Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
ОГ>Нету вилки зарплат. Есть работник и его цены.
Где нету? На rsdn.ru она есть в обязательном порядке.
ОГ>Пример, логитип сайта. Цены от $50 до $600 и выше. Я нашёл за $120. Какую вилку указывать? 50-600?
Да, если согласен на качество за 50 и готов заплатить 600.
ОГ> Нету вилки. Проще попросить прислать цены и portfolio, а потом можно разговаривать.
Может и проще. Для работодателя. А вот для исполнителя сложнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Видишь ли, нам вобщем то все равно какая в твоем бизнесе практика.
dmz>Это не в моем бизнесе практика. Это общепринятая практика.
Я знаю как минимум одно исключение
AVK>>Ты такие причины можешь назвать?
dmz>Размещать или не размещать на данном ресурсе подобные объявления. Если деньги для кого-то dmz>лишние — что-ж, пусть будет так.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
AVK>>>Ну и что? Разница в зарплатах тоже может быть на порядок, но это же не повод вилку не указывать?
ОГ>>Нету вилки зарплат. Есть работник и его цены.
AVK>Где нету? На rsdn.ru она есть в обязательном порядке.
ОГ>>Пример, логитип сайта. Цены от $50 до $600 и выше. Я нашёл за $120. Какую вилку указывать? 50-600?
AVK>Да, если согласен на качество за 50 и готов заплатить 600.
ОГ>> Нету вилки. Проще попросить прислать цены и portfolio, а потом можно разговаривать.
AVK>Может и проще. Для работодателя. А вот для исполнителя сложнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Разницв непринципиальна.
dmz>В рентакаре стоимость услуги определяет поставщик услуги. Тут вы требуете ровно противоположного.
Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
AVK>>То есть ты рассчитываешь на лоха, который не знает, сколько сейчас стоит его труд? Ну вот поэтому мы и заставляем указывать диапазон.
dmz>Стоимость одной и той-же работы де-факто будет различаться в зависимости от географического dmz>положения исполнителя для Москвы, Горноалтайска, Киева, Донецка
И тебе тот же вопрос — с какой стати?
dmz>и в зависимости от внутренних переменных исполнителя — опыта, потока заказов, основная его это деятельность или нет.
А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации? Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть конкретную цифру, нужно указать вилку.
dmz>Указывая цену, заказчик во-первых должен знать ситуацию на конкретном рынке, чего может и не быть,
Ты давай конкретно — ты не знаешь эту ситуацию? Так задай вопрос в форуме. Форум подсказать?
dmz> а во вторых ликвидирует разницу в ценах, и в принципе лишается адекватного выбора.
Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты что то новое изобрел.
dmz> Очевидно, что все исполнители попытаются вынуть из него его бюджет полностью.
Очевидно. Это, опять же, рыночная экономика.
dmz>Как можно называть лохом человека, который получит ровно ту сумму, которую хочет за эту работу?
Обыкновенно, если эта сумма существенно меньше средней по рынку. Именно что лох. Впрочем, это отдельная тема, IT как то тут уже ее пояснял.
dmz> По моему, это вы пытаетесь всех фрилансеров оптом записать в лохи, которых только и делают, что разводят.
Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
dmz>Почему (и как?) заказчик должен выполнять работу по оценке стоимости работы, при этом не зная производительности и рейта поставщика
Т.е. ты собираешься платить деньги человеку, ничего о его профессиональных качествах не зная? Тут вариантов два: либо ты абсолютно некомпетентен в той деятельности, которой пытаешься заняться, либо, во что я верю больше, вешаешь тут лапшу на уши.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Какие деньги? Ты хочешь нам денег заплатить?
dmz>Разработчику.
Тогда не понял твой пассаж. Мы ведь сейчас о размещении объявления на rsdn говорим, не так ли? И разместить ты его хочешь на халяву. Так какое тогда нам касательство до твоих денег?
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Это стандартная практика.
Ссылочку на стандарт можно?
Понимаешь, нам нет никакого дела до каких то там псевдостандартов, у сайта rsdn.ru есть вполне определенные интересы и цели. И создание аналогов job.ru сотоварищи в эти цели никак не входит. Мы не зарабатываем деньги на предоставлении работодателям возможностей публикации объявлений. Ни прямо ни косвенно. Мы не являемся участниками рынка оказания таких услуг. Поэтому и стандарты этого рынка нам не интересны. Что нам интересно я уже писал.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>С какого боку это должно волновать заказчика?
Самое забавное, что аппелирует вам именно заказчик — просит дать такую-то возможность, а вы, отказывая в его просьбе, одновременно с этим беспокоитесь за его интересы.
В принципе, по всему сказанному согласен с dmz и Олегом Гашевым, хоть и никогда не был заказчиком — это действительно нормальная практика, когда заказчик, ознакомившись с портфолио, спрашивает (кстати, порой это происходит за полгода-год до подписания договора), сколько ему будет стоит такая-то услуга, отвечаю, он думает, скорее всего задает такие же вопросы другим потенциальным исполнителям. Честно, ущемления его интересов даже в новых очках не вижу.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
Вы действительно не знаете или прикалываетесь?
AVK>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
В провинции действительно ниже стоимость работы специалистов, но не кажется ли вам, что это вовсе не показатель уровня профессионализма?
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>С какого боку это должно волновать заказчика? R>Самое забавное, что аппелирует вам именно заказчик
Не, он не к нам аппелирует, а к своему карману. Стремление сыграть на плохой информированности исполнителя и потратить меньше бабок вполне понятна, но не соответствует интересам rsdn.
R> — просит дать такую-то возможность, а вы, отказывая в его просьбе, одновременно с этим беспокоитесь за его интересы.
Я уже замучался писать одно и то же. Мы никоим образом не беспокоимся за его интересы, интересы наемных работников были и остаются для rsdn более приоритетными, нежели интересы работодателей.
R>это действительно нормальная практика, когда заказчик, ознакомившись с портфолио, спрашивает (кстати, порой это происходит за полгода-год до подписания договора), сколько ему будет стоит такая-то услуга
О, вот пусть и пообсуждает в форуме о том, сколько такая работа может стоить. Публичность обсуждения помешает ему заняться надувательством.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
AVK>>И тебе тот же вопрос — с какой стати? R>Вы действительно не знаете или прикалываетесь?
Я действительно не знаю, почему разработчику идентичной квалификации при удаленной работе можно платить меньше, если он живет где то не там.
AVK>>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час. R>В провинции действительно ниже стоимость работы специалистов, но не кажется ли вам, что это вовсе не показатель уровня профессионализма?
Хорошо, расскажи мне причины, по которым кто то заказывает и у программистов с рейтом 40 баксов в час? Я таких несколько знаю, но ни одна не имеет прямого отношения к месту проживания. Вот, к примеру, пока я протираю свою задницу на стуле в Мск, то мне надо платить N баксов за час, а если я на лето поеду погреть онную задницу где нибудь в районе Сочи, то мне сразу можно платить в 3 раза меньше? Так что ли?
AVK>Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
AVK>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
Потому что она фактически отличается. Можно даже не теоретизировать, почему.
AVK>А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации?
А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
AVK>Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть AVK>конкретную цифру, нужно указать вилку.
Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
AVK>Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты AVK>что то новое изобрел.
А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
AVK>Обыкновенно, если эта сумма существенно меньше средней по рынку.
Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
В Москве — допустим, $ 1500 — 2500 в месяц
В Киеве — допустим, $ 800 — $ 1800 в месяц
Какая же сумма является средней по рынку? И какому рынку, позвольте спросить?
К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
AVK>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час?
AVK>Т.е. ты собираешься платить деньги человеку, ничего о его профессиональных качествах не зная? Тут вариантов два: либо ты абсолютно некомпетентен в той деятельности, которой пытаешься заняться, либо, во что я верю больше, вешаешь тут лапшу на уши.
Да, я некомпетентен в верстке. Могу только судить о качестве результата, сам верстать не могу. Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание, и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
Их интересы состоят в том, чтобы им платили адекватные деньги.
dmz>Потому что она фактически отличается.
И какое разработчику до этого дело?
dmz>А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
И почему мы должны облегчать тебе задачу?
dmz>Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
В том, что ты готов заплатить 100000 за свой проект.
dmz>А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
А твои проблемы нас не интересуют.
dmz>Какая же сумма является средней по рынку? И какому рынку, позвольте спросить?
По твоему. Интересует сколько ты готов заплатить, а не сколько стоит разработчик.
dmz>К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
Называй вилку и сроки.
dmz> Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание, и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
И что тебе мешает?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я действительно не знаю, почему разработчику идентичной квалификации при удаленной работе можно платить меньше, если он живет где то не там.
В идеале цены одинаковой количественно и качественно услуги не должны зависеть от географии исполнителя, но в реальности это справедливо только в отношении уникальных услуг, к примеру, в мегаполисе просто нет специалистов в какой-то конкретной предметной области, потому как идет привязка к предприятиям, например, оборонной промышленности. Т.о. то, что может сделать и Москва, и регион — в регионе сделают дешевле. Почему? Странный вопрос, думал, это для всех очевидно. Достаточно сравнить качество и цены любых товаров или услуг (не только в IT) Москвы и любого другого города-миллионника.
AVK>Хорошо, расскажи мне причины, по которым кто то заказывает и у программистов с рейтом 40 баксов в час? Я таких несколько знаю, но ни одна не имеет прямого отношения к месту проживания. Вот, к примеру, пока я протираю свою задницу на стуле в Мск, то мне надо платить N баксов за час, а если я на лето поеду погреть онную задницу где нибудь в районе Сочи, то мне сразу можно платить в 3 раза меньше? Так что ли?
Вы утрируете. А по факту, что имеем? Вы говорите общее утверждение, в подтверждение приводите известные вам примеры. В ответ могу сказать, что 50/50 работаю как на местных заказчиков, так и на столичных-заграничных — практически по одной цене. Это не потому что я такой провинциальный скромный лох, а потому что иначе заказ просто не будет мной получен. И здесь в регионе это хорошие деньги, просто у столицы с регионами разные понятия о хорошем вознаграждении. Т.о. я привел пример, который не стыкуется с вашим общим утверждением, такой прием известен математике: достаточно всего лишь одного примера, не укладывающегося в общее утверждение, чтобы его опровергнуть.
Можно, конечно, провозгласить непрофессинальность регионов. Гм... в ответ могу рассказать о рабочих взаимоотношениях (телефон, командировки и т.п.) с коренными москвичами в стиле "работают спустя рукава, пытаются свою работу свалить на регион, а получают в несколько раз больше". Это все непосредственно к теме не относится, просто к этой теме, как мне показалось, повернули именно вы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не, он не к нам аппелирует, а к своему карману. Стремление сыграть на плохой информированности исполнителя и потратить меньше бабок вполне понятна, но не соответствует интересам rsdn.
Это так.
AVK>Я уже замучался писать одно и то же. Мы никоим образом не беспокоимся за его интересы, интересы наемных работников были и остаются для rsdn более приоритетными, нежели интересы работодателей.
А вот это не так, т.к. цены на услуги различны (и вовсе не всегда это отражение предполагаемого качества!), а также, как приводили пример выше, т.к. есть разные категории людей, готовых работать за копейки, те же студенты.
AVK>О, вот пусть и пообсуждает в форуме о том, сколько такая работа может стоить. Публичность обсуждения помешает ему заняться надувательством.
Гм... в принципе, тоже вариант.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
AVK>>Именно. Потому что нам интереснее интересы именно поставщиков услуг.
dmz>Их интересы состоят в том, что бы меньше публиковалось заказов?
Их интересы состоят в том, чтобы получить максимальную информацию для принятия решения потратить свое личное время на заказчика.
AVK>>И тебе тот же вопрос — с какой стати?
dmz>Потому что она фактически отличается. Можно даже не теоретизировать, почему.
Слив засчитан.
AVK>>А тебе чего, нужен исполнитель любой квалификации?
dmz>А это моя проблема, принимать решения исходя из стоимости, сроков, предполагаемого качества и риска.
А я ее с тебя и не снимаю. Я пытаюсь от тебя получить причины, по которым rsdn должен пойти на изменение своих правил в отношении подобных объявлений.
AVK>>Опять же, я уже который раз повторяю, мы не заставляем тебя называть AVK>>конкретную цифру, нужно указать вилку.
dmz>Указал $1 — $100`000. В чем ценность такого указания?
Ни в чем, потому что оно не соответствует действительности. $100000 ты не заплатишь. На лицо просто явный обман. Ну а $1 ты можешь конечно указать, только это много потенциальным исполнителям о тебе скажет.
AVK>>Это как это в условиях рыночной экономики увеличение объема доступной информации лишает адекватного выбора? Это ты AVK>что то новое изобрел.
dmz>А какой может быть выбор — если из двух переменных, по которым я могу выбирать — сроки/цена у меня остается одна?
Мне вот интересно — ты то, что я пишу, читаешь? Я уже задолбался тебе говорить одно и то же — ты должен указать вилку оплат, на которые ты реально готов пойти. Понимаешь, тем, кто будет читать твое объявление, нужен примерный уровень того, что ты можешь заплатить. Стоит ли тратить на тебя время тем, чей рейт $10 в час? $20 в час? А вот кого ты сам хочешь нанять, на какое качество работы и уровень оплаты рассчитывать, это уж ты, извини, должен определить заранее.
dmz>Зарплаты на этом рынке в США — допустим $ 60'000 — 150'000 в год
Удаленка?
dmz>В Индии — допустим, $ 800 — 2500 в месяц
Удаленка?
dmz>В Москве — допустим, $ 1500 — 2500 в месяц
Удаленка?
dmz>В Киеве — допустим, $ 800 — $ 1800 в месяц
Удаленка?
dmz>Какая же сумма является средней по рынку?
Никакая, очевидно.
dmz> И какому рынку, позвольте спросить?
По рынку удаленных услуг на данный вид работ. Если ты ее не знаешь — задай вопрос или воспользуйся каким нибудь rentacoder.
dmz>К примеру. Каким образом я должен принимать решение о том, сколько это стоит, принимая во внимание, что я не знаю, какова временная сложность задания (которая может быть разной для конкретного исполнителя)?
Укажи общую сумму за весь объем работ. Или прикинь с учетом минимальной допустимой квалификации исполнителя.
AVK>>Я не пытаюсь записать всех фрилансеров оптом в лохи. Я туда записываю только тех, кто готов работать за 2-3 бакса в час.
dmz>Откуда взялись эти 2 — 3 бакса в час?
Оттуда что за эту сумму будет выдавать результат разумного качества только лох.
dmz>Выбрав разработчика по ценам, срокам, общей адекватности и портфолио, я дам небольшое задание,
Задание оплачивать собираешься?
dmz> и если пойдет нормально, то продолжу с ним работать дальше. Таким образом, мой риск будет невелик.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
