Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
T>>>>И сколько эта программа (на рисунке) занимает места при инсталляции её в "голую" 98 винду? ЗХ>>>150к программа + 500к htmlayout.dll
T>>Вот этот вариант никак не подходит к инсталлятору и к концепции маленькой программы. ЗХ>Слушай, ты уж определись — ты инсталлятор пишешь или новые идеи предлагаешь?
Новая идея заключалась в использовании окна ИЕ для создания МАЛЕНЬКИХ стильных приложений. Я согласен, что ИЕ менее удобен, чем htmlaoyout. Также WinAPI менее удочен, чем framework, net, mfc, CBuilder6.
ЗХ>Если первое — разговор беспредметен, т.к. интерфейс инсталлятора стандартизирован 100 лет назад и "звездам, шевелящим лучами" там не место.
См все инсталляторы Blizzard Entertainment: StarCraft, Diablo1-2, Warcraft3. Все инсталляторы нестандартны и говорят лишь о достатке и продуманности программы в них заключённой.
ЗХ>Если второе — то не смеши мои тапочки: 850 кб это очень маленькая программ.
Вот из-за таких "МАЛЕНЬКИХ" программ люди пытаются после CBuilder изучать WinAPI.
Для человека огромная разница: качать с инета 300кб или 3000!
Для примера:
small http server: http, ftp, mail, -php, -perl, -mysql, SSI, ... 90kb
А в твоём варианте Hello World займёт 850
T>>Хотя преимуществ перед ИЕ, кроме простоты установке я не увидел. ЗХ>Вообще говоря, преимуществ дофигища. ЗХ>Она очень маленькая,
Но в 50 раз больше ИЕ. ЗХ>очень быстрая
Какая разница: 1мс или 10мс ЗХ>позволяет кастомизировать внешний вид любого контрола.
ИЕ также всё позволяет ЗХ>В конце концов, (в отличие от ИЕ!) она создана именно для веб-стайл интерфейсов, а не текстовых страниц.
Я не ищю лёгких путей. ЗХ>У нее удивительно простой, понятный и логичный интерфейс + возможность простой интеграции с любым языком и средством разработки. ЗХ>Она кросплатформенна.
Меня интересует только винда и WinAPI ЗХ>Недостаточно?
Нет.
Ты наверное тоже из тех, кто считает, что программы делаются не для потребителя, а для других программистов, потому как работа программиста самая высокооплачиваемая.
Нам эту глупую идею на кафедре ФПМИ->Ит вдалбливали.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
>создание, переделка, оценка пользовательского интерфейса -- <a href="http://imho.com.ua">Лаборатория ИМХО</a>
Специалист по интерфейсу считает, что программа должна весить от 850 кб. Должна выглядеть стандартно. Должна тратить на интерфейс не более 10% ресурсов. Должна легко делаться.
Если со стороны прочитать, то даже смешным кажется.
Например в Антивирусе Касперского нет popup menu, зато очень удобный нестандартный интерфейс.
ЗХ>Извини, но я больше не могу. ЗХ>У меня чай разлился на клавиатуру. ЗХ>Кроме того, мне лень спорить.
Ну ладно. Как скажешь. Моя цель не спорить, а доказать необходимость переноса одной функции из одного проекта в другой.
Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
ЗХ>>Если первое — разговор беспредметен, т.к. интерфейс инсталлятора стандартизирован 100 лет назад и "звездам, шевелящим лучами" там не место.
T>См все инсталляторы Blizzard Entertainment: StarCraft, Diablo1-2, Warcraft3. Все инсталляторы нестандартны и говорят лишь о достатке и продуманности программы в них заключённой.
Им нестандартный инсталлер простят. А вот тебе и мне этого не простят. И это из жизненого опыта.
T>Для примера: T>small http server: http, ftp, mail, -php, -perl, -mysql, SSI, ... 90kb T>А в твоём варианте Hello World займёт 850
для small http server и консоль пойдет. Никто не будет против. Это другой класс программ.
ЗХ>>В конце концов, (в отличие от ИЕ!) она создана именно для веб-стайл интерфейсов, а не текстовых страниц. T>Я не ищю лёгких путей.
А я, то думал, что ищешь Тогда вот тебе путь: VB в руки и HTML на шею. Они очень приятно состыкуются. А msvbvm60 есть сейчас на *всех* машинах, оно с каким-то IE поставляется.
T>Ты наверное тоже из тех, кто считает, что программы делаются не для потребителя, а для других программистов, потому как работа программиста самая высокооплачиваемая. T>Нам эту глупую идею на кафедре ФПМИ->Ит вдалбливали.
Мне кажется все же не втолковали Иначе ты бы представлял почему пишутся стандарты на интерфейсы, почему все этих стандартов пытаются придерживаться
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 302>>
Re[12]: Новое направление программирования - повернем в друг
Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
T>Ну ладно. Как скажешь. Моя цель не спорить, а доказать необходимость переноса одной функции из одного проекта в другой. http://rsdn.ru/forum/?group=mfc
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[12]: Новое направление программирования - повернем в друг
Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
>>создание, переделка, оценка пользовательского интерфейса -- <a href="http://imho.com.ua">Лаборатория ИМХО</a> T>Специалист по интерфейсу считает, что программа должна весить от 850 кб. Должна выглядеть стандартно. Должна тратить на интерфейс не более 10% ресурсов. Должна легко делаться.
T>Если со стороны прочитать, то даже смешным кажется.
А что смешного? Поверь, таких как ты меньшенство. Человеку нужно выполнять за компьютером свои задачи, и для большинства эти задачи не включают в себя изучение нестандартного интерфейса.
T>Например в Антивирусе Касперского нет popup menu, зато очень удобный нестандартный интерфейс.
Из-за которого я его снес через несколько дней.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 302>>
Re[4]: Новое направление программирования - повернем в другу
YK>Я говорю про то чтобы уйти от HTML к XML. Мне нужно написать:
YK><textbox id="101"/>
YK>И получить нормальный TEXTBOX которому я могу послать сообщение, просабскласить в конце концов. Т.е. получить стандартный виндовый интерфейс, а не супер-мега-свистелки. Ключевое слово именно стандартный. Это сродни Авалону от MS но здесь и сейчас. А текущий аналог все-же XUL от Mozilla.
Именно ради этого Андрей (автор htmengine/htmlayout) уже долго работает над behaviors. Будет не XML, но так:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
M>>>HTML не позволит тебе шевелить лучами звезды. Любая другая трансформация достигается графическими библиотеками, как встроенными в рахличные фреймворки, так и внешние — от gd до AntiGrain. причем, большинство этих библиотек — высокого уровня, позволяют совершать определенные действия парой строчек кода.
T>>Стандарт HTML по стандарту w3.com позволяет мне шевелить лучами звезды. ЗХ>Конечно, а зачем? ЗХ>Все эти звезды, шевелящие лучами und ярко-зеленые меню — детский сад. ЗХ>Мамут, в отличие от тебя, приводит пример логически других контролов, а ты — пример рюшек ненужных. ЗХ>Извини.
Кстати, насчет рюшек. Не понимаю, почему такая неприязнь к стандартным контролам? Где они реально нужны?
В играх. Может быть, во всяких плеерах. Все. Больше нигде. Тем более в инсталяторе.
4)Вид инсталлятора цветной и динамичный. Мальчику 15 лет, купившему игрушку, тётеньке бухгалтеру, гамеру со стажем,.. этот вид очень понравится.
Мальчику в 15 лет и тем более тетеньке-бухгалтеру абсолютно не нужен цветастый интерфейс. Им нужно что-то, что не выходило бы за рамки "вперед-назад-стоп", желательно, с минимумом действий. Ты видел инсталляторы игрушек от МС? Всяких там Dungeon Siege'ей и Rise of Nations'ов? Весьма цветастые. Юзабельность — нулевая.
Думаешь, почему это монстры типа EA, Blizzard и иже с ними пользуют Install Shield с его стандартными кнопочками? Во-первых, потому что это стандартно и не отпугивает пользователя. Во-вторых, потому что Install Shield реализует все возможности MSI (почитай на досуге в MSDN) — автоматическую установку, регистрацию, установку по инету и еще вагон и маленькую тележку.
Далее...
Мой инсталлер 100% защищает программу серийным номером.
Инсталлятор может быть элементарно декомпилированн специальной утилитой
Значит не защищает, но это уже придирки. Возвращаемся к GUI
Ну сделай. Возьми InstallShield и сделай ему такое-же (с примерно таким-же уровнем эффектов) меню. С помощью Qt или как хочешь
Сам инсталятор Qt весит 21 метр, разворачивается в красивую папочку под 100 мегабайтов — с регистрациями, серийными кодами, запусками внешних утилит (во время установки происходит сборка библиотеки) и так далее. Мне хватает.
Далее повторю. При наличии грамотно спроектированных стандартных, доступных сразу, а не в результате поиска по гуглю, элементов позволяет делать с ними все, что хочешь. То же самое и в Qt. Смысла нет. А достигается все переопределением onPaint.
Достаточно включить чужой код явыскрипта в страницу и всё будет работать.
Не будет. Этим кодом еще надо управлять.
Мой сетап-скинБилдер поможет тебе одним кликом мыши добавлять эти элементы
Какие элементы? Если их тысячи и один кривее другого?
Блин, зайди на Яндекс.ру и посмотри вверх. Там реализован tab-control.
Программист ожидает иметь на руках набор стандартных элементов управления с предсказуемым и стандартным поведением, а не искать их по всему интернету. Именно поэтому во всех мало-мальски серьезных програмных пакетах aka фреймворках реализованы кнопки, выпадающие списки, деревья, чекбоксы, радиокнопки, таб контролы, списки, spiin boxes, строки состояния, индикаторы прогресса, бегунки, области прокрутки, меню, тулбары и еще много чего.
HTML 4.01 предлагает сильно обрезаный набор всего этого.
Часть элементов эмулируется в DHTML... НО! Есть одно немаловажное но. Таких элементов миллионы и все ведут себя по разному.
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/fsmenu.css" />
<!--стили меню тоже надо долго пилить рубанком и точить напильником-->
<script type="text/javascript">
var listMenu = new FSMenu('listMenu', true, 'display', 'block', 'none');
//что, как, почему? благо комментарии в коде есть
</script>
<!--само меню-->
<ul class="horizlist" id="listMenuRoot">
<li>
<a href="#" style="text-decoration: none">Top element</a>
<ul>
<li><a href="#">Sub element</a></li>
</ul>
</li>
</ul>
И кто мне гарантирует, что меню с X Library будет выглядеть также? А никто. И они абсолютно разные. И каждое надо дотачивать напильником и продираться сквозь тонны кода, комментариев (если они есть) и CSS.
Именно это я имею в виду, когда требую стандартные компоненты. А нестандартными их всегда можно сделать. В HTML — это CSS, в других местах — переопределение кода отображения (обычно onPaint event).
Кстати, о JavaScript. Побеги IE имеют неприятную особенность пользоваться глобальными настройками. То есть, если у тебя отрублен JavaScript, то, скорее всего, в ActiveX IE никто супер-пупер меню и не увидит. К этому, кстати, относится и проблема, с которой столкнулись здесь
T>Ну ладно. Как скажешь. Моя цель не спорить, а доказать необходимость переноса одной функции из одного проекта в другой.
В профильных форумах — COM и MFC — тебе скажут что делать или даже сделают за тебя. Если не будешь агитировать и соблазнять перспективой стать родоначальником нового направления в программировании. Совсем оно не новое, и MSHTML для указанных тобой целей — не лучший вариант. Оно очень заманчивое, а если совместно работают дизайнеры, художники и программисты, да все это переводится на разные языки, то я бы сказал — предпочтительное.
1. Не смог скачать семпл твоего инсталлятора (редиректит на основную страницу). Но если что, у меня стоят большие шрифты в IE, и изначальный стиль изменен (фон не белый, шрифт не Times, всякие <h1> будут выглядеть не так, как у тебя). Интересно все-таки скачать и посмотреть, что и куда у тебя в интерфейсе поползет.
Как я уже сказал, 2 кб кода на HTML+JavaScript — это что-то очень простое, вроде положить кнопку на форму и скомпилировать. После многочисленных репортах о тестеров и пользователей о неработающей клавиатурной навигации и горячих клавишах, отзывов о странном и непривычном поведении контролов и т.д. твой код на 90% превратится в фиксы ненужного поведения IE.
2. Использование компонентов черех Ctrl+C / Ctrl+V кода уже давно в прошлом. Уже сколько книг написано, статей не перечесть, разработок разных на эту тему. А ты говоришь, вот мол как просто новую менюшку заюзать.
А вот типичная ситуация, в которой твое решение <script src=component1.js> не прокатит:
— в первой версии юзер сгенерировал менюшку да прикупил у кого-то компонент TreeList для своего DHTML.
— интегрировал в свой проект (обработал исходники напильником).
— обнаружил баги там и там. Попросил или подождал новые версии.
— и как же теперь в старый, слегка модифицированный код чужой код ему вставить новые версии?
— особенно если учесть, что JS-код будет большой с кучей фиксов/хаков, что в IE нормальное явление.
Для этих целей MS создавала HTML Components, что-то типа XBL в Мозилле, да забросила это, как и развитие MSHTML в сторону именно layout-движка, а не компонента для отображения текста.
3. Сколько раз уже замечено было, что подражание какому-нибудь интерфейсу через CSS (например, серый фон вместо системного, двойной белый угол + черный угол для эмуляции утопления или выдавленности вместо того, что на самом деле в виндах) требует очень скурпулезной работы, а сделанное в лоб выглядит плохо. Впрочем, со страстью к цветастым менюшкам ты этого наверняка не замечаешь .
Интерфейс такой серый и квадратный не потому, что в MS сплошь и рядом одни скучные люди. Цветастые менюшки быстро приедаются, но со стандартным интерфейсом людям работать годами. Посмотри на все самые лучшие визуальные темы для XP или в Mac OS X — к стандартным контролам очень осторожно, я бы сказал, прикручивают сглаживание, прозрачность, уменьшают утопленность и добавляют градиента — и все это делаю очень опытные дизайнеры и тратят туеву хучу времени, прежде чем стиль можно будет показывать. А возьми и скачай пару стилей с themexp.org, которые покажутся самыми крутыми — долго ты с ними протянешь? Дольше всего держатся простые и скромные стили, самое главное там — не клевая форма кнопок, а проработанность. Чтобы в узкой кнопке текст не выполз, прямоугльник фокуса не вылез за кнопку и не портил вид, spin в edit не кукожился в непонятно что, и т.п.
4. А что касается серо выглядящего инсталлятора и т.п. — знакомая речь. У тебя же Win98, как ты сказал? Еще и по идеологическим соображениям наверное . У меня WinXP и все, что у тебя серо, у меня очень даже красиво. Я не имею ввиду стандартный стиль Luna. Каждый раз, когда вижу что-нибудь "оригинальное" с синим большим жирным шрифтом или ярко-зеленым или красном фоном (это явно на CRT-мониторе сделано), хочется скривиться.
5.
Потребитель выбирает красивое и оригинальное
А еще он выбирает серое и скучное, примеров тому куда больше Может, это не главное в софте?
6.
Почему производителя брузеров не реализуют хотя бы 20% возможностей IE
Они реализуют БОЛЬШЕ! Та же мозилла — это куда больше, чем IE, особенно в плане пригодности для интерфейсов.
7. Маленький инсталлятор — это хорошо, для маленьких программ У тебя же нет rollback, возможности изменить состав установленных компонентов, "починить" установку? InstallShild и Wise не ламерские продукты, просто ты не использовал все их возможности. Если программа распространяется на CD или нескольких, то почти все, что ты записал в достоинства своего инсталлятора, теряет смысл. Даже для 50 Мб — то же самое.
YK>Им нестандартный инсталлер простят. А вот тебе и мне этого не простят. И это из жизненого опыта.
Я сам терпеть не могу инсталлеры "не совместимые с выключенным сознанием"
Next->Next->...->Next->Install Finish — я не отменяю. Это обязательно.
Кнопка next будет левее Cancel, которая будет справа снизу. Всё будет так-же, но можеть быть стильнее.
YK>для small http server и консоль пойдет. Никто не будет против. Это другой класс программ.
У shttp собственнонаписанный инсталлер размером +5кб.
YK>А я, то думал, что ищешь Тогда вот тебе путь: VB в руки и HTML на шею. Они очень приятно состыкуются. А msvbvm60 есть сейчас на *всех* машинах, оно с каким-то IE поставляется.
Я уже почти всё написал на С++. Зачем нужен этот vb?
YK>Мне кажется все же не втолковали Иначе ты бы представлял почему пишутся стандарты на интерфейсы, почему все этих стандартов пытаются придерживаться
Почему все считают, что процесс написания программы важнее конечного результата!!!
Программы пишутся для пользователей, а не для стандартов.
Зв>http://rsdn.ru/forum/?group=mfc
А я попытался перенести, но почему-то топик остался в research
YK>А что смешного? Поверь, таких как ты меньшенство. Человеку нужно выполнять за компьютером свои задачи, и для большинства эти задачи не включают в себя изучение нестандартного интерфейса.
Изучать нестандартный интерфейс это выбрать мышкой скин и изменить то-же мышкой цвета и картинки под себя?
T>>Например в Антивирусе Касперского нет popup menu, зато очень удобный нестандартный интерфейс.
YK>Из-за которого я его снес через несколько дней.
RightClick по трею + антивирус вкл/выкл
RightClick по трею + обновить
RightClick по трею + выход
RightClick по папке/файлу + проверить на вирусы
Tab-вкладка "Настройки"
НастройкиАвтоОбновления
НастройкиПостояннойЗащиты
НастройкиПроверкиПоТребованию
...
Это очень удобно, просто, стильно, оригинально и кроссплатформенно! И всего 2-3 стандартных элемента винды. Наверняка из чужой библиотеки.
А взять дебильные mfc проекты например NSIS (я только про интерфейс)
ToolBar ->Load/save/clear/find/set compression level/homepage/help File->save/load, Edit->clear/find, Script->SetCompression, Help->Help
RightClick->Find, clear...
Tools->Settings->SetCompression
Зачем 3 раза на одном месте расположены одинаковые кнопки?
Эти ненужные излишества.
Чтобы написать инсталлятор Обязательно придётся перемолотить тонны документации.
Благо там пара сотен страниц хелпа.
Mam>Мальчику в 15 лет и тем более тетеньке-бухгалтеру абсолютно не нужен цветастый интерфейс.
Конечно К кому не прийду —
у каждого разный скин в winxp,
Винда тормозит и жутко глючит из-за двойного десктопа.
Рабочий стол заполнен несколькомегабайтными картинками.
Звуковые схемы дебильные.
И самое главное это всем ПОТРЕБИТЕЛЯМ нравиться.
(У меня win98 + чёрный фон на десктоп + схема нет звуков)
Mam>Им нужно что-то, что не выходило бы за рамки "вперед-назад-стоп", желательно, с минимумом действий. Ты видел инсталляторы игрушек от МС? Всяких там Dungeon Siege'ей и Rise of Nations'ов? Весьма цветастые. Юзабельность — нулевая.
Я сам не переношу НеЮзабельные, долгие, неэффективныеи очень яркие интерфейсы инсталляторов и т.д.
Но, если в инсталляторе заместо картинки слева дополнительно появится весь список команд и можно будет нажать сразу Install, разве это плохо? Это гораздо юзабельней стандартно интерфейса.
Mam>Думаешь, почему это монстры типа EA, Blizzard и иже с ними пользуют Install Shield с его стандартными кнопочками? Во-первых, потому что это стандартно и не отпугивает пользователя. Во-вторых, потому что Install Shield реализует все возможности MSI (почитай на досуге в MSDN) — автоматическую установку, регистрацию, установку по инету и еще вагон и маленькую тележку.
ВСЕ игры Blizzard сделаны нестандартными средствами.
Согласны ли вы, введите сериал, выберите директорию, ...
Никаких "Далее" и т.д.
T>>Мой инсталлер 100% защищает программу серийным номером. T>>Инсталлятор может быть элементарно декомпилированн специальной утилитой
Mam>Значит не защищает, но это уже придирки. Возвращаемся к GUI
а то, что при декомпиляции придётся ввести этот серийник — это ерунда?
Mam>Далее повторю. При наличии грамотно спроектированных стандартных, доступных сразу, а не в результате поиска по гуглю, элементов позволяет делать с ними все, что хочешь. То же самое и в Qt. Смысла нет. А достигается все переопределением onPaint.
Переопредели какой-нибудь элемент в InstallShield
T>>Мой сетап-скинБилдер поможет тебе одним кликом мыши добавлять эти элементы
Mam>Какие элементы? Если их тысячи и один кривее другого?
Это можно расценивать как оскорбление? Я понимаю, что каждый кулик своё болото хвалит, но не на столько же!
Стандартный элемент в BorlandC++5,6 SpinEdit зависает при вводе слова. Это стандартный профессиональный предсказуемый элемент.
Моё нестандартное непрофессиональное 500-байтное меню, которое работает в обеих версиях ИЕ.
И то и другое добавляется одним кликом мыши.
Mam>Например, CSS Menu с TwinHelix:
Мои стандартные компоненты в инсталл-проект будут добавляться кликом мыши. Никакого копания в сорсе. Копаться будут профессионалы веб-дизайнеры, которые не считают язык HTML глупым. И которым важен РЕЗУЛЬТАТ.
Mam>А программисту надо (гипотетически): Mam>myMenu = new CascadingMenu(); Mam>menuTopItem = myMenu.addItem('Top Item'); Mam>menuSubItem = menuTopItem.addItem('SubItem');
В моём меню
1.htm>Top Item
1_1.htm>SubItem
Что проще?
Mam>Кстати, о JavaScript. Побеги IE имеют неприятную особенность пользоваться глобальными настройками. То есть, если у тебя отрублен JavaScript, то, скорее всего, в ActiveX IE никто супер-пупер меню и не увидит. К этому, кстати, относится и проблема, с которой столкнулись здесь.
Даже, если в ИЕ яваскрипт отрублен, он будет работать в программе.
Mam>И поэтому любовно названный тобою калом HTML Layout, который от IE не зависит.
Который добавляет к размеру программы 550 кб минимум.
Я бы не имел ничего против HTML Layout, если бы он занимал в 50 раз меньше места.
Код>1. Не смог скачать семпл твоего инсталлятора (редиректит на основную страницу). Но если что, у меня стоят большие шрифты в IE, и изначальный стиль изменен (фон не белый, шрифт не Times, всякие <h1> будут выглядеть не так, как у тебя). Интересно все-таки скачать и посмотреть, что и куда у тебя в интерфейсе поползет.
Пополз...
Я все стили переделал в ИЕ. И подправил style.css в инсталлере. Теперь не ползёт.
Только, если в ИЕ указано — не учитывать стили на веб-страницах, то инсталлятор заглючивает.
Хотя вряд-ли стили отключает даже хотя-бы каждый десятитысячный потребитель
Код>2
Я планировал интерфейс для простых программ маленького размера. И о покупке и муторном обрабатывании компонент речь не идёт.
Для большой и очень серьёзной программы этот интерфейс бесполезен, а для маленькой — очень даже.
Например для Кряка/Кейгена, Инсталлера, Интернет клиента, SlowCD, GameHack, Program Loader, любой другой программы с малым количеством функций этот интерфейс предпочтителен.
И напротив для карты города, 1с бухгалтерии, компилятора VisualC++, Фотошопа, ... этот интерфейс на 99% бесполезен.
И такая "типичная ситуация", с очень малой долей вероятности сможет приключиться с малой программой.
Код>3. Сколько раз уже замечено было, что подражание какому-нибудь интерфейсу через CSS (например, серый фон вместо системного, двойной белый угол + черный угол для эмуляции утопления или выдавленности вместо того, что на самом деле в виндах) требует очень скурпулезной работы, а сделанное в лоб выглядит плохо. Впрочем, со страстью к цветастым менюшкам ты этого наверняка не замечаешь .
Код>Интерфейс такой серый и квадратный не потому, что в MS сплошь и рядом одни скучные люди. Цветастые менюшки быстро приедаются, но со стандартным интерфейсом людям работать годами. Посмотри на все самые лучшие визуальные темы для XP или в Mac OS X... долго ты с ними протянешь? Дольше всего держатся простые и скромные стили, самое главное там — не клевая форма кнопок, а проработанность. Чтобы в узкой кнопке текст не выполз, прямоугльник фокуса не вылез за кнопку и не портил вид, spin в edit не кукожился в непонятно что, и т.п.
Да я сам не терплю нестандартный скин, как и все мои знакомые умные+разбирающиеся в компьютерах. Но остальные 90% выбирают цвет. И к тому-же вероятность порчи вида мала.
Код>4. А что касается серо выглядящего инсталлятора и т.п. — знакомая речь. У тебя же Win98, как ты сказал? Еще и по идеологическим соображениям наверное . У меня WinXP и все, что у тебя серо, у меня очень даже красиво. Я не имею ввиду стандартный стиль Luna. Каждый раз, когда вижу что-нибудь "оригинальное" с синим большим жирным шрифтом или ярко-зеленым или красном фоном (это явно на CRT-мониторе сделано), хочется скривиться.
Опять сначала.
Если это ваша программа, то она серая-стандартная-красивая.
Если моя, то обязательно с большим ярко-зелёным шрифтом на красном фоне.
Этой НеЛогичной фразой вы потверждаете стильность варианта ХТМЛ, который будет плохо выглядеть только при глупом сочетании цветов.
Код>5. T>>Потребитель выбирает красивое и оригинальное Код>А еще он выбирает серое и скучное, примеров тому куда больше Может, это не главное в софте?
Не согласен. Красивое и оригинальное не значит дебильного дизайнера с красно-зелёными замашками.
Например в игре Dark Region оригинальный иинтерфейс: кнопки главного меню раскиданы по всему экрану, неподписаны, ... Это глупо.
А в WarCraft3 — меню удобно и достаточно оригинально, причём легко эмулируется на HTML
(Если не считать 3d-рендеринга на фоне
Код>6. t>>Почему производители брузеров не реализуют хотя бы 20% возможностей IE Код>Они реализуют БОЛЬШЕ! Та же мозилла — это куда больше, чем IE, особенно в плане пригодности для интерфейсов.
Я не знаю ни одного преимужества Мозиллы, хотя это и не значит, что их нет. (Я все-таки уважаю чужое мнение)
Но самой Мозиллы нет на каждом компе и потому она не подходит.
(Справка: <a style=color:green style=font-family:verdana> сработает только в ИЕ. Это не разрешается стандартами, но часто бывает причиной многих глюков в других браузерах)
Код>7. Маленький инсталлятор — это хорошо, для маленьких программ У тебя же нет Код>rollback,
Пока нет, но это не противоречит ХТМЛ — интерфейсу. Код>возможности изменить состав установленных компонентов,
Я вырубил эту возможность потому как она бесполезна для моего типа инсталлера. Код>"починить" установку?
Я не знаю, что это, хотя и смахивает на реинсталл. Код>InstallShild и Wise не ламерские продукты, просто ты не использовал все их возможности. Если программа распространяется на CD или нескольких, то почти все, что ты записал в достоинства своего инсталлятора, теряет смысл. Даже для 50 Мб — то же самое.
Я сделал более 100 Wise проектов-инсталляций, причём бОльшую часть писал скриптом. Например объеденял Directory+StartMenu+Components на одной форме, хотя это и не разрешено стандартом инсталлятора.
Сразу скажу, чтобы не было дальнейшего взаимонепонимания. Надо было это сразу сделать.
Моя программа — "Small Installer для программ, распространяемых через интернет."
Компоненты не имеют смысла, так как человек всё равно скачал весь дистрибутив.
Этот исталлятор пакует некоторые файлы в несколько раз лучше, чем WiseInstall, rar+solid, 7-zip.
DomAPI>
Вот это как раз доказательство расширяемости движка на HTML
ЗЫ.
Ладно, спасибо за совет, пойду в Com-раздел в понедельник
Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
Mam>>И поэтому любовно названный тобою калом HTML Layout, который от IE не зависит.
T>Который добавляет к размеру программы 550 кб минимум. T>Я бы не имел ничего против HTML Layout, если бы он занимал в 50 раз меньше места.
Господа, здесь опечатка!!! следует читать "в 50000000 раз меньше места" и далее по тексту.
T>Для большой и очень серьёзной программы этот интерфейс бесполезен, а для маленькой — очень даже. T>Например для Кряка/Кейгена...
Уууууу, господа, а ведь это в морг....
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
Mam>>>И поэтому любовно названный тобою калом HTML Layout, который от IE не зависит.
T>>Который добавляет к размеру программы 550 кб минимум. T>>Я бы не имел ничего против HTML Layout, если бы он занимал в 50 раз меньше места. ЗХ>Господа, здесь опечатка!!! следует читать "в 50000000 раз меньше места" и далее по тексту.
Перевожу:Короче земля плоская и долой еретиков!
Size HTMLLayout = 500+150=650kb
Size IE=10+10=20kb
SizeHTMLLayout/SizeIE=500/10=50
T>>Для большой и очень серьёзной программы этот интерфейс бесполезен, а для маленькой — очень даже. T>>Например для Кряка/Кейгена... ЗХ>Уууууу, господа, а ведь это в морг....
Перевожу: Т.е. долой кейгены, будем покупать всё в полную стоимость.
Здравствуйте, tiberius, Вы писали:
T>Программистам — дочитайте до конца. T>Особенно это касается самых умных программистов с большими претензиями на мировое господство
T>Наверняка многие люди сталкивались с проблемой:
поскипано T>Желательно написать прогу поверх шаблона LittleTask(WinAPI, 2.5kb exe)
T>Моё мыло, если что tiberius@fasthtm.com
Я не читал все ответы, может быть кто-то уже предложил, то что я хочу предложить.
Mozilla
Там как раз то, что вы хотите. Только не HTML а XUL, и не просто C++, а XPCOM.
XUL — специальный язык для рисования интерфейсов программ (для GUI он будет гораздо удобнее чем HTML).
XPCOM — Crossplatform COM. (то же что и старый добрый COM, но только InProc. Никаких удаленных вызовов или маршалинга).
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>... За что я люблю Зе Мышь и Оперу — шустрая, компактная, удобная и никаких приблуд вроде хтмлей всяких. В отличие от того же IE, Outlook, Thunderbird и Mozilla.
В IE есть приблубы?
И сдается мне, что Thunderbird и Mozilla у тебя элементарно не настроены, вот и тормозят. Например, ты знаешь, что при сворачивании окна Thunderbird, он освобождает занимаемую память (свопит), а при разворачивании обратно считывает? И это настраивается.
T>А взять дебильные mfc проекты например NSIS (я только про интерфейс)
Там нет MFC . Дебильность интерфейса от используемых технологий никак не зависит. Правда расширенные возможности, вроде влегкую поменять цвет фона на красный, как в Delphi, в разы повышает количество уродливых программ.
T>Чтобы написать инсталлятор Обязательно придётся перемолотить тонны документации. T>Благо там пара сотен страниц хелпа.
Чтобы написать ХОРОШИЙ инсталлятор, обязательно придется перемолотить тонны документации. Не по инсталлятору, так по операционной системе, её API и Knowledge Base. Такой, что в случае ошибки не оставляет мусора, не забывает удалять ВСЕ файлы и спрашивать об удалении неизвестных (например, конфигов). "Простая" инсталляция, которую ты предлагаешь (и которая также используется в NSIS), в стиле "function install(): copy file1; copy file2;" и "function uninstall(): delete file1; delete file2;" приводит к инсталляторам, которые такими багами изобилируют. В результате приходится отлаживать инсталлятор также.
T>Но, если в инсталляторе заместо картинки слева дополнительно появится весь список команд и можно будет нажать сразу Install, разве это плохо? Это гораздо юзабельней стандартно интерфейса.
Пожалуйста, но при чем тут HTML+JS . Express Install можно сделать в любом инсталляторе, добавив кнопку на первую страницу.
T>а то, что при декомпиляции придётся ввести этот серийник — это ерунда?
А ты не в курсе, что хакеры покупают один серийник, распаковывают, затем запаковывают опять сломанные файлы в инсталлятор БЕЗ СЕРИЙНИКА . Твоя 100%-ная защита может сойти только за рекламный ход, на самом деле защищают программы по-другому (не в инсталляторе).
Mam>>Какие элементы? Если их тысячи и один кривее другого? T>Это можно расценивать как оскорбление? Я понимаю, что каждый кулик своё болото хвалит, но не на столько же!
Да ты покажи уже свои менюшки! Все CSS/HTML-эмуляции контролов, которые я видел, были кривыми.
T>Пополз...
Выложи, посмотрим... А фильтры, кстати, работают в XP SP2?
T>Хотя вряд-ли стили отключает даже хотя-бы каждый десятитысячный потребитель
В Firefox есть пункт меню "Use default style", который я очень часто использую при просмотре какой-нибудь страницы с черным фоном и ярким текстом. Если я пользовался IE и это было близко и только для текущего окна... (начались несбыточные мечты) — тоже бы пользовался.
T>Например для Кряка/Кейгена, Инсталлера, Интернет клиента, SlowCD, GameHack, Program Loader, любой другой программы с малым количеством функций этот интерфейс предпочтителен. T>И напротив для карты города, 1с бухгалтерии, компилятора VisualC++, Фотошопа, ... этот интерфейс на 99% бесполезен.
Вот и тебе и ответ на все сразу. Тут 99% пишут не кряки и кейгены, а зарабатывают выпуском коммерческого софта, а многие и сами продают. А ты — кряки, кейгены.
T>И такая "типичная ситуация", с очень малой долей вероятности сможет приключиться с малой программой.
T>Если моя, то обязательно с большим ярко-зелёным шрифтом на красном фоне.
Твоя — может быть и нет. Но ты ведь предлагаешь "новое направление в программировании". Видел, чем грешат программы даже опытных Delphi/VB-программеров? А в твоем направлении вообще мрак будет.
T>Но самой Мозиллы нет на каждом компе и потому она не подходит.
Ну да, кейген на мозилле не очень хорошая идея
T>(Справка: <a style=color:green style=font-family:verdana> сработает только в ИЕ. Это не разрешается стандартами, но часто бывает причиной многих глюков в других браузерах)
< ХТМЛ. >
< Мне босс сказал написать страничку чтобы был логотип \
и типа новости да карты проезда >
</ ??.#@13243>
< Х** знает как, но хочу чтоп работало >
< /Конец ХТМЛ/ >
Вывод: MSHTML, конечно, работает. Разве кто-то говорил, что он не работает? И его можно использовать. И его используют. Но по-хорошему он не катит. Потому что квадратный. Поэтому альтернативные проекты не просто имеют право на жизнь, а местами даже блещут на фоне IE. Точно такой же шаблон можно сделать на htmlayout, прикрутить скрипт, если нужен (даже компилируемый), и получить нечто гораздо более контролируемое. Но если лень почитать немного, чтобы перенести пару функций (COM все равно тебе нужен, если собираешься работать с IE), то это недостижимая вершина, конечно.
YK>>Мне кажется все же не втолковали Иначе ты бы представлял почему пишутся стандарты на интерфейсы, почему все этих стандартов пытаются придерживаться
T>Почему все считают, что процесс написания программы важнее конечного результата!!! T>Программы пишутся для пользователей, а не для стандартов.
А стандарты для этого и пишутся. С выходом Win2000 был прочно установлен стандарт на визарды , соответственно, инсталляторы. 99.9% инсталляторов пишутся с учетом этого стандарта. Даже самая ровная из наколеночных поделок NSIS, начиная с версии 2 поддерживает этот интерфейс.
T>>>Например в Антивирусе Касперского нет popup menu, зато очень удобный нестандартный интерфейс.
YK>>Из-за которого я его снес через несколько дней.
T>RightClick по трею + антивирус вкл/выкл
[skip: описание функциональностей программы]
T>Это очень удобно, просто, стильно, оригинально и кроссплатформенно! И всего 2-3 стандартных элемента винды. Наверняка из чужой библиотеки.
Это все пишется ручками в C++. Неоригинально и очеь неудобно.
T>А взять дебильные mfc проекты например NSIS (я только про интерфейс) T>Зачем 3 раза на одном месте расположены одинаковые кнопки? T>Эти ненужные излишества.
Это — проблема разработчиков и никакой фреймворк или библиотека кривым рукам не поможет.
Mam>>Думаешь, почему это монстры типа EA, Blizzard и иже с ними пользуют Install Shield с его стандартными кнопочками? Во-первых, потому что это стандартно и не отпугивает пользователя. Во-вторых, потому что Install Shield реализует все возможности MSI (почитай на досуге в MSDN) — автоматическую установку, регистрацию, установку по инету и еще вагон и маленькую тележку.
T>ВСЕ игры Blizzard сделаны нестандартными средствами. T>Согласны ли вы, введите сериал, выберите директорию, ... T>Никаких "Далее" и т.д.
Во-первых не надо путать палец с.... То есть, игры с инсталляторами. Инсталляторы от всех крупных производителей последние года четыре делаются только с использованием InstallShield или, может быть, WiseInstaller.
Mam>>Далее повторю. При наличии грамотно спроектированных стандартных, доступных сразу, а не в результате поиска по гуглю, элементов позволяет делать с ними все, что хочешь. То же самое и в Qt. Смысла нет. А достигается все переопределением onPaint.
T>Переопредели какой-нибудь элемент в InstallShield
Зачем? Кстати, мы все еще говорим о "Новом направлении программирования" или ограничили его только одним продуктом — инсталлятором? Инсталятор долден выглядеть стандартно. В остальных программах — сначала юзабилити, а потом прибамбасы.
T>>>Мой сетап-скинБилдер поможет тебе одним кликом мыши добавлять эти элементы Mam>>Какие элементы? Если их тысячи и один кривее другого? T>Это можно расценивать как оскорбление? Я понимаю, что каждый кулик своё болото хвалит, но не на столько же!
Почему оскорбление? Ты сам сказал, что в инете тысячи элементов, писаных на JavaScrript.
T>Стандартный элемент в BorlandC++5,6 SpinEdit зависает при вводе слова. Это стандартный профессиональный предсказуемый элемент.
увы. Кстати, в SpinEdit надо вводить только цифры, насколько я помню...
T>Моё нестандартное непрофессиональное 500-байтное меню, которое работает в обеих версиях ИЕ. T>И то и другое добавляется одним кликом мыши.
Mam>>Например, CSS Menu с TwinHelix:
T>Мои стандартные компоненты в инсталл-проект будут добавляться кликом мыши. Никакого копания в сорсе. Копаться будут профессионалы веб-дизайнеры, которые не считают язык HTML глупым. И которым важен РЕЗУЛЬТАТ.
А много ли у тебя таких компонентов? Покрывают ли они все потребности программиста? Можно ли их комбинировать или расширять без ущерба здоровью?
Итак (маэстро, туш). Два примера.
Пример первый
Если в твоем инсталляторе нет табкотрола, то его надо будет сфетишиздить в интернете. И вот, я в раздумье. У меня есть мой Простейший Wizard на клиенте
Потому что для того, чтобы их использовать в проекте, программисту сначала надо продраться сквозь нехилый код, разбираться в JavaScript и DOM, а времени на это у него вряд ли есть. Причем в коде International Herald Tribune я вижу не один и не два, а 8 (восемь!) .js файлов.
Одним кликом их ни в какой продукт не добавишь.
А табконтрол — вещь несоизмеримо более нужная для инсталлятора, чем меню, согласись.
Пример второй
Скрин первый, инсталятор Qt.
Инсталятор: Написаный специально под задачу ("на коленке").
На рисунке: TabControl, расширенный TreeView.
Дополнительно: При выборе элемента проверяется наличие в системе заголовочных файлов, необходимых для работы выбранного компонента, отображается описание элемента.
Язык: С++.
Библиотека: Qt.
Сложность исполнения по 10-бальной шкале:
— с использованием Qt: порядка 5
— с использованием HTML: порядка 10 (необходимость эмуляции двух элементов, сложность связки "выбор элемента-проверка наличия-подтверждение-снятие выбора программно")
Скрин второй, инсталятор Semagic.
Инсталятор: Nullsoft Super Installation System (NSIS) Version > 2.
На рисунке: Cheklistbox, ComboBox
Дополнительно: При смене выбранных элементов состояние комбобокса меняется для того, чтобы отобразить "Full Installation, Custom Installation, Minimal Installation" и т.д.
Язык: С++, инсталлятор управляется скриптом
Библиотека: -.
Сложность исполнения по 10-бальной шкале:
— с использованием NSIS Script: порядка 2
— с использованием HTML: порядка 5-7 (необходимость связки двух элементов — или через JavaScript, что влечет дополнительные сложности для человека, незнающего оного, или через связку "JavaScript-C++ backend-JavaScript")
Скрин третий, инсталятор Skype.
Инсталятор: скорее всего, написанный специально для этой цели ("наколенный").
На рисунке: Окно подтверждения скачивания новой версии
Дополнительно: Несмотря на то, что инсталлятор "маленький", он обладает двумя важными фишками. Первая — проверка обновленной версии в интернете. Вторая (скриншот взять не смог) rollback action при отмене установки. Из наколенных инсталяторов — это единственный такой. Обычно такие фишки предлагают только коммерческие инсталляторы (InstallShield, Wise, MagicInstall)
Язык: Delphi/C++
Библиотека: VCL.
Сложность исполнения по 10-бальной шкале: — (сложность элементов интерфейса не рассматривается)
Скрин четвертый, инсталятор HTML-Kit.
Инсталятор: ?, скорее всего, написанный специально для этой цели ("наколенный").
Язык: Delphi/C++
Библиотека: VCL.
Смотри инсталятор Semagic.
ВЫВОДЫ
Итак, что мы имеем? Мы имеем четыре различных инсталлятора. Один коммерческий платный (Qt), один коммерческий бесплатный (Skype) и два бесплатных.
Из них только Qt все еще следует (более-менее) стандарту визардов Win95-98, остальные просно перешли на наиболее близкий к стандарту Win2k вид.
Зато инсталятор Qt показал, что шаг влево-вправо от стандартных элементов и HTML уже вешается, а программист стреляется.
Ни один из инсталляторов не захотел меню. Ну ни один.
Qt захотел TabControl. Все четыре захотели человеческого взаимодействия элементов.
Zend Optimizer (коммерческий бесплатный) — InstallShield. 1C предприятие (программа для тетеньки-бухгалтера , коммерческая платная) — InstallShield.
Продолжать можно до бесконечности. 99,9% инсталяторов требуют и/или используют стандартный интерфес или пытаются его наиболее близко эмулировать.
Код>>2 T>Я планировал интерфейс для простых программ маленького размера. И о покупке и муторном обрабатывании компонент речь не идёт.
T>Для большой и очень серьёзной программы этот интерфейс бесполезен, а для маленькой — очень даже. T>Например для Кряка/Кейгена, Инсталлера, Интернет клиента, SlowCD, GameHack, Program Loader, любой другой программы с малым количеством функций этот интерфейс предпочтителен.
Кряки и кейгены инсталяторов не требуют. Маленькие программы нынче начинаются от двух мегабайт.
T>Да я сам не терплю нестандартный скин, как и все мои знакомые умные+разбирающиеся в компьютерах. Но остальные 90% выбирают цвет. И к тому-же вероятность порчи вида мала.
Остальные 90% выбирают стандарт. Если кнопка не будет квадратной, то 90% людей не поймут, что это — кнопка. К цвету это часто тоже относится.
T>Опять сначала. T>Если это ваша программа, то она серая-стандартная-красивая. T>Если моя, то обязательно с большим ярко-зелёным шрифтом на красном фоне. T>Этой НеЛогичной фразой вы потверждаете стильность варианта ХТМЛ, который будет плохо выглядеть только при глупом сочетании цветов.
Конечно, необязательно.
T>Например в игре Dark Region оригинальный иинтерфейс: кнопки главного меню раскиданы по всему экрану, неподписаны, ... Это глупо.
T>А в WarCraft3 — меню удобно и достаточно оригинально, причём легко эмулируется на HTML T>(Если не считать 3d-рендеринга на фоне
Опять же. Не надо путать палец с ... непальцем. Интерфес в игре — это отдельная песня, практически нерегулируемая законами о создании интерфейсов. И то рекомендуется наиболее полно эмулировать стандартные элементы — кнопки, списки, области прокрутки и так далее. И эмулируют. Всякие переходы по элементам при нажатии на таб эмулируют, списки эмулируют, табконтролы эмулируют, спинедиты эмулируют.
А что поделать — приходится. Разработка интерфеса в игре — это вообще отдельная статья расходов, потому что все надо писать с нуля. В HTML'e если не все, то очень много надо писать с нуля.
Вопрос. Как в HTML'е сделать плоский ComboBox?
Код>>6. t>>>Почему производители брузеров не реализуют хотя бы 20% возможностей IE Код>>Они реализуют БОЛЬШЕ! Та же мозилла — это куда больше, чем IE, особенно в плане пригодности для интерфейсов. T>Я не знаю ни одного преимужества Мозиллы, хотя это и не значит, что их нет. (Я все-таки уважаю чужое мнение)
Поэтому не надо говорить выделенное.
T>Но самой Мозиллы нет на каждом компе и потому она не подходит. T>(Справка: <a style=color:green style=font-family:verdana> сработает только в ИЕ. Это не разрешается стандартами, но часто бывает причиной многих глюков в других браузерах)
Справка: Надо писать style="color:green; font-family:verdana" — себе дешевле (печатать меньше, как минимум). То, что IE поддерживает кривой синтаксис, это конечно хорошо, но я предпочитаю ровный CSS, не раскиданный по всему коду.
Код>>возможности изменить состав установленных компонентов, T>Я вырубил эту возможность потому как она бесполезна для моего типа инсталлера.
Как показал пример с инсталятором Qt, мало ли что кому взбредет в голову...
Код>>"починить" установку? T>Я не знаю, что это, хотя и смахивает на реинсталл.
Repair а не Reinstall
T>Сразу скажу, чтобы не было дальнейшего взаимонепонимания. Надо было это сразу сделать. T>Моя программа — "Small Installer для программ, распространяемых через интернет."
Ну... Здесь пока NSIS, по-моему, рвет всех на запчасти
T>DomAPI> T>Вот это как раз доказательство расширяемости движка на HTML
Это просто показывает, что кто-то решил создать стандартизированную библиотеку элементов на JavaScript. HTML почти не имеет к этому отношения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 281>> ... <<Winamp is playing "Что играет? Где играет? Где ВинАмп, я вас спрашиваю?">> ...
Тогда вот тебе путь: VB в руки и HTML на шею. Они очень приятно состыкуются. А msvbvm60 есть сейчас на *всех* машинах, оно с каким-то IE поставляется.
, коммерческая платная) — InstallShield.