Jazzer, я даже не знаю, с чего начать... Мы слишком по разному воспринимаем фундаментальные вещи, определяющие критерии существования местного сообщества, поэтому вряд ли сможем найти общий язык, к сожалению. Но я все же попробую и начну с наименее важных вещей и далее, по нарастающей:
Во-первых, меня приводят в недоумение обороты "всего лишь, картинки", "достаточно нарисовать бэджик", "любой коммит" Мне крайне неприятно сейчас расписывать свои "заслуги", но "всего лишь картинки" на деле являются ~30 часами чистой, но весьма рутинной и кропотливой работы по созданию артпака — набора переиспользуемых графических элементов, стилей оформления, кистей и т.п. для разработки графики под проект Nemerle. Бэджики, хотя с них все и началось, в итоге стали лишь побочным эффектом от этой работы, не более того. И основная часть оценок в той теме, была совсем не за них. Хотя и с ними пришлось повозиться, т.к. нарисовать бэджик в фотошопе — это одно, а собрать изображение в коде — несколько другое. Еще одними "всего лишь картинками" являются два дизайна для nemerle.org, на которые ушло около полной рабочей недели, да и то только благодаря арт-паку. Мне почему-то кажется, что некоторые из существующих на сайте статей было бы написать гораздо легче, за то же время, потраченное на "всего лишь картинки".
, на то, чтобы сделать ее из постера к какому-то фильму ушло около 10 минут и "оценки", как ты можешь заметить, там соответствующие. В отличии от.
То, что на форуме Nemerle оценивают "практически любой коммит" также не соответствует действительности. За последний год, в репозиторий было сделано около тысячи коммитов и, в лучшем случае, только десятая их часть была так или иначе оценена на форуме (можешь убедиться в этом сам, времени на это много не потребуется). Основная масса этих "коммиточных" оценок приходится на творение hardcase'а — управляемый компилятор C#4.0. С объемом проделанной им работы, того, что ты называешь "любым коммитом" можно ознакомиться здесь: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/csharp-parser Можно долго и конструктивно обсуждать, достойна ли та или иная чужая работа оценок или нет (и этим я и займусь ниже), но рассуждать о ее сути в стиле "всего лишь картинки", "любой коммит" и т.п. по-моему, просто некорректно по отношению к тем, кто проделал эту работу.
И здесь возникает наша с тобой первая нестыковка: ты не считаешь код компилятора Nemerle и все, связанное с ним, контентом нашего сайта наравне с форумами, сообщениями и статьями. Я — считаю. Когда-то, давным давно, RSDN славился не только и не столько своими форумами, сколько статьями и проектами, которые велись его сообществом. Сейчас, среди его проектов, кроме интеграции Nemerle с VS и самого Nemerle живых проектов уже нет. Исключением здесь является только BLToolkit, но его разработка ведется одним человеком и за пределами RSDN, это немного не то. Нравится тебе это или нет, называешь ли ты именно это "немерле-ориентированностью RSDN" или что-то другое, но Nemerle — это то, что может быть визитной карточкой нашего сайта и то, что ей уже становится. Потому что флуд местных троллей на форумах совершенно никому неинтересен за пределами RSDN. Потому что даже самые глубокие темы из "философии" совершенно неинтересны за пределами русскоговорящего сообщества. У сообщества RSDN сейчас нет ничего, чем бы оно могло гордиться, кроме этого проекта. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы "самое агрессивное ИТ-сообщество, кишащее троллями" (это — не моя цитата, таковым считают RSDN за его пределами), ВНЕЗАПНО стало для остального гребанного мира сообществом, в рамках которого компилятор Nemerle и сопутствующая ему инфраструктура были доведены с уровня еле-дышащего прототипа до уровня работающего релиза и в рамках которого это все поддерживается и развивается.
Вторая нестыковка у нас с тобой заключена в понимании того, что является рейтингом. Ты считаешь, что рейтинг значим и что он должен что-то говорить о профессиональном уровне его обладателей. Я считаю, что рейтинг — это презерватив, который всегда можно размотать на нужную длину и выставить напоказ, надеясь, что по нему сделают вывод о длине твоего члена. Рейтинг — это одежка, по которой тебя встретят. Но каким бы он не был и из чего бы он не складывался, провожать тебя будут по реальной длине, как бы ты не прятался за размотанную резинку. Поэтому твой баттхерт по поводу того, что кто-то кому-то создает неравные условия разматывания этой резинки, по меньшей мере непонятен. Мне — не нужен рейтинг, чтобы понять, кем (или чем) является тот или иной участник. Более того, мне этот рейтинг будет скорее мешать сделать правильные выводы о нем, нежели способствовать этому. А тебе? Рейтинг — это не более чем пиписькомерка и ей он и должен остаться, не неся в себе никакой значимой информации. В противном случае, проблемы, связанные с тем, что кто-то близко к сердцу будет воспринимать то, что его рейтинг меньше, чем чей-либо другой, вырастут в разы выше, чем это есть сейчас.
Но кое в чем я с тобой согласен. Не знаю, осознанно ли ты употребил слово "инфляция", говоря об оценках или же это была просто красивая метафора, но ты совершенно прав. Оценки на форумах, на данный момент, это — валюта, которой участники расплачиваются друг с другом. Там, где есть деньги, всегда возникает неравенство. От этого никуда не денешься, какую бы ты схему их обращения не предложил. Но есть и еще одно важное свойство денежных знаков: они должны иметь обеспечение, выраженное некоторым количеством чего-либо ценного, что можно за них отдать. И этого нет на RSDN. Точнее есть, но в весьма замысловатой и неполной форме: оценки обеспечиваются рейтингом участинка, но при этом сам рейтинг участника обеспечивается оценками. Причем в обоих случаях, оба ресурса являются практически неисчерпаемыми при правильном использовании. Все, что ты предложил — это дифференцировать валюты на различных форумах, создав на них неравные условия конвертации, чтобы компенсировать междусобойчики. Проблема в том, что и эти "деньги" также не будут обеспечены. И все, к чему приведет твое предложение — это к появлению кроссфорумных междусобойчиков взамен внутрифорумных, вот и все.
И наконец, самое главное отличие в нашем с тобой восприятии местного мирового порядка. Ты считаешь, что систему рейтинга и оценок можно улучшить, внеся в нее какие-то косметические изменения и ограничения, компесирующие ее недостатки. Я считаю, что проблемы текущей системы (если считать это проблемами) можно устранить только запретив или усложнив использование оценок в качестве валюты. Но то, что для этого нужно сделать, сейчас вызовет дичайший баттхерт у тех, кто привык прятать свой член за длинной размотанной резинкой.
Потому что для это достаточно скрыть рейтинги участников от всех, кроме их непосредственных обладателей.
, если что. Думаю, тут оно будет уместнее.
KV>Jazzer, я даже не знаю, с чего начать... Мы слишком по разному воспринимаем фундаментальные вещи, определяющие критерии существования местного сообщества, поэтому вряд ли сможем найти общий язык, к сожалению. Но я все же попробую и начну с наименее важных вещей и далее, по нарастающей:
а меня не забанят за простановку минусов? у нас ведь нет такой статьи в нашем местном УК?
а то высказывать свое мнение в этом разделе как-то чревато оказалось для меня в прошлый, так что я лучше минусами
Re[2]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>а меня не забанят за простановку минусов? у нас ведь нет такой статьи в нашем местном УК?
нет, но количество минусов конкретному участнику за единицу времени ограничено.
зиг>а то высказывать свое мнение в этом разделе как-то чревато оказалось для меня в прошлый, так что я лучше минусами
Я думаю, что если ты считаешь свое мнение значимым, то тебе должно быть все равно, какие последствия будут после его озвучивания.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>а меня не забанят за простановку минусов? у нас ведь нет такой статьи в нашем местном УК?
KV>нет, но количество минусов конкретному участнику за единицу времени ограничено.
ок
зиг>>а то высказывать свое мнение в этом разделе как-то чревато оказалось для меня в прошлый, так что я лучше минусами
KV>Я думаю, что если ты считаешь свое мнение значимым, то тебе должно быть все равно, какие последствия будут после его озвучивания.
мнение-то мое мне значимо конечно, но вот его опубликование — неа. я же не на публику играю, в отли..
Re[4]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
KV>>Я думаю, что если ты считаешь свое мнение значимым, то тебе должно быть все равно, какие последствия будут после его озвучивания. зиг>мнение-то мое мне значимо конечно, но вот его опубликование — неа.
Вот это "конечно" — лишнее, IMHO. Я, например, далеко не каждое свое мнение считаю значимым и готов от таких отказаться при должной аргументации извне
зиг>я же не на публику играю,
Я так и понял, ага.
зиг>в отли..
Кончай притворяться, на полуслове даже я банить не умею
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Во-первых, меня приводят в недоумение обороты "всего лишь, картинки", "достаточно нарисовать бэджик", "любой коммит" Мне крайне неприятно сейчас расписывать свои "заслуги", но "всего лишь картинки" на деле являются ~30 часами чистой, но весьма рутинной и кропотливой работы ...
интересно сколько часов "чистой кропотливой работы" было потрачено, в результате которых была приобретена подпись "эксперт"?.
KV>"самое агрессивное ИТ-сообщество, кишащее троллями" (это — не моя цитата, таковым считают RSDN за его пределами)
неужели люди посмотрели сначала на форум немерле, а потом СВ
KV>И все, к чему приведет твое предложение — это к появлению кроссфорумных междусобойчиков взамен внутрифорумных, вот и все.
это вообще реально?. можно пример?.
ну, кроме связки Nemerle <-> Открытые проекты <-> Исходники
KV>Потому что для это достаточно скрыть рейтинги участников от всех, кроме их непосредственных обладателей.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>интересно сколько часов "чистой кропотливой работы" было потрачено, в результате которых была приобретена подпись "эксперт"?.
И что ты этим хочешь сказать?
F>это вообще реально?. можно пример?. F>ну, кроме связки Nemerle <-> Открытые проекты <-> Исходники
Любая другая связка, при которой три участника форума А имеют также высокий рейтинг на форумах Б,В и Г.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
F>>интересно сколько часов "чистой кропотливой работы" было потрачено, в результате которых была приобретена подпись "эксперт"?. KV>И что ты этим хочешь сказать?
что меряться бессмысленно..
абстрактная сферическая "справедливость" говорит, что 30 часов работы "стоят" меньше, например, 2х лет работы.. а по оценкам может получиться наоборот..
тут либо забить на возмущения, либо спрятать рейтинг, либо его ограничивать..
F>>это вообще реально?. можно пример?. F>>ну, кроме связки Nemerle <-> Открытые проекты <-> Исходники KV>Любая другая связка, при которой три участника форума А имеют также высокий рейтинг на форумах Б,В и Г.
и всё же пример?. мне любопытно
...coding for chaos...
Re[4]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>что меряться бессмысленно..
Это не было попыткой померяться. Почитай внимательнее, зачем я там про эти часы написал.
F>абстрактная сферическая "справедливость" говорит, что 30 часов работы "стоят" меньше, например, 2х лет работы.. а по оценкам может получиться наоборот.. F>тут либо забить на возмущения, либо спрятать рейтинг, либо его ограничивать..
Вообще-то — это именно то, о чем я и писал в своем сообщении.
F>и всё же пример?. мне любопытно
да точно так же, как это якобы может происходить сейчас, только с промежуточным этапом "подтягивания" рейтинга своим "союзникам" на каждом конкретном форуме. Я правда не понимаю, что смущает?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Во-первых, меня приводят в недоумение обороты "всего лишь, картинки", "достаточно нарисовать бэджик", "любой коммит" Мне крайне неприятно сейчас расписывать свои "заслуги", но "всего лишь картинки" на деле являются ~30 часами чистой, но весьма рутинной и кропотливой работы по созданию артпака — набора переиспользуемых графических элементов, стилей оформления, кистей и т.п. для разработки графики под проект Nemerle. Бэджики, хотя с них все и началось, в итоге стали лишь побочным эффектом от этой работы, не более того. И основная часть оценок в той теме, была совсем не за них.
Да какая разница, что за них или не за них ? Оценки показывают полезность сообщения для сообщества, то есть, они не предназначены для чесания разных органов.
KV>Вторая нестыковка у нас с тобой заключена в понимании того, что является рейтингом. Ты считаешь, что рейтинг значим и что он должен что-то говорить о профессиональном уровне его обладателей. Я считаю, что рейтинг — это презерватив, который всегда можно размотать на нужную длину и выставить напоказ, надеясь, что по нему сделают вывод о длине твоего члена.
Это заметно. Рейтинги на рсдн годятся только для этого
KV>Но кое в чем я с тобой согласен. Не знаю, осознанно ли ты употребил слово "инфляция", говоря об оценках или же это была просто красивая метафора, но ты совершенно прав. Оценки на форумах, на данный момент, это — валюта, которой участники расплачиваются друг с другом.
Идейка на редкость дубовая. Рейтинг всегда и во все времена был инструментом отделения мух от котлет, а не валютой.
KV>И наконец, самое главное отличие в нашем с тобой восприятии местного мирового порядка. Ты считаешь, что систему рейтинга и оценок можно улучшить, внеся в нее какие-то косметические изменения и ограничения, компесирующие ее недостатки. Я считаю, что проблемы текущей системы (если считать это проблемами) можно устранить только запретив или усложнив использование оценок в качестве валюты. Но то, что для этого нужно сделать, сейчас вызовет дичайший баттхерт у тех, кто привык прятать свой член за длинной размотанной резинкой.
И это правильно. Кому оценки нужны для чесания органов, пусть испытывают баттхерт.
Re: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Вторая нестыковка у нас с тобой заключена в понимании того, что является рейтингом. Ты считаешь, что рейтинг значим и что он должен что-то говорить о профессиональном уровне его обладателей. Я считаю, что рейтинг — это презерватив, который всегда можно размотать на нужную длину и выставить напоказ, надеясь, что по нему сделают вывод о длине твоего члена. Рейтинг — это одежка, по которой тебя встретят. Но каким бы он не был и из чего бы он не складывался, провожать тебя будут по реальной длине, как бы ты не прятался за размотанную резинку. Поэтому твой баттхерт по поводу того, что кто-то кому-то создает неравные условия разматывания этой резинки, по меньшей мере непонятен. Мне — не нужен рейтинг, чтобы понять, кем (или чем) является тот или иной участник. Более того, мне этот рейтинг будет скорее мешать сделать правильные выводы о нем, нежели способствовать этому. А тебе? Рейтинг — это не более чем пиписькомерка и ей он и должен остаться, не неся в себе никакой значимой информации. В противном случае, проблемы, связанные с тем, что кто-то близко к сердцу будет воспринимать то, что его рейтинг меньше, чем чей-либо другой, вырастут в разы выше, чем это есть сейчас.
Похоже, тебе сильно нравится идея рейтинга-писькомерки.
, если что. Думаю, тут оно будет уместнее.
KV>Jazzer, я даже не знаю, с чего начать...
Я сейчас не имею возможности развернуто ответить (у меня тут ДР), поэтому скажу самое главное
1) Мне очень жаль, что ты так эмоционально воспринял мой пост как наезд на тебя лично и на команду пишущих Немерле.
2) У Немерле есть своя площадка, и это не RSDN — это nemerle.org.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Я сейчас не имею возможности развернуто ответить (у меня тут ДР), поэтому скажу самое главное
J>1) Мне очень жаль, что ты так эмоционально воспринял мой пост как наезд на тебя лично и на команду пишущих Немерле.
Боюсь ты не видел как выглядит мое "эмоциональное" общение. Меня это слегка задело, не более того.
J>2) У Немерле есть своя площадка, и это не RSDN — это nemerle.org.
Ты предлагаешь не обсуждать на RSDN любые языки и технологии, у которых есть своя площадка?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>И здесь возникает наша с тобой первая нестыковка: ты не считаешь код компилятора Nemerle и все, связанное с ним, контентом нашего сайта наравне с форумами, сообщениями и статьями. Я — считаю. Когда-то, давным давно, RSDN славился не только и не столько своими форумами, сколько статьями и проектами, которые велись его сообществом.
Не обязано сообщество ничем таким славиться. По количеству исходников и снипеттов кода сайт не уступает тому же codeproject, а уровень обсуждения технических моментов куда как глубже.
Вообще, очень многие старожили приходили сюда из-за крайне увлекательных рассылок по С++ в свое время. Потом цеплялись за "этюды" и философию. Вот истоки сайта и багаж накопленной популярности. Я этот сайт читал пару лет, прежде чем что-то в первый раз написал сюда. До сих пор не знаю — стоило ли?
Просто дух был такой знаешь ли познавательно-интересный. И команда была весьма разношерстная в профессиональном плане, что тоже большой плюс...
Ну а потом пришел дотнет. И начался эпический срач. Причем, особенно метко метали направо и налево кое-кто из тима. Один уже перестал метать несколько лет назад, другой никак не угомонится. Да еще помощь подтянулась из новых тимовцев. Ну и правильно другие тимовцы забросил этот сайт. Невесело, думаю, было ежедневно читать добрячие порции негатива о направлении своей деятельности. Причем, основные метатели настолько поднаторели в попускании собеседников, что я всегда удивлялся — как можно без ругательных слов умудриться выразить столько пренебрежения и презрения собеседнику? Чего уж тут пытаться требовать корректности от новых участников форума? С какой стати? Хотя, несмотря на всё это, адекватных людей и материала хватает. Но вылечить градус обсуждений все-равно не удасться, пока этот градус непосредственно задают из тима. Это тупик, патовая ситуация.
Вернемся к Немерле. Ты всерьез считаешь, популярность сайта держится на Немерле, а не на сформировавшемся сообществе? Вышло ровно наоборот — Немерле стал столь известен лишь тогда, когда им заинтересовалось из RSDN. Иначе о нем давно бы забыли, как о тысячах других экспериментов. В плане популярности, Немерле лишь паразитирует на популярности сообщества. Но я не против — почему бы и нет. Особенно если довести работу до конца. Как уже сказали в исходной ветке, негатив вызвает не сам язык (который таки весьма интересен), а способ его рекламы разработчиками. Это просто какое-то наказание. Стоило выдохнуться интересу к теме "дотнет vs нейтив", так флаг подхватил очередной эпический срач. Так поневоле подумаешь, что дело вовсе не темах обсуждения, а буквально в нескольких обсуждающих, замеченных в каждом эпическом сраче.
Re[2]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Стоило выдохнуться интересу к теме "дотнет vs нейтив", так флаг подхватил очередной эпический срач.
Ты мне вот что скажи: а какая непреодолимая сила заставляет и тебя и всех остальных, кого напрягает поведение немерлистов, заходить в эти темы, участвовать в них, спорить там с нами и т.п.?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Стоило выдохнуться интересу к теме "дотнет vs нейтив", так флаг подхватил очередной эпический срач.
KV>Ты мне вот что скажи: а какая непреодолимая сила заставляет и тебя и всех остальных, кого напрягает поведение немерлистов, заходить в эти темы, участвовать в них, спорить там с нами и т.п.?
Так вы(немерлисты) как тараканы, сами лезете в темы вне раздела nemerle, неся истину про самый пгавославный язык, причем умудряетесь сами между собой разосраться
Re[4]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>Так вы(немерлисты) как тараканы, сами лезете в темы вне раздела nemerle, неся истину про самый пгавославный язык, причем умудряетесь сами между собой разосраться
Я невнятно задал вопрос? Что заставляет вас общаться с нами?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>>Так вы(немерлисты) как тараканы, сами лезете в темы вне раздела nemerle, неся истину про самый пгавославный язык, причем умудряетесь сами между собой разосраться
KV>Я невнятно задал вопрос? Что заставляет вас общаться с нами?
Я невнятно ответил?
Re[6]: @jazzer: о системе рейтинга и немерлистах-менялах
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:
K>>>Так вы(немерлисты) как тараканы, сами лезете в темы вне раздела nemerle, неся истину про самый пгавославный язык, причем умудряетесь сами между собой разосраться KV>>Я невнятно задал вопрос? Что заставляет вас общаться с нами? K>Я невнятно ответил?
Я спрашивал про ваши побуждения, а ты ответил про наши. Это даже не "невнятно", это — ответ на какой-то другой вопрос, который я не задавал.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Ты мне вот что скажи: а какая непреодолимая сила заставляет и тебя и всех остальных, кого напрягает поведение немерлистов, заходить в эти темы, участвовать в них, спорить там с нами и т.п.?
Странно что ты не спросил обратное — какая непреодолимая сила заставляет упоминать Немерле во всех топиках, хотя никто не приглашал? Я же как бэ намекал на однобокость мышления в этом вопросе. Вот, ты опять.
Да, бывает и вмешиваюсь, как в последний раз, когда наткнулся на переход всяких границ. Это же публичное место, а не кухонные разговоры. Но это было пару раз за много лет. Тем паче, что речь по-прежнему была о технических моментах (как бы), а что мне мешает участвовать в обсуждении технических моментов? В одном из постов, заколебавшись разгребать кучи встречных "эпитетов", решил поэкспериментировать. Открыл несколько постов тимовцев и скопировал фразы при составлении своего ответа. Разбавил техническими аргументами, для усиления картинки. Был немедленно забанен. Улыбнуло. Эксперимент удался... А что мешает мне развлекаться за счет заслуживающих сие собеседников? Очередной бан? В свете происходящего последние годы как бы вовсе не принципиально...
Мне крайне неприятно сейчас расписывать свои "заслуги", но "всего лишь картинки" на деле являются ~30 часами чистой, но весьма рутинной и кропотливой работы по созданию артпака — набора переиспользуемых графических элементов, стилей оформления, кистей и т.п. для разработки графики под проект Nemerle. Бэджики, хотя с них все и началось, в итоге стали лишь побочным эффектом от этой работы, не более того. И основная часть оценок в той теме, была совсем не за них. Хотя и с ними пришлось повозиться, т.к. нарисовать бэджик в фотошопе — это одно, а собрать изображение в коде — несколько другое. Еще одними "всего лишь картинками" являются два дизайна для nemerle.org, на которые ушло около полной рабочей недели, да и то только благодаря арт-паку. Мне почему-то кажется, что некоторые из существующих на сайте статей было бы написать гораздо легче, за то же время, потраченное на "всего лишь картинки".
Так поневоле подумаешь, что дело вовсе не темах обсуждения, а буквально в нескольких обсуждающих, замеченных в каждом эпическом сраче.
