфликтов с RSDN team. Я просто сторонний наблюдатель. Когда-то средней активности участник, но уже давно — просто наблюдатель. И я сообщаю о проблемах. Проблемах нетехнического характера. И, что характерно, не только я. Воля ваша – вы можете и мои слова объявить пустопорожней брехней, как до этого объявляли слова многих других. Только мне-то от этого что? Я пожму плечами и пойду дальше, хоть и с чувством горечи. А вот RSDN...
CX>>И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят.
KV>Не забанят, но предупредят. Нет, серьёзно, ну можно же было и без обсценной лексики обойтись?
Честно говоря, даже не знаю, в этом месте плакать или смеяться. Нет, ну серьезно, слово "чудак" на букву М — это что-то страшное? Из-за которого надо выписывать бан (формальный, всего на час, я понимаю), но при этом Влад этим же самым словом разбрасывается направо и налево без каких-либо последствий? Даже и не знаю, надо ли приводить еще какие-то аргументы, почему на RSDN нынче так все плохо...
Все, на этом заканчиваю. Можешь проигнорировать мои слова, а можешь принять во внимание. Углубляться в обсуждение не хочу. Во-первых, просто нет времени. Во-вторых, не питаю надежд на благополучный исход (уж извините мне этот пессимизм). Увидимся здесь через полгода или год, если RSDN, конечно, еще столько протянет.
Re[12]: Очень хочется услышать комментарии команды
KV>Ок, пусть так. Повторю вопрос, который задал выше: сколько таких людей ты опросил?
а может много и ненандо? вот актуально выкинули федина на 100лет, зачто?
помню вжика выкинули на 100лет за какойто там намёк, интерпретированный владом или кемто из вас,
как оскорбление всей нации. так украинскую нацию здесь чтони час то оскорбляют и ничего.
меня просто удивляет зачем ты споришь? вот твой коллега AndrewVK давно и открыто заявил
что "наш ресурс что хотим то и делаем", правил нет, тобиш они наши как хотим так и трактуем или и нет невaше дело итд.
разумеется отношение после такого менятся, чего вы другого ожидаетето?
но после выкидывания "ярких личностей" както таки трудно ожидать что дискуссия интересней станет.
Re[12]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>ну, как-бы so5 это его проект. NB>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
Да он это, не переживай. Он, кстати, емнип, в итоге признал что был не прав.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>За все 2010-ые именно из-за политики модерирования отсюда ушло около десятка человек. Из них реальную ценность, как для сообщества, так и для сайта, представляли 3-5 от силы. Куда и почему делись остальные? На мой взгляд, причин навскидку 3:
Откуда эта цифра?
Как определяется ценность?
KV>1) Политика, которая flame.politics и СВ, которые flame. Во внутренних обсуждениях команды как-то проскакивала идея запретить тимерам общаться в этих форумах со своего основного аккаунта. И я жалею, что эту идею не воплотили в жизнь.
Некоторые все же имеют доп аккаунт.
KV>Хотя бы потому, что благодаря отдельным тимерам у всего сообщества сформировалось неверное представление о политических и религиозных взглядах всей команды, что автоматом повлекло за собой неизбежный отсев некоторой части аудитории RSDN, просто из соображений протеста в отношении этих взглядов.
Нет и еще раз нет. Дело не во взглядах совершенно. Дело в том, как один конкретный модератор использует свои модераторские полномочия (и мы все знаем его имя).
Вот пример. Несколько раз жал на "сообщить модератору" — жалобы просто закрывались. Помогло только прямое обращение
к Андрею. При этом я прекрасно знаю его (Андрея) политическую ориентацию, что никак не помешало нормальному модерированию.
Причем он чем дальше — тем больше не видит берегов. Если раньше он хотя бы утруждал себя поиском формальной причины для бана тех кто ему не нравится, то сейчас он даже перестал заморачиваться. Пример: посмотри на причину моего последнего бана. При этом снесли целую ветку с конструктивными обсуждениями.
— не гнушится прямо оскорблять других участников форума.
И дело тут не во flame, в "Философии программирования" присходило примерно то же самое, пока него не отлучили.
KV>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс.
Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал".
Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему?
KV>Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет.
Лишить Влада2 модераторских полномочий (ну или отправить модерировать С++). Другого пути нет. Вообще, под ответсвенностью комманды я имел ввиду то, что это стоило сделать еще много лет назад.
KV>2) Озлобленность местных участников. Это именно то, о чём неизменно пишут про RSND на лурках, хабрах, сиквелах и в прочих личных блогах. Об этом даже я писал
KV>Профильные форумы дожлны быть видны только зарегистрированным пользователям, а участие в них должно быть возможно только при достижении определённого рейтинга (как сейчас во flame.politics).
Это не поможет.
KV>Любые личностные выпады необходимо пресекать в зародыше (в том числе и косвенные, типа "так может считать только дебил"), а не когда участники начинают в открытую оскорблять друг-друга и жаловаться наперебой модераторам.
Это очевидно.
KV>3) Снижение значимости "миссии" RSDN.
Разговоры о политике могут очень хорошо расширить кругозор, если они адекватны. Жаль, что это стало не так.
KV>И вот с этим уже не получится что-либо сделать, не изменив кардинально формат общения здесь, как в плане идеологии, так и в плане её технической реализации.
Модерация. Жесткая, но беспристрастная.
KV>Есть ещё и 4-ая причина, но о ней как-нибудь в другой раз, т.к. это будет уже прямой выпад в адрес сообщества.
Хотелось бы все же услышать.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а может много и ненандо? вот актуально выкинули федина на 100лет, зачто? pik>помню вжика выкинули на 100лет за какойто там намёк, интерпретированный владом или кемто из вас,
В данной теме вообще не о людях типа тебя или тем более федина речь идёт. Вас обоих можно забанить на 100 лет и мало что изменится, ценность нулевая. Речь о тех, кто пишет в профильных форумах и представляет/представлял интерес для ресурса программистов, а не политологов-пропагандистов.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Ушёл он намного раньше — в 2009. А на "почве украинского вопроса" наоборот пришёл, да и то только во flame.politics.
Это не важно. Я вообще не о нем говорю. Я и сам его недолюбливал за чересчур снобское поведение. Но показательна та травля, что вокруг него развернулась. Даже если бы не было всего того предыдущего, что привело к упадку RSDN, одного этого факта мне хватило бы, чтобы понять – нет, мне с RSDN не по пути. Эти люди и порядочность — вещи несовместимые.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Из упомянутых выше двое мне и самому были несколько несимпатичны. Однако, при всех их недостатках, они специалисты, а не пустобрехи (каковых большинство на RSDN нынче). Они дали RSDN многое. И дискуссии с их участием были интересны. Не хочется произносить банальностей, но вам (RSDN) нужны люди приятные или знающие?
Я и привёл их в качестве примера тех, кто был полезен для сайта (по крайней мере, на протяжении какого-то ощутимого отрезка времени). Но люди, не умеющие адекватно общаться с другими адекватными людьми, нам (RSDN) не нужны, даже знающие.
CX>Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность.
Тогда откуда уверенность о том, что они ушли именно из-за проблем с RSDN team?
CX>В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют.
Я бы не стал делать подобные выпады в адрес "неприличных" людей, которые в настоящее время поддерживают хоть какую-то активность на профильных форумах.
CX>На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
Можно конкретные ссылки на то, что пованивает?
CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили, причем участники RSDN team в том числе. Я его не обеляю, нет. Но травля получилась отвратительная. И один только Кодт тогда сказал: "Остановитесь! Видно же, что человек от боли сердца говорит". Все остальные отметившиеся вели себя омерзительно.
Я не знаю, что и как происходило с Пашей в политике, не наблюдал. Но, как он уходил -- тоже помню, поскольку за три месяца своего политического бенефиса он умудрился также добела накалить обстановку на внутренних форумах команды, влезая со своей политотой в обсуждения, вообще никак её не касавшиеся. Угомониться и не накалять обстановку его по-человечески и не единожды просили буквально все активные члены команды, включая меня (хотя я в политические разборки стараюсь вообще не влезать). В итоге мне пришлось создать заново давно выпиленный форум с командными срачами, перенести все пашины художества туда и пригрозить баном всем, кто в них участвовал. Благо все всё поняли и до банов дело не дошло.
Если Паша и политике (читай -- в отродясь флеймовом форуме) вёл себя хотя бы примерно так же, как и в командных форумах, то результат вполне закономерен и понятен: он хотел флейма, он его получил.
CX>Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
Не совсем понял, в чём конкретно в данном случае проявилась моя профдеформация?
CX>Это неконструктивно — требовать от пользователей чего-либо. Очень хорошо понимаю по-человечески, но все же это неверно. Если проект плох, то это всегда вина организаторов, не пользователей. Это аксиома. Любая иная точка зрения — путь к провалу.
Ну так тогда стоит быть последовательным и признать, что RSDN -- или частный проект и тогда все разговоры о том, что мы кому-то что-то здесь обязаны идут лесом, или же таки социальная площадка, развиваемая силами не только команды, но и сообщества. Какие-либо обязательства могут появиться только при втором варианте и эти обязательства в любом случае должны быть двусторонними, чтобы можно было говорить о конструктивности модели развития ресурса.
На самом деле, если вдуматься, то пик развития сайта (в середине 2000-х) был достигнут именно благодаря усилиям КАК RSDN team, ТАК и отдельных представителей сообщества, которым было вкайф этим заниматься. И моё исходное сообщение в этой ветке о том, что большинства факторов, которые мотивировали этих представителей, уже нет по историческим и экзогенным причинам, а не в связи с какими-либо действиями/бездействием RSDN team.
CX>И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят.
Не забанят, но предупредят. Нет, серьёзно, ну можно же было и без обсценной лексики обойтись?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вот актуально выкинули федина на 100лет, зачто? pik>но после выкидывания "ярких личностей" както таки трудно ожидать что дискуссия интересней станет.
Если в сообществе разработчиков личности типа федина считаются яркими, то это сообщество прогнило насквозь и достойно того отношения, на которое оно сейчас здесь жалуется.
pik>меня просто удивляет зачем ты споришь?
Как только я перестану считать, что сложившуюся на сайте ситуацию уже невозможно изменить, моё участие в RSDN (и в роли тимера, и в роли пользователя) станет бессмысленным, т.к. мне и так есть куда потратить своё время с гораздо большей пользой и для себя, и для других людей. Я спорю только для того, чтобы понять, действительно ли "уже поздно", как утверждает, к примеру, Павел Дворкин, или ещё нет.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>во первых вжик был очень активен во всех форумах, я раньше тоже.
Вжика не помню вообще, не попадался на глаза. Ага, был ты активен в профильных форумах, глянул в статистику, хорошая шутка гражданин агитатор
pik>во вторых я смотрю уже и по тебе и не только что с оскорблениями pik>вы там легче на языке даже чем в политике.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Да просто потеря интереса к формату. Старым пользователям надоело, а у новых свои интересы и способы общения.
Да конечно во всем пользователи виноваты. Ведь даже у kochetkov.vladimir есть интерес запилить статейку для Хабра, а для РСДН-а нет. Народец тут, на РСДН-е, не тот стал, обмельчал.
Андрей, вообще удивительно видеть такие мысли именно от тебя, так как все развитие сайта исключительно на тебе лежит, уж тебе-то его должно быть жалко. Единственное что приходит в голову, при том что ты в Политику не много пишешь, что вообще всё тут решает Влад, которому на ресурс побоку, лишь бы доказать что Россия огого и агага, а господин президент вообще няшка
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну, судя по вашим ответам, в команде это не обсуждалось и это единоличное решение Влада, которое, тем не менее, затрагивает весь сайт. KV>Ещё раз: это давняя и устоявшаяся практика: модератор форума, на своё усмотрение, устанавливает дополнительные ограничения во избежание ожидаемых срачей и разборок. Но то он и модератор, чтобы принимать решения и нести за них ответственность перед остальной командой, не привлекая её в рамках зоны своей ответственности.
Выделил то, что меня не устраивает. Что модератор форума "Политика" устанавливает бан на весь сайт да еще и на месяц.
J>>У меня вызывает. Либо правила на сайте есть и они работают (т.е. что не запрещено правилами — за то не банят), либо это так, замануха, а на деле все решают личные политические пристрастия конкретного модератора в данной фазе луны.
KV>Правила есть, работают и позавчера к ним добавилось ещё одно, которое тоже уже работает. Тебя смущает, что владельцы частного ресурса оставляют за собой право корректировать придуманные ими же правила для его посетителей? Этот вопрос обсуждается здесь постоянно, сколько я себя помню. Так вот, с прошлого раза ничего не изменилось: на RSDN никогда не было, ни свободы слова, ни демократии, ни игр в правовое государство. Что заставляет отдельных участников форумов периодически считать, что вот теперь всё это наконец здесь появилось -- для меня загадка.
Ну ты же сам говоришь, что покажи, мол, где такое записано в правилах. А когда я прихожу к тебе с таким же предложением — получаю в ответ отповедь про игры в демократию.
Но я тебе просто предложу помедитировать вот над чем: куча людей, которых я спрашивал лично, ушли с RSDN именно и только по причине неадекватного модерирования и банов за пределами правил.
Можешь, конечно, считать, что все они были тролли на зарплате, если тебе так спокойнее.
J>>Вообще-то это совершенно естественно, что перед 9 мая обсуждают войну, перед 7 ноября — революцию, и так далее. Потому что такое обсуждение идет везде, от газет до ТВ. И это нормально. Я не вижу, почему такое обсуждение обязательно должно быть проплаченным вбросом. Тем более что тема поднимается в интернете как с минусом, так и с плюсом (например, недавний лживый вброс про то, что Европейский Суд признал документы по Катыни подделкой, никак нельзя назвать антироссийским или антисоветским).
KV>Ок. Пусть для газет, ТВ и интернета это нормально, я не против. А для RSDN нормально запретить то, что при неосторожном модерировании может вызвать очередные вопросы у роскомнадзора и всевозможных внутренних органов по факту экстремизма, фашизма, пропаганды самоубийств и т.п. Как это, к примеру, недавно случилось с одним из сообщений в политике, из-за которого мы в итоге потеряли .ru домен почти на 9 месяцев. Честно говоря, лично для меня этого уже достаточно, чтобы полностью закрыть политику. Или выделить её в независимый от RSDN ресурс. И, если бы в команде был произвол, то первый вариант уже давно бы случился.
Так сделайте хоть первый, хоть второй, в чем проблема? Или ждать маски-шоу приятнее?
KV>Свобода слова имеет смысл тогда, когда ответственность за свои слова несёт их автор. Когда пользователи RSDN будут указывать при регистрации свои реальные данные и постить свои сообщения не с торов, прокси и прочих впнов, вот тогда к вопросу о свободе слова можно будет вернуться. А пока звиняйте. Кто несёт ответственность перед законом, тот вас тут и танцует. Потому что, в случае чего, ему (а не вам) придётся отдуваться за наброс очередного интеллигентного экстремиста.
То есть все то, что запретил обсуждать Влад, является фашизмом и экстремизмом, я правильно понял?
Понимаешь, если бы Влад запретил фашизм и экстремизм, я бы был обеими руками за. http://www.rsdn.org/forum/rsdn/4194375.1
Только вот он запретил нечто другое.
J>>Во-вторых, разве недостаточно запрета (и бана) за оскорбления? Почему надо банить людей за то, что они интеллигентно обсуждают тему, которая не нравится лично Владу? Не слишком ли много чести?
KV>Потому что (помимо сказанного выше), ни у Влада, ни у меня, ни у любого другого (я уверен) модератора, нет ни малейшего желания торчать на форуме в праздничные дни и следить за тем, как бы все эти интеллигентные люди не начали опять самозабвенно набрасывать друг на друга, как они это делают на том форуме изо дня в день.
Не уверен про Влада http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/6769943.1
J>>Ты уж определись, либо ты утверждаешь, что сайт управляется правилами (как ты тут намедни утверждал), либо признай, что тут царит произвол (иначе как произволом я эту инициативу назвать не могу).
KV>Я поскпипал много всего, что ты написал, т.к. отвечу на все утверждения сразу. Этот сайт управляется не правилами, а его владельцами, устанавливающими те самые правила, на которые ты ссылаешься. И изменяющими их тогда, когда они сочтут это нужным, просто потому, что они владельцы. Так было здесь всегда и предположу, что так навсегда и останется.
Ну то есть есть владельцы, и есть команда подсобных рабочих типа тебя. Владельцы не считают нужным советоваться с командой. ОК.
KV>Установка временных мораториев является принятым в команде механизмом модерирования форумов уже много лет. Подход принятия модератором единоличных решений гораздо эффективнее, чем их предварительное обсуждение с другими членами команды. В случае чьих-либо неадекватных решений, мы обсуждаем это в модераторской рассылке или чате (что, BTW, случается регулярно) и отменяем их. Иногда даже лишаем модератора банхаммера, иногда не временнно.
Ты считаешь адекватным забанить человека на месяц на всем сайте, если он написал в Политике, скажем, отрицательно про войну СССР в Афганистане? Или там про дедовщину в армии? Или привел высказывания ветерана, которые не славословили Партию и Сталина?
KV>Но в данном случае, нарушений со стороны Влада ни правил, ни принятого в команде подхода к модерированию, на мой взгляд, не было. И судя по плюсам от других модераторов и молчанию в модераторской рассылке и чате -- не только на мой.
Ты мешаешь все в одну кучу. "Подход принятия модератором единоличных решений гораздо эффективнее" — это имеет смысл, когда модератор банит человека за конкретное сообщение, нарушающее уже существующие правила. Тогда действительно выносить каждый бан на обсуждение неэффективно и бессмысленно (тем более что счет банам в день идет на сотни, да?)
Но когда речь идет об изменении правил, затрагивающих весь сайт — тут нет ни срочности, ни частоты (вы ж не сотни раз в день правила меняете, я надеюсь?), и такие вещи должны обсуждаться и решение должно приниматься коллегиально. Ничего страшного ведь не случится, если новое правило бана за армию вступит в силу на день позже?
Должно же быть элементарное уважение, не? Ну там хотя бы сообщение в чате: "Уважаемые члены команды, я собираюсь ввести вот такой вот бан, если за сутки возражений не будет, то я его завтра опубликую и начну применять".
Но увы, вам остается только реагировать постфактум (в данном случае — плюсами и молчанием, но ведь случаи разные могут быть, а постфактум останется).
J>>Я лично вижу ровно два решения: KV>Чтобы обсуждать решения, нужно определиться с проблемой. Я её так и не увидел.
Где ты ее не увидел? Я несколько раз же ее сформулировал. А, ну да, ты ее и поскипал как раз. ОК, давай еще раз:
Если правда непонятно, объясняю. Человек за пост, который не понравился лично Владу, на месяц лишается доступа ко всему сайту (а не только к владениям Влада).
Проблема в том, что модератор форума "Политика" за проступок в "Политике" устанавливает бан на весь сайт да еще и на месяц.
J>>пусть Политикой этот его бан и ограничивается. Глядишь, человек с горя пойдет в профильный форум, напишет чего-нибудь осмысленное там.
KV>А вот тут соглашусь. Только не одной политикой, а сразу всеми непрофильными форумами, чтобы забаненный мог общаться только на профильных.
Ну слава богу. Как насчет реализовать?
И я бы все-таки сделал баны только на Политику и СВ-прочее, а не на все непрофильное. Потому что мирные "О жизни", "Cookbook", "Авто", "Сделай сам" и т.д. не имеют отношения к Политике и не должны страдать (а за политоту вне спецфорума и так уже есть бан и я его всячески поддерживаю).
KV>P.S: И да -- есть у нас команда или нет и как должны быть выстроены процессы внутри неё -- мы сами разберёмся.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>...на инициативу данного персонажа: http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/6769296.1
KP>Вообще пофигу, я бы всю политику в целом закрыл.
Закрой! Пожалуйста! Очень тебя прошу!
Или по крайней мере отделите Политику (и СВ-прочее) нафиг, чтоб баны оттуда не блокировали остальные форумы.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Выделил то, что меня не устраивает. Что модератор форума "Политика" устанавливает бан на весь сайт да еще и на месяц. J>Ну ты же сам говоришь, что покажи, мол, где такое записано в правилах. А когда я прихожу к тебе с таким же предложением — получаю в ответ отповедь про игры в демократию.
Ну, что я могу тут сказать... вот такая вот несправедливая La Vie на этом сайте Не ходи весь тот месяц в политику и не получишь бан на весь сайт, да ещё и на месяц. Сам же выше просил закрыть её? Ну вот, считай, что на месяц закрыли
J>Но я тебе просто предложу помедитировать вот над чем: куча людей, которых я спрашивал лично, ушли с RSDN именно и только по причине неадекватного модерирования и банов за пределами правил.
О каком конкретно количестве человек идёт речь?
J>Можешь, конечно, считать, что все они были тролли на зарплате, если тебе так спокойнее.
Я не участвую в том форуме и мне безразличны мотивы тех, кто в него пишет.
J>Так сделайте хоть первый, хоть второй, в чем проблема? Или ждать маски-шоу приятнее?
Так считают далеко не все и даже не большинство тимеров. У нас в команде принято уважать мнение других её членов.
J>То есть все то, что запретил обсуждать Влад, является фашизмом и экстремизмом, я правильно понял?
Нет, не правильно. Это были примеры того, из-за чего у нас УЖЕ случались проблемы с органами или регуляторами. О том же, какие права есть у Влада и любого другого модератора любого другого форума -- я уже написал в предыдущих сообщениях.
J>Ну то есть есть владельцы, и есть команда подсобных рабочих типа тебя. Владельцы не считают нужным советоваться с командой. ОК.
Повторюсь, вопросы модерирования, в пределах принятой в команде политики модерирования, предварительно ни с кем не обсуждаются. Вне зависимости от того, о каком конкретно модераторе идёт речь.
J>Ты считаешь адекватным забанить человека на месяц на всем сайте, если он написал в Политике, скажем, отрицательно про войну СССР в Афганистане? Или там про дедовщину в армии? Или привел высказывания ветерана, которые не славословили Партию и Сталина?
Я считаю адекватным забанить человека за то, что он завёл на форуме тему, на которую модератором был объявлен мораторий и о котором было заранее сообщено участникам форума. Вне зависимости от того, какие именно темы оказались под запретом. Влад, как представитель команды, имеет право определять на какие темы могут общаться участники модерируемого им форума, а на какие не могут. Команда имеет право отменить любые решения Влада, как её представителя, если будет не согласна с его решением. Но, очевидно, сейчас не тот случай.
J>Ты мешаешь все в одну кучу. "Подход принятия модератором единоличных решений гораздо эффективнее" — это имеет смысл, когда модератор банит человека за конкретное сообщение, нарушающее уже существующие правила. Тогда действительно выносить каждый бан на обсуждение неэффективно и бессмысленно (тем более что счет банам в день идет на сотни, да?) J>Но когда речь идет об изменении правил, затрагивающих весь сайт — тут нет ни срочности, ни частоты (вы ж не сотни раз в день правила меняете, я надеюсь?), и такие вещи должны обсуждаться и решение должно приниматься коллегиально. Ничего страшного ведь не случится, если новое правило бана за армию вступит в силу на день позже? J>Должно же быть элементарное уважение, не? Ну там хотя бы сообщение в чате: "Уважаемые члены команды, я собираюсь ввести вот такой вот бан, если за сутки возражений не будет, то я его завтра опубликую и начну применять".
У тебя очень оптимистичный взгляд на реальные сроки принятия коллегиальных решений. Раз эдак в 30 оптимистичнее реальности (заметь, это оптимистичная оценка). Новая версия общих правил, например, обсуждается уже так долго, что сходу я её и не нашёл. И потом, вот это вот "должны" (см. выделенное) -- прости, но кому именно должны-то?
А с уважением у нас в данном случае всё ок, т.к. речь идёт о принятом в команде подходе к модерированию.
J>Но увы, вам остается только реагировать постфактум (в данном случае — плюсами и молчанием, но ведь случаи разные могут быть, а постфактум останется).
Да, потому, что это -- исторически сложившаяся в команде модель принятия решений, касающихся модерирования. Если когда-нибудь моратории здесь предварительно и обсуждались, то я этого в команде явно не застал. А значит, эта модель существует уже восьмой год.
J>Где ты ее не увидел? Я несколько раз же ее сформулировал. А, ну да, ты ее и поскипал как раз. ОК, давай еще раз: J>
J>Если правда непонятно, объясняю. Человек за пост, который не понравился лично Владу, на месяц лишается доступа ко всему сайту (а не только к владениям Влада).
J>Проблема в том, что модератор форума "Политика" за проступок в "Политике" устанавливает бан на весь сайт да еще и на месяц.
Так у тебя претензии к:
Как это соотносится с правилами и всё такое.
или всё же к ТТХ движка сайта? Или к тому, как это всё сошлось в данном конкретном случае? По первому -- я давал один и тот же исчерпывающий ответ на разные лады уже в трёх сообщениях и смысла заходить на четвёртый круг просто не вижу. Что касается ТТХ, то полностью согласен, но реализовывать такое разделение лично я не возьмусь. По третьему -- да, несправедливо. Но решать это нужно техническими средствами, а не административными, IMO.
J>И я бы все-таки сделал баны только на Политику и СВ-прочее, а не на все непрофильное. Потому что мирные "О жизни", "Cookbook", "Авто", "Сделай сам" и т.д. не имеют отношения к Политике и не должны страдать (а за политоту вне спецфорума и так уже есть бан и я его всячески поддерживаю).
Т.е. флейм-нефлейм. Ну, может быть. Правда в техническом плане это мало что меняет.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Так может стоит вынести домен из зоны .ру (а может и вообще в .onion), а сервера с территории РФ? И спать спокойно, не обращая внимания на все эти организации, как это сделал, например, рутрекер?
Из зоны .ру сайт уже выведен (сейчас основным является .org, все остальные просто редиректят на него). И, учитывая, какой процент участников форумов уже сейчас заходит через Tor, перенос в .onion тоже выглядит логичным шагом
Мы это между собой уже обсуждали, но основная проблема заключается в том, что перемещение сервера с территории РФ требует ощутимых и, что важнее, регулярных денежных затрат, на которые команда идти не готова.
На крайний случай добавим в Janus и Avalon поддержку p2p и научим их жить в .onion
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Хорошо бы сделать бан отдельно на ветку falme.*
Чтобы можно было не задумываясь писать в falme.* любые оскорбления и гадости?
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>ну, как-бы so5 это его проект. NB>можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
У него не просто команда, у него уже целая фирма.
Ты ведь понимаешь разницу между личным аккаунтом и корпоративным блогом?
NB>в любом случае, спросить не трудно.
Прежде всего, прошу прощения за то, что влезаю в обсуждение. Но мне "таки есть чего сказать за этот персик".
KV>1. Уже упомянутый выше eao197 -- единственный участник из перечисленных ниже, возвращению которого я был бы искренне рад Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
KV>2. Thesz. Ушёл после того, как получил бан за то, что начал называть идиотами рядовых участников, которые были не согласны с его точкой зрения в какой-то теме "декларативного программирования". На что страшно обиделся и разродился постом в своём ЖЖ, где потребовал исключить Влада и Андрея из нашей партийной ячейки за то, что они его цинично спровоцировали (на оскорбления ни в чём не повинных участников обсуждения, ага)
KV>3. Mamut. Ушёл в результате политической стычки с Владом в модераторской рассылке (!!). Тоже на тему 9 мая, кстати. Собственно, на момент ухода, ценности для сайта уже не представлял. В последние годы скатился по уровню общения и аргументации собственного мнения куда-то близко ко дну, о чём даже была тема здесь, в "обсуждении сайта". В период с 2014 по 2015 год систематически получал баны и предупреждения от 9(!!) различных модераторов, включая себя самого После, периодически проскакивал здесь под левыми аккаунтами в отдельных срачах.
Из упомянутых выше двое мне и самому были несколько несимпатичны. Однако, при всех их недостатках, они специалисты, а не пустобрехи (каковых большинство на RSDN нынче). Они дали RSDN многое. И дискуссии с их участием были интересны. Не хочется произносить банальностей, но вам (RSDN) нужны люди приятные или знающие?
KV>Собственно, больше никто и не вспоминается. Дополнишь? Кто ещё представлял ценность для сайта и ушёл из-за конфликтов с командой или несогласием с политикой модерирования?
Ты не видишь многих, кто ушел тихо, не ставя об этом RSDN в известность. Таких, как я, например. Не скажу, что представлял особую ценность для сайта (меня все-таки нельзя сравнивать с eao197 или thesz), но все же свою лепту внес. Но в какой-то момент мне стало просто неприятно находиться здесь. И причина тому — неадекватные участники RSDN team. Не все, конечно, но в килограмме варенья достаточно ложки говна, чтобы его невозможно было есть.
Отдельно хочу сказать насчет упомянутого выше eao197. Женя — очень, невероятно сдержанный человек. Довести его до того, чтобы он послал матом – это надо быть тем еще <censored> (пардон муа франсэ, но уж как есть). К сожалению, таких здесь есть, и именно в RSDN team.
KV>И причём здесь Влад?
Дело не только в нем. Просто он ведет себя наиболее <censored>. Но не он один.
KV>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
В результате в такую сливную яму превратился весь RSDN. Приличные люди здесь находиться брезгуют. На профильных форумах, быть может, и чище от этого, но все-равно пованивает, и довольно ощутимо.
KV>>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему?
Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили, причем участники RSDN team в том числе. Я его не обеляю, нет. Но травля получилась отвратительная. И один только Кодт тогда сказал: "Остановитесь! Видно же, что человек от боли сердца говорит". Все остальные отметившиеся вели себя омерзительно.
KV>>>Что здесь можно сделать? Отказаться от флеймовых форумов, либо отвязать их от основного ресурса, либо исправлять образ тима в глазах общественности. О том, как реализовать последнее, лично у меня мыслей нет.
Единственно, как можно исправить "образ тима в глазах общественности" — это всем членам команды вести себя порядочно. Это главное. Основа. К сожалению, как сделать это практически (т.е. как заставить <censored> осознать свою <censored> и попытаться исправиться), я не знаю. Именно поэтому мне в свое время было проще махнуть на весь этот RSDN рукой и оставить его покрываться нагноениями, а самому двигаться дальше.
KV>Думаешь? Есть тут такой персонаж -- Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. Пару лет назад я сделал ему предупреждение и дал понять, что буду банить его по факту каждого срача, произошедшего в связи с применением им навыков, которыми он так гордится. Помню, большинство отметившихся участников его дружно поддержали, дескать правил не нарушает, значит и банить не за что.
KV>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
Нисколько не защищая Gaperton-а, хочу все-таки сказать, что здесь, по-моему, имеет место быть профдеформация. Ты, как безопасник, начинаешь смотреть на все со своей, несколько специфической точки зрения. Чтобы избегать ошибок, надо эту точку зрения периодически сверять со сторонними, причем желательно, конечно, чтобы эти сторонние люди тоже были склонны принимать взвешенные решения.
KV>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
Это неконструктивно — требовать от пользователей чего-либо. Очень хорошо понимаю по-человечески, но все же это неверно. Если проект плох, то это всегда вина организаторов, не пользователей. Это аксиома. Любая иная точка зрения — путь к провалу.
И последнее. Вполне допускаю, что за это сообщение меня забанят. Так уже было несколько раз, и каждый раз причина бана была, мягко говоря, смешной. Поэтому иллюзий не питаю, особенно зная, что из себя представляет "RSDN team". Но меня это не сильно обеспокоит – я как не писал сюда ничего, так и не буду писать, и бан этот для меня ничего не изменит. Но если мои доводы примут во внимание, я буду рад. Собственно говоря, я и написал-то это только потому, что ты отчего-то впрягся за весь RSDN team. А кроме тебя и Кодта я, пожалуй, ни с кем из RSDN team даже общаться не стал бы.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
KV>>>>Например, в течении 2014-го года, RSDN потерял практически всю украинскую составляющую участников форумов. Без скандалов и конфликтов с администрацией -- большинство из них просто тихо перестало посещать этот ресурс. ML>>>Нет, их просто там почти безнаказнно травили, а модератор этого "не замечал". ML>>>Почему, кстати, нельзя было наложить мораторий на эту тему? CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса.
Ушёл он намного раньше — в 2009. А на "почве украинского вопроса" наоборот пришёл, да и то только во flame.politics.
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>... написал Павел Дворкин в непрофильный форум
Именно. Потому что засилье непрофильных форумов так привело РСДН в то состояние, в котором он сейчас находится (печальное, честно скажем). Зачем писать в профильный и думать, если можно умничать в непрофильном не напрягаясь?
Здравствуйте, Alex_ex_123, Вы писали: A__>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Видел -- как банили тех, кто задавал вопросы ? A__>Видел как сторонний наблюдатель. Меня и самого банили (и не раз) без объяснения причин, например.
Причина всегда указана в уведомлении о бане. Если той формулировки недостаточно, всегда можно уточнить её у модераторов. Ты спрашивал?
KV>>И поэтому ты пару месяцев назад зарегистрировал себе ещё одну (эту) учётку здесь? A__>Сугубо любопытствую, после всех изменений (в части введения различных ограничений для пользователей и модерирования) на кывте за последние лет 5, трафик только вырос, я правильно понимаю?
И всё-таки, ответь на мой вопрос, pls. Тем более, что на твой -- Андрей уже ответил.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ок. Пусть для газет, ТВ и интернета это нормально, я не против. А для RSDN нормально запретить то, что при неосторожном модерировании может вызвать очередные вопросы у роскомнадзора и всевозможных внутренних органов по факту экстремизма, фашизма, пропаганды самоубийств и т.п. Как это, к примеру, недавно случилось с одним из сообщений в политике
KV>Свобода слова имеет смысл тогда, когда ответственность за свои слова несёт их автор. Когда пользователи RSDN будут указывать при регистрации свои реальные данные и постить свои сообщения не с торов, прокси и прочих впнов, вот тогда к вопросу о свободе слова можно будет вернуться. А пока звиняйте. Кто несёт ответственность перед законом, тот вас тут и танцует. Потому что, в случае чего, ему (а не вам) придётся отдуваться за наброс очередного интеллигентного экстремиста.
Так может стоит вынести домен из зоны .ру (а может и вообще в .onion), а сервера с территории РФ? И спать спокойно, не обращая внимания на все эти организации, как это сделал, например, рутрекер?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Как насчет реализовать?
Это непросто, с учётом существующей системы банов и разделения прав доступа к функциональности сайта. Есть воркараунд -- вместо бана в политике просто удваивать участнику персональную верхнюю планку рейтинга, достаточную для постинга им сообщений в этот форум Реализуется, кстати, относительно несложно.
Здравствуйте, Kesular, Вы писали: K>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Можно конечно ужаться в требованиях до сервера за 8-10 т.р./мес, но вопрос выбора хостера в любом случае остаётся актуальным. K>Использовать colocation запрещает религия?
При колокейшине, в окрестностях датацентра нужен человек, готовый в любой момент заняться решением возможных проблем на сервере, если тот вдруг станет недоступен по сети. Админы датацентра готовы максимум на перезагрузку сервера по питанию (и то, не во всех датацентрах, в некоторых и это продают отдельно, в виде услуги доступа к платам удалённого управления). А размещение сервера с услугой полной поддержки стоит примерно столько же, сколько и аренда выделенного сервера.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k> На крайний случай добавим в Janus и Avalon поддержку p2p и научим их жить в .onion
Судя по существующим p2p форумам типа форумов RetroShare это лишено практического смысла — "политические воены" из за которых весь сыр-бор сильно ленивы для ухода в deep-web, а ушедшим туда не особо интересны "острые политические темы". Редкие вбросы от случайно залетевших дятлов с обеих сторон быстро угасают и все возвращается в обычное русло.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Как это, к примеру, недавно случилось с одним из сообщений в политике, из-за которого мы в итоге потеряли .ru домен почти на 9 месяцев. Честно говоря, лично для меня этого уже достаточно, чтобы полностью закрыть политику. Или выделить её в независимый от RSDN ресурс. И, если бы в команде был произвол, то первый вариант уже давно бы случился.
A>О чём было сообщение? Кем написано?
Сообщение было из двух строчек и говорило о том, что нехорошо драться на толк-шоу.
Такое впечатление, что сообщение было выбрано просто случайным поиском.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Зачем же сразу "не бутился"? Достаточно и просто недоступности по сети. Вследствие неправильной конфигурации файрвола, RRAS, установке нового сетевого компонента, перманентного своппинга из-за утечки, DDoS (в конце-то концов) -- да мало ли вариантов?
Фаервол настраивается в панели управления хостера, а не самой VPS. DDoS, если совсем плохо — можно перекрыть порты там же.
Остальное, главным образом — фактор кривых рук
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Не питал, знаешь-ли, иллюзий.
AVK>Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
Я хорошо помню. Отлично. Не факт Пашиного "украинства" (на это мне наплевать), а поведение вурдалаков, с поистине ведьминским хохотом издевавшихся над человеком (пусть и несколько долбанутым на голову к тому моменту, да — но что это меняет?).
Re[11]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
AVK>>Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления. CX>Нисколько в этом не сомневаюсь. Не питал, знаешь-ли, иллюзий.
Это я к тому, что Евгений особым терпением и вежливостью никогда не отличался.
AVK>>Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
CX>Я хорошо помню. Отлично. Не факт Пашиного "украинства" (на это мне наплевать), а поведение вурдалаков, с поистине ведьминским хохотом издевавшихся над человеком (пусть и несколько долбанутым на голову к тому моменту, да — но что это меняет?).
Это вопрос восприятия — кто над кем тогда издевался.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
KV>>Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями ML>Не разделяю. Любой, способный аргументированно и взвешено излагать свою точку зрения по любому вопросу.
Тем не менее, RSDN -- это не "прожектор перестройки" и если этот участник не излагает свои аргументированные и взвешенные точки зрения в профильных форумах, то для сайта он таки бесполезен.
ML>Мне кажтся странным делить пользователей на ценных и неценных. Во-первых потому, что в любой момент может произойти переход из одной категории в другую, а во-вторых по определению.
Ты споришь с тем, что здесь есть пользователи, от ухода которых сайт ровным счётом ничего не потеряет? Осторожнее, местные чатлане тебя, боюсь, не поймут
ML>А вообще, очень похоже на то, что именно в этом и проблема.
KV>>, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке. ML>Это уже не пользователи.
Почему же? Можно участвовать в модерировании сайта, используя средства автомодерации, а предложения на включение каких-либо постов в wiki направлять на наш почтовый адрес, например. Для участия в разработке того же форматтера тоже не нужно быть частью тима -- бери и разрабатывай, код открыт
KV>>И причём здесь Влад? ML>А кому попадают жалобы? В политике чаще всего мелькает именно он, да Андрей, так что, скорее всего, жалобы были перехвачены именно им.
Жалобы попадают всем модераторам в почтовые ящики. Даже если кто-то закроет жалобу в веб-интерфейсе, из чужой почты удалить её он никак не сможет. И, к примеру, я -- рассматриваю жалобы исключительно из почты, а не веб-интерфейса и игнорирую тот факт, что кто-то из модераторов мог их там уже закрыть.
KV>>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений. ML>На том же sql в ЗПТ вполне себе спокойное конструктивное обсуждение политики. Да и на этом форуме лет 5 назад было вполне себе сносно.
На том же SQL, тема в любом профильном форуме, по градусу и культуре общения, мало чем отличается от непрофильных. Так же, как и на LOR'е, если уж на то пошло.
KV>>Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим? ML>А остальные мои баны были за дело. Кроме, пожалуй этого, рельно не понимаю, чего оскорбительного я сказал. Впрочем, это не всегда бывает очевидно.
Т.е. о фактах модераторского произвола ты судишь по периодически возникаемым здесь темам от других участников?
KV>>Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах. ML>Не согласен. Общение в политике учит аругментированно излагать свою точку зрения, предвидеть контрагументы оппонента и т.д. В процессе обсуждения всплывают множество интересных фактов. Вот реально могу сказать, что после нескольких лет чтения политики знаю историю не хуже моей жены-историка.
Но ты же не забудешь историю, если стереть все эти темы?
KV>>Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад? ML>Потому, что после нескольких закрытых жалоб я тогда ушел с форума на пол года. ML>Я писал об этом 8 мая, результат?
За других отвечать не стану, но я (повторю это ещё раз) не модерирую политику из принципиальных соображений. Что касается вопроса о том, какому пункту правил соответствует установленный Владом мораторий -- я более чем ответил на этот вопрос выше. И обсуждать это здесь далее не буду.
KV>>Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей. ML>Во-первых тут были сообщения в стиле "наша встреча не была случайностью, но затянулась", во-вторых не стоит ждать какого-то фитбека от большинства уходящих.
Тогда откуда у тебя уверенность, что большинство ушедших сделало в результате конфликта или обиды на членов RSDN team?
KV>>Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было. ML>Видимо они тоже считали происходящее нормальным. ML>Но, допустим, я неправ. Какие тогда причины массового исхода пользователей?
Я с этого начал в этой ветке, вообще-то
KV>>Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея). ML>Это не о чем. Фактически он не действует. Налагать надо было по аналогии с "мораторий на церковные темы" в СВ.
Да, возможно.
KV>>"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования. ML>Это потому, что он сделал себе имя. Тогда нужно тем более отобрать у него молоток и публично об это объявить, хотя бы временно.
Тоже, пожалуй, соглашусь. Однако, это не делает правыми тех, кто беспочвенно обвиняет Влада в банах, которые он не выдавал.
KV>>Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. ML>Хвастался, или таки научился?
Научился.
KV>>правил не нарушает, значит и банить не за что. ML>Тоже так считаю. Правила — это то, что отделяет нас от хаоса. Представь, что будет, если суды будут сажать людей, не нарушающих закон?
Вот тогда градус общения, благодаря таким гапертонам, на профильных форумах и будет на уровне, наблюдаемом сейчас в политике.
KV>>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации. ML>Пожно покрыть 95%. На остальное предется закрывать глаза, попутно модифицируя правила.
Опять-таки, с этого и началась вся эта тема.
KV>>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта? ML>Ну, например, вот лично я уже больше часа пишу это сообщение.
А я тебе отвечаю. Вот только чувства, что мы только что с тобой вот так просто взяли и развили этот сайт -- почему-то нет А у тебя?
KV>>Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей? ML>Есть обязанности — соблюдать пользовательское соглашение.
Которое, согласно твоим же утверждениям, мы можем попутно менять, закрывая глаза. Так себе обязанность, получается, не находишь?
KV>>Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся. ML>Ты уверен, что правильно понимаешь смысл слова "пользователь" ? Не от слова "польза", а от слова "пользоваться"?
Да, абсолютно уверен.
KV>>А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта. ML>Каждый занимается тем, что ему нравится. Видимо, большинству нравится обсуждать политику.
Ну вот из-за этого большинства он и скатился до текущего уровня. О чём я, собственно, и писал в предыдущих сообщениях.
KV>>На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов. ML>Я, если честно, вообще не вижу проблем именно с технической частью форума (по крайней мере его движка). ML>Если бы можно было откатиться на состояние 2010 года по фичам и контингенту -- я бы с большой радостью согласился.
Т.е. ты признаешь, что контингент сыграл решающую роль в том, где сайт оказался сейчас?
ML>Админам нужно придумать модель монетизации ресурса. На сколько мне известно, тот же хабр вполне себе доходный ресурс. Не понимаю, какие проблемы с рсдн? ML>Лично я морально готов на платную подписку.
По 400 т.р. в год за корпоративный блог, да -- хабр вполне себе доходный ресурс. Однако, перевод сайта в статус коммерческой организации -- это гемморой, требующий практически фулл-тайм участия хотя бы 2-3 человек на протяжении весьма длительного времмени. Причём не разового, а на постоянной основе. Лично я впрягаться в это -- возможности, увы, не имею.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
AVK>>Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет. KP>А что если не это?
Да просто потеря интереса к формату. Старым пользователям надоело, а у новых свои интересы и способы общения.
AVK>> Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха. KP>Видимо такое ты исключение.
Не думаю.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
KP>В данной теме вообще не о людях типа тебя или тем более федина речь идёт. Вас обоих можно забанить на 100 лет и мало что изменится, ценность нулевая. Речь о тех, кто пишет в профильных форумах и представляет/представлял интерес для ресурса программистов, а не политологов-пропагандистов.
во первых вжик был очень активен во всех форумах, я раньше тоже.
во вторых я смотрю уже и по тебе и не только что с оскорблениями
вы там легче на языке даже чем в политике.
Здравствуйте, Alex_ex_123, Вы писали: A__>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>и вроде бы никого не оскорбляет, и не вызывает вопросов. A__>Bсе, у кого были хоть какие-то вопросы, давно забанены.
Откуда такая уверенность?
KV>>Весьма действенный инструмент понижения градуса общения на форумах A__>Форум больше мертвый, чем живой, но градус все понижали.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
KP>>Вообще пофигу, я бы всю политику в целом закрыл. M>И будет как в анекдоте: "сейчас еще двое придут, и вообще никого не останется".
Так можно считать, только не вылезая из flame.politics в профильные форумы чуть менее, чем никогда
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Как это, к примеру, недавно случилось с одним из сообщений в политике, из-за которого мы в итоге потеряли .ru домен почти на 9 месяцев. Честно говоря, лично для меня этого уже достаточно, чтобы полностью закрыть политику. Или выделить её в независимый от RSDN ресурс. И, если бы в команде был произвол, то первый вариант уже давно бы случился.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Но я тебе просто предложу помедитировать вот над чем: куча людей, которых я спрашивал лично, ушли с RSDN именно и только по причине неадекватного модерирования и банов за пределами правил.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Мы это между собой уже обсуждали, но основная проблема заключается в том, что перемещение сервера с территории РФ требует ощутимых и, что важнее, регулярных денежных затрат, на которые команда идти не готова.
Конкретно на это лично я готов и скинуться, например, в виде платной подписки.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Конкретно на это лично я готов и скинуться, например, в виде платной подписки.
Да, я тоже.
ML>А что, на территории РФ сервер бесплатен?
Интернет канал + электричество. Не в курсе, какие там нынче цены в этих их столицах, но в нашей губернии это бы обошлось в ~2 т.р/мес. Месячная аренда дедика со сравнимой с нашим сервером мощности сейчас стоит около 18 т.р./мес + ещё около штуки в месяц можно смело накидывать на оплату виндовой лицензии (мало кто из нормальных хостеров разрешает ставить свою). Ну и найти хостера, который умеет винду и юридически разрешает поднимать на сервере VPN (нужна для разработки сайта) и, тем более, гейт в даркнет -- та ещё задачка.
Можно конечно ужаться в требованиях до сервера за 8-10 т.р./мес, но вопрос выбора хостера в любом случае остаётся актуальным.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Можно конечно ужаться в требованиях до сервера за 8-10 т.р./мес, но вопрос выбора хостера в любом случае остаётся актуальным.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>...на инициативу данного персонажа: http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/6769296.1
MD>Вроде ж с этого персонажа снимали модерские полномочия? Или я что-то путаю?
Только в "Философии программирования", ЕМНИП.
MD>Хотя Политику давно пора бы выделить в отдельный ресурс и пусть она там себе булькает и варится — тут лишь воздух чище станет.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Лично меня, например, очень огорчает то, что из-за такой вот политики владельцев ресурса фактически распалось интереснейшее сообщество, существовавшее на момент, когда я пришел на этот форум. Реально форум мне очень многое дал как в плане карьеры, так и в плане личностного развития.
Согласен на 100%
Впрочем, ты не застал RSDN в нулевые. Вот тогда был его пик, тогда тут и впрямь было интересно.
ML>Поэтому дейстивельно больно смотреть на то, что от него осталось. И считаю, что моральная ответственность за это лежит всецело на владельцах ресурса.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ML>>А куда именно ушли, есть инфа?
PD>Куда именно — сказать не могу, но вот один из наиболее в свое время квалифицированных участников RSDN PD>http://rsdn.org/account/info/31476 PD>Ушел. Именно по этой причине.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>При колокейшине, в окрестностях датацентра нужен человек, готовый в любой момент заняться решением возможных проблем на сервере, если тот вдруг станет недоступен по сети. Админы датацентра готовы максимум на перезагрузку сервера по питанию (и то, не во всех датацентрах, в некоторых и это продают отдельно, в виде услуги доступа к платам удалённого управления).
На самом деле, не только. У многих есть такая услуга, как "remote hands". Но у меня вообще вызывает некоторое недоумение — что такое надо сделать с сервером, чтобы он даже не бутился?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>На самом деле, не только. У многих есть такая услуга, как "remote hands". Но у меня вообще вызывает некоторое недоумение — что такое надо сделать с сервером, чтобы он даже не бутился?
Зачем же сразу "не бутился"? Достаточно и просто недоступности по сети. Вследствие неправильной конфигурации файрвола, RRAS, установке нового сетевого компонента, перманентного своппинга из-за утечки, DDoS (в конце-то концов) -- да мало ли вариантов?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
NB>>ой, а кто это тут у нас?
NB>>http://rsdn.org/account/info/120584
J>Это SO5 team. Ваш К.О.
J>Сам Женя на блогспоте обитает.
хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
Re[10]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>>ой, а кто это тут у нас?
NB>>>http://rsdn.org/account/info/120584
J>>Это SO5 team. Ваш К.О.
J>>Сам Женя на блогспоте обитает.
NB>хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
А какие есть основания полагать, что имеет?
Re[11]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
J>>>Сам Женя на блогспоте обитает.
NB>>хочешь сказать что он к этому акку отношения не имеет?
ARK>А какие есть основания полагать, что имеет?
ну, как-бы so5 это его проект.
можно конечно предположить, что у него большая команда и он поручил кому-нибудь менеджеру делать анонсы на рсдн, но что-то слабо в это верится.
в любом случае, спросить не трудно.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Отдельно хочу сказать насчет упомянутого выше eao197. Женя — очень, невероятно сдержанный человек.
Вот только даже мне приходилось регулярно отправлять его в бан за оскорбления.
CX>Я помню, кстати, как уходил Павел Кузнецов, как раз на почве украинского вопроса. Не могу сказать, что слишком уж он мне нравился (на мой взгляд, чересчур напыщенно он себя вел), но к делу это отношения не имеет. А вот что имеет, так это то, что его (сильного специалиста, одного из столпов форума C/C++!) просто затравили
Плохо ты помнишь, очень плохо. Паша, на момент когда в нем взыграло украинство, уже много лет ничего не писал в форумы. И вернулся он сюда, по его собственному признанию, исключительно чтобы открыть нам глаза на правду.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX> А кроме тебя и Кодта я, пожалуй, ни с кем из RSDN team даже общаться не стал бы.
Хочу сделать небольшую ремарку насчет выражения выше. Я тут справился с составом RSDN team и, к своему удивлению, обнаружил там немало (точно больше половины) приличных людей. Вот что значит репутация! Та самая, заработанная долгими годами неустанных трудов. Ведь из-за небольшого количества сомнительных личностей я огулом всю команду RSDN оскорбил! За это приношу свои искренние извинения, а вышеприведенную фразу прошу читать по-другому: "А с отдельными личностями из RSDN team я даже общаться не стал бы".
Это, впрочем, никак не меняет всего того, о чем было сообщено в первом сообщении.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Это моя субъективная оценка. Ценными для форума являются те пользователи, которые регулярно принимают участие в обсуждениях на профильных форумах и блогах и их активность выского оценивается другими пользователями
Не разделяю. Любой, способный аргументированно и взвешено излагать свою точку зрения по любому вопросу.
Мне кажтся странным делить пользователей на ценных и неценных. Во-первых потому, что в любой момент может произойти переход из одной категории в другую, а во-вторых по определению.
А вообще, очень похоже на то, что именно в этом и проблема.
KV>, а также помогают с наполнением вики, принимают участие в модерировании форумов, администрировании сайта или его разработке.
Это уже не пользователи.
KV>И причём здесь Влад?
А кому попадают жалобы? В политике чаще всего мелькает именно он, да Андрей, так что, скорее всего, жалобы были перехвачены именно им.
KV>Моя позиция: в политике, СВ и КСВ не может быть конструктивных обсуждений.
На том же sql в ЗПТ вполне себе спокойное конструктивное обсуждение политики. Да и на этом форуме лет 5 назад было вполне себе сносно.
KV>Но, так или иначе, это был твой первый бан от Влада за всё время существования твоей учётки. О чём мы здесь вообще говорим?
А остальные мои баны были за дело. Кроме, пожалуй этого, рельно не понимаю, чего оскорбительного я сказал. Впрочем, это не всегда бывает очевидно.
KV>Если прямо сейчас вот так просто взять и прибить все сообщения в этих форумах, то сайт от этого ровным счётом ничего не потеряет, поскольку их основное предназначение -- быть сливными ямами, обеспечивающими чистоту на остальных форумах.
Не согласен. Общение в политике учит аругментированно излагать свою точку зрения, предвидеть контрагументы оппонента и т.д. В процессе обсуждения всплывают множество интересных фактов. Вот реально могу сказать, что после нескольких лет чтения политики знаю историю не хуже моей жены-историка.
KV>Ну и почему ты пишешь об этом здесь и сейчас, а не на moderator@rsdn.org полгода назад?
Потому, что после нескольких закрытых жалоб я тогда ушел с форума на пол года.
Я писал об этом 8 мая, результат?
KV>Я не видел, что происходило на том форуме в этот период (см. выше мою позицию по отношению к нему) и сужу по результату и отсутствию "кругов на воде" от ухода украинских пользователей.
Во-первых тут были сообщения в стиле "наша встреча не была случайностью, но затянулась", во-вторых не стоит ждать какого-то фитбека от большинства уходящих.
Истерия достигла такого градуса, что даже перекинулась
на шаровару.
KV>Но в политике, помимо Влада, присутствуют ещё (по меньшей мере) 5 модераторов. Если бы там действительно творился произвол, то хоть кто-то из них, да забил тревогу в команде. А вот этого определённо не было.
Видимо они тоже считали происходящее нормальным.
Но, допустим, я неправ. Какие тогда причины массового исхода пользователей?
KV>Что касается моратория, то он там есть и сейчас, только наложен не на тематику обсуждений, а на их тон и "градус" (см. прикреплённое сообщение от Андрея).
Это не о чем. Фактически он не действует. Налагать надо было по аналогии с "мораторий на церковные темы" в СВ.
KV>"А что, если я скажу тебе, что" (с) в 2/3 случаев оспариваемых в политике банов, виновником-модератором является не Влад? Действительно забавно регулярно получать в модераторскую рассылку оскорблления в адрес Влада в связи с баном, который реально выдал другой модератор, причём придерживающийся иных взглядов и на политику, и на вопросы модерирования.
Это потому, что он сделал себе имя. Тогда нужно тем более отобрать у него молоток и публично об это объявить, хотя бы временно.
KV>Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил.
Хвастался, или таки научился?
KV>правил не нарушает, значит и банить не за что.
Тоже так считаю. Правила — это то, что отделяет нас от хаоса. Представь, что будет, если суды будут сажать людей, не нарушающих закон?
KV>Нельзя покрыть правилами все случаи жизни. Поэтому "модерация по правилам" и "модерация жесткая, но беспристрастная" прямо ротиворечат друг-другу, если во втором случае речь идёт о справедливой модерации.
Пожно покрыть 95%. На остальное предется закрывать глаза, попутно модифицируя правила.
KV>Что конкретного за последние полгода было сделано всеми вами (участниками этой темы и оцениващими) для развития сайта?
Ну, например, вот лично я уже больше часа пишу это сообщение.
KV>Или вы все считаете, что у тут пользователей могут быть только права, без обязанностей?
Есть обязанности — соблюдать пользовательское соглашение.
KV>Ну так, тогда и администрация вам ничего не обязана -- расходимся.
Ты уверен, что правильно понимаешь смысл слова "пользователь" ? Не от слова "польза", а от слова "пользоваться"?
KV>А если хотите, чтобы стало иначе, то начать стоит с самих себя: вылезти из политики в обсуждения на профильных форумах, начать постить в них хотя бы по 2-3 новости в неделю, хотя бы раз в месяц писать статью (пусть и в формате записи в блоге), помочь с наполнением вики на форумах, присоединиться к разработке сайта.
Каждый занимается тем, что ему нравится. Видимо, большинству нравится обсуждать политику.
KV>На крайний случай, оплатить то время, которое требуется для реализации той или иной фичи нашими разработчиками (можем прямо краудфандинг конкретных фич организовать), предложить свой вариант участия в развитии сайта, в конце-концов.
Я, если честно, вообще не вижу проблем именно с технической частью форума (по крайней мере его движка).
Если бы можно было откатиться на состояние 2010 года по фичам и контингенту -- я бы с большой радостью согласился.
Админам нужно придумать модель монетизации ресурса. На сколько мне известно, тот же хабр вполне себе доходный ресурс. Не понимаю, какие проблемы с рсдн?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали: K>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Какая связь между colocation и VPS? K>Инфраструктура та же, фаервол на уровне провайдера тоже должен быть.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Именно. Потому что засилье непрофильных форумов так привело РСДН в то состояние, в котором он сейчас находится
Это крайне спорно. ИМХО никакого отношения непрофильные форумы в отсутствие трафика на профильных не имеет. Лично мне, если есть что написать в профильные, никакие непрофильные не помеха.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
TSP>>Хорошо бы сделать бан отдельно на ветку falme.* P>Чтобы можно было не задумываясь писать в falme.* любые оскорбления и гадости?
Так после бана будет некуда писать гадости. В профильных ты сразу множитель бана получишь.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re[15]: Очень хочется услышать комментарии команды
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ведь даже у kochetkov.vladimir есть интерес запилить статейку для Хабра, а для РСДН-а нет.
Я не выбираю, где будут напечатаны статьи, которые были подготовлены в рамках выполнения моих рабочих задач (а на хабре они все такие). Лично мне не особо интересна аудитория Хабра, поскольку на одного человека "в теме" там приходится десяток ходячих подтверждений существования эффекта Даннинга — Крюгера, имеющих неоспоримое мнение и составляющих основной процент аудитории этого сайта.
Но, если честно, то и аудиторию RSDN я тоже не рассматриваю в качестве целевой. Большинству разработчиков до одного места и вся эта безопасность, и стоящая за ней математика. А писать на тему "как правильно экранировать параметры XPath в стопятисотой версии дотнета-коры", или там "горячая десятка новостей ИБ за неделю" мне абсолютно неинтересно. Первое проще рассказать в формате доклада или вебинара (что я и делаю), а второе -- удел журналистов, если не по профессии, то хотя бы по призванию/способностям, которых у меня нет.
Кроме того, совершенно неинтересно опубликовать здесь статью, например, о моделировании уязвимостей логического уровня в рамках теории категорий, а потом вместо обсуждения самого материала доказывать налетевшим местным диванным войскам, зачем им вообще нужно знать о логических уязвимостях и, тем более, устранять их в своих проектах, и почему тут не обойтись без глубокого погружения в компьютерные науки. А подобное здесь уже давно стало нормой.
P.S: но вообще-то, мы с Купаевым договаривались, что последняя статья (об анализе кода и перспективах SAST) будет опубликована и в RSDN-журнале, в электронном виде. Почему этого не случилось, я хз, если честно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Потому что люди исчезали, и я спрашивал их в личной переписке, чего, мол, тебя давно на RSDN не видно, вон тут обсуждение как раз по твоей теме и т.д.
Ок, пусть так. Повторю вопрос, который задал выше: сколько таких людей ты опросил?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>и вроде бы никого не оскорбляет, и не вызывает вопросов.
Bсе, у кого были хоть какие-то вопросы, давно забанены.
KV>Весьма действенный инструмент понижения градуса общения на форумах
Форум больше мертвый, чем живой, но градус все понижали.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Откуда такая уверенность?
Потому что я на кывте с начала 2000-х и все это видел.
KV>Это политика-то мёртвый форум?
кывт вцелом
Здравствуйте, Alex_ex_123, Вы писали: A__>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Откуда такая уверенность? A__>Потому что я на кывте с начала 2000-х и все это видел.
Видел -- как банили тех, кто задавал вопросы ? Как ты мог это "всё" видеть, если основная масса вопросов задавалась (и продолжает задаваться) в модераторской рассылке, а возможность увидеть факт бана участников появилась лишь несколько лет назад?
KV>>Это политика-то мёртвый форум? A__>кывт вцелом
И поэтому ты пару месяцев назад зарегистрировал себе ещё одну (эту) учётку здесь?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Видел -- как банили тех, кто задавал вопросы ?
Видел как сторонний наблюдатель. Меня и самого банили (и не раз) без объяснения причин, например.
KV>И поэтому ты пару месяцев назад зарегистрировал себе ещё одну (эту) учётку здесь?
Сугубо любопытствую, после всех изменений (в части введения различных ограничений для пользователей и модерирования) на кывте за последние лет 5, трафик только вырос, я правильно понимаю?
Здравствуйте, Alex_ex_123, Вы писали:
KV>>И поэтому ты пару месяцев назад зарегистрировал себе ещё одну (эту) учётку здесь? A__>Сугубо любопытствую, после всех изменений (в части введения различных ограничений для пользователей и модерирования) на кывте за последние лет 5, трафик только вырос, я правильно понимаю?
Трафик упал после проблем с доменом ru. До этого года полтора медленно рос. Сейчас, после возврата домена, активно растет.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Трафик упал после проблем с доменом ru. До этого года полтора медленно рос. Сейчас, после возврата домена, активно растет.
Ок. Это все что я хотел узнать, баны на 100 лет (ну и все остальное модерирование, местные порядки и т.д.) только в пользу кывту.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Если есть мысли, каким ты хочешь видеть рсдн, что на нём должно быть и как можно повлиять на происходящее — рассказывай
Предлагаю всем горячим красным парням пройти в тимовский форум. Там как раз не хватает мнений о том, как можно повлиять на происходящее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Правила есть, работают и позавчера к ним добавилось ещё одно, которое тоже уже работает. KV>Этот сайт управляется не правилами, а его владельцами, устанавливающими те самые правила, на которые ты ссылаешься.
"Штирлиц шел по Берлину... И что-то неуловимое выдавало в нем советского разведчика... То ли буденновка, лихо сдвинутая набекрень, то ли парашют, который волочился за ним по всему городу..."
Это я к тому, что ты в одном и том же сообщении противоречишь самому себе.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>И всё-таки, ответь на мой вопрос, pls. Тем более, что на твой -- Андрей уже ответил.
Зарегистрировался что бы обсудить проблему, пока аккаунт одобряли, я нагуглил решение проблемы. Вообще заметил, что практически любая проблема гуглится, а в первых строчках уже будет stackoverflow.com.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Думаешь? Есть тут такой персонаж -- Gaperton. Регулярно хвастался тем, что научился троллить участников обсуждений, не нарушаяя при этом ни букву, ни дух правил. Пару лет назад я сделал ему предупреждение и дал понять, что буду банить его по факту каждого срача, произошедшего в связи с применением им навыков, которыми он так гордится.
Да неужели? Прям строго так предупредил?
Извини, я этот момент, который так запал тебе в память, не заметил. Возможно, потому, что я куда больше, чем два года не являюсь активным участником ваших "срачей". Давно уже потерял к ним интерес.
KV> Помню, большинство отметившихся участников его дружно поддержали, дескать правил не нарушает, значит и банить не за что.
Действительно, глупость какая. Что значит — не за что? А если хочется?
KV> Нельзя покрыть правилами все случаи жизни.
О да. Вот, например, частый случай из жизни — ну не нравится тебе чувак, и банхаммер-то тебе руку жжот, и страсть как охота докопаться, а вроде как и не к чему. Ну как такой случай правилами покроешь .
Приходится по понятиям разруливать, конечно. Разве правилам-то можно доверять в таких вопросах?
ЗЫ: Я вижу, за годы мего отсутствия у вас тут теория и практика модерации вышли на качественно новый уровень. Ну на здоровье, чо. Успехов.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>О да. Вот, например, частый случай из жизни — ну не нравится тебе чувак, и банхаммер-то тебе руку жжот, и страсть как охота докопаться, а вроде как и не к чему. Ну как такой случай правилами покроешь .
А вы там чё, все друг друга в лицо знаете?
А я то и не в курсе. Как, видимо и большинство форумчан.
Или это какие-то внутрисобойчики?
В настоящее время, я уже не принимаю участия ни в развитии сайта, ни в его модерировании. Да и на правах рядового участника, появляюсь тут лишь изредка и лишь в отдельных форумах. Так и не понял, что ты хотел сказать своим сообщением, кроме того, что до сих пор жив и ничуть не изменился Ну... рад за тебя, ок, расти большой. Однако, я определённо не тот человек, с кем сейчас имеет смысл продолжать обсуждать любые вопросы, поднятые в этой теме.
Ушёл Евгений после того, как получил вечный бан за мат в адрес Влада. BTW, то решение было пересмотрено всей командой и бан сократили до 30 дней, насколько я помню.
А у тебя?
Больше вопросов не имею, спасибо.
Прям строго так предупредил? 
