Здравствуйте, IVaNС, Вы писали:
IVN>У меня с бухгалтерскими терминами проблем не было ни разу. Наоборот, если встречалось незнакомое слово, я его смотрел в словаре, и пополнял свой словарный запас (именно так лучше всего и запоминаются слова, т.к. по одному слову легче запомнить, чем долбиться в тренажере)
У меня с бухгалтерскими терминами проблем тоже. Две причины: 1-выступал в роли системного программиста, 2-использовались только русские термины
IVN>Хорошо, сведем в табличку все аргументы воедино:
Немного сокращу, если не возражаешь. IVN>Агрументы, высказанные "против" IVN>- Несоответствие интернациональным стандартам. Код для иностранца становится непонятным.
Это сужает класс программ, где данная методика может вообще применятся. То есть почти да. IVN>- Несоответствие стандартам, принятым в .Net Framework Class Library, в том числе и стандартам понятного именования с использованием устоявшихся терминов, использующихся в шаблонах проектирования и пр. (см. посты Андрея)
Собственно к БО это не относится. Стандарты именования и термины в дизайне, не связанные с БО остаются те же. IVN>- Сложно и некомфортно читается для большинства программистов
Для БО — вопрос привычки. Для остальной логики, действительно криминально. IVN>- Требует постоянного переключения раскладки, вызывает проблемы с одинаковыми по виду английскими и нац. символами
Требует постоянного переключения раскладки. Да, да и еще раз да. Сам через это прошел. Проблемы с одинаковыми по виду, были, есть и будут. Но они будут не настолько часты чтобы их упоминать. IVN>- Код выглядит неопрятно, т.к. стандартные классы имеют английские названия, а новонаписанные — частично или полностью русские. Рядом используется одинаковые термины на разных языках (см. пример Владимира с Deserialize и Десериализация)
В данном примере указываются также не БО. IVN>- В русском языке меньше устоявшихся технических терминов, чем в английском, и постоянно возникают проблемы с правильным переводом с английского на русский (см. топики Dragon, Spidola), большая часть технической литературы — на английском.
Частично принято. Для медицины я делал статистику, латиницей не пахнет. IVN>- Русский язык сложнее (например, из-за словоформ приходится менять все предложение), и слова длиннее (см, что сказал Spidola)
Меня тоже русский Excel убивает. Жуть. Но опять же, это не относится к БО.
IVN>Агрументы, высказанные "за" IVN>- Возможность работать в терминах предметной области без перевода на неродной язык IVN>- Не нужно искать соответствие русских терминов английским, не возникает трудностей при переводе на английский IVN>- Облегчение труда программистам, не знающим английский
IVN>Позиция "против" выглядит значительно сильнее.
Немного перепишу позицию против:
1. Существенно снижается класс программ где это применимо.(правда класс программ где существуют БО тоже не слишко большой)
2. Требует постоянного переключения раскладки.
С уважением, Gleb.
Re[9]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>>В лес таких программистов. Я не верю в нормального программиста, не знающего английский.
GZ>>Такие программисты были, есть и будут есть.
AVK>Это их проблемы. Я считаю экономически неэффективным использование таких программистов.
Если бы все так считали, у нас бы не было проффесионалов(а где же их учить).
Но насчет экономической неэффективности, мое мнение такое же.
AVK>Даже дешевые программисты как минимум обязаны уметь читать MSDN.
На фиг. Столько умных книг понаписано. Для простого кодирования много ума не надо. А более умные вещи можно спросить у тимлидера.
GZ>>Попробуй поставить себя на его место. Как бы ты его назвал?(если по стандарту дизайна имена бизнес-объектов и их свойств обязательно русские).
AVK>Недостаточно данных.
Перекопирую
Если у тебя в постановке есть единый термин "регистрационный номер". [skipped]
Попробуй поставить себя на его место. Как бы ты его назвал?(если по стандарту дизайна имена бизнес-объектов и их свойств обязательно русские).
С уважением, Gleb.
Re[9]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, IVaNС, Вы писали:
IVN>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
IVN>Да, дешевые программисты использовались и использоваться будут. Но ценен тот человек, который _пока_еще_ неопытен, но наберется опыта, потому что будет сам что-то изучать, пытаться разбираться. Достаточно ему дать направление, а не пинать регулярно под зад. Из такого человека, при правильном управлении, тим-лид может получить реального партнера.
Такие люди, достаточно быстро переходят в проффесиональные команды. Увеличить зарплату в таких командах, нереально. IVN>А те, кто по нескольку лет занимаются программизмами, но не могут базово выучить английский, к этой категории людей, ИМХО, не относятся.
Но они есть.
С уважением, Gleb.
Re[10]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>Это их проблемы. Я считаю экономически неэффективным использование таких программистов. GZ>Если бы все так считали, у нас бы не было проффесионалов(а где же их учить).
Не понял мысли.
AVK>>Даже дешевые программисты как минимум обязаны уметь читать MSDN. GZ>На фиг. Столько умных книг понаписано. Для простого кодирования много ума не надо.
Ума может и не надо, а вот MSDN нужен. И никакие умгые книги не помогут.
GZ> А более умные вещи можно спросить у тимлидера.
Самому не смешно?
GZ>>>Попробуй поставить себя на его место. Как бы ты его назвал?(если по стандарту дизайна имена бизнес-объектов и их свойств обязательно русские).
AVK>>Недостаточно данных. GZ>Перекопирую GZ>Если у тебя в постановке есть единый термин "регистрационный номер". [skipped] GZ>Попробуй поставить себя на его место. Как бы ты его назвал?(если по стандарту дизайна имена бизнес-объектов и их свойств обязательно русские).
Помнится, много лет назад довелось мне читать текст программы на русском Коболе. С тех пор воздерживаюсь от использования русского языка в коде, за исключением комментариев.
S>Так что лучше уж английский.
А еще была когда-то машина с названием "Наири 3.2". Операторы языка, на котором ее программировали, быки глаголами русского языка. До сих пор помню: ДОПУСТИМ, ВВЕДЕМ, ВСТАВИМ, ВЫЧИСЛИМ, КОНЧАЕМ и т. д. Набирался текст на Консуле. Чтобы ввести оператор, необходимо было ввести 2 буквы, остальное она сама допечатывала.
Вот боюсь наврать, но имена переменных писались все же латиницей: X, Y, I, J, K и т. д. Исправить ошибку там было не самой простой задачей. А переключить раскладку клавиатуры обычно забывали.
S>Беспредел, в общем :-)
Re[11]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>>Это их проблемы. Я считаю экономически неэффективным использование таких программистов. GZ>>Если бы все так считали, у нас бы не было проффесионалов(а где же их учить).
AVK>Не понял мысли.
Где растить профессионалов с опытом?
AVK>>>Даже дешевые программисты как минимум обязаны уметь читать MSDN. GZ>>На фиг. Столько умных книг понаписано. Для простого кодирования много ума не надо.
AVK>Ума может и не надо, а вот MSDN нужен. И никакие умгые книги не помогут.
1. Моя профессиональная карьера началась с книжки Турбо-Паскаль 5.5(или 5.0 уже не помню) Фаронова. До того как я не начал программировать по Windows, я не прочитал ни одной книжки (или статьи) на английском(Хорошо хоть Билли не китаец ). Максимум применяемого английского — чтения хелпа после команды /?. В хелпарь от Borland практически не глядел (зачем, если есть то же самое и на русском). Кстати, не глядеть в хелпарь от Borland осталась до сих пор. Чертовски неудачный хелпарь.
2. Дешевым программистам действительно на фиг сдался MSDN. Не решают они таких задач.
3. Если им все таки приходится их решать. Однажды одному человеку дали задание (уже не помню какое, что-то связано с мультипоточностью, то ли с безопасностью). Работал он у нас уже 2 года, клепал формочки и прилаживал SQL запросы. Ну подошел он ко мне. Ну спросил, что делать где искать. На вопрос а MSDN стоит, ответ — всегда хотел спросить, а что это такое? Узнав что на английском, пригорюнился. Дал ему книжку Рихтера на русском, задание он выполнил.
GZ>> А более умные вещи можно спросить у тимлидера.
AVK>Самому не смешно?
Не смешно. Грустное наблюдение.
С уважением, Gleb.
Re[12]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>Не понял мысли. GZ>Где растить профессионалов с опытом?
Где обычно. А при чем тут это?
AVK>>Ума может и не надо, а вот MSDN нужен. И никакие умгые книги не помогут. GZ>1. Моя профессиональная карьера началась с книжки Турбо-Паскаль 5.5(или 5.0 уже не помню) Фаронова. До того как я не начал программировать по Windows, я не прочитал ни одной книжки (или статьи) на английском(Хорошо хоть Билли не китаец ).
Ну и? Ты считаешь твоя деятельность тогда была экономически выгодной? Или речь об игрушечных проектах без ограничений по времени?
GZ>2. Дешевым программистам действительно на фиг сдался MSDN. Не решают они таких задач.
Какие задачи не решай, хелп нужен. Иначе будут бесконечные велосипеды. Проверено на практике.
GZ>>> А более умные вещи можно спросить у тимлидера.
AVK>>Самому не смешно? GZ>Не смешно. Грустное наблюдение.
А если грустное, что тогда рассказываешь про куль программеров, не знающих английский?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
AVK>>>Не понял мысли. GZ>>Где растить профессионалов с опытом?
AVK>Где обычно. А при чем тут это?
AVK>>>Ума может и не надо, а вот MSDN нужен. И никакие умгые книги не помогут. GZ>>1. Моя профессиональная карьера началась с книжки Турбо-Паскаль 5.5(или 5.0 уже не помню) Фаронова. До того как я не начал программировать по Windows, я не прочитал ни одной книжки (или статьи) на английском(Хорошо хоть Билли не китаец ).
AVK>Ну и? Ты считаешь твоя деятельность тогда была экономически выгодной? Или речь об игрушечных проектах без ограничений по времени?
Экономически выгодным, да. Проекты были не игрушечные, но в размере который может выполнить один человек. Тогда действительно нельзя было достать хорошей информации, кроме как из книг. А английских, вообще не найдешь. В фидо я не состоял. Модема не было. Но информации из книг, хватало с лихвой.
GZ>>>> А более умные вещи можно спросить у тимлидера. AVK>>>Самому не смешно? GZ>>Не смешно. Грустное наблюдение.
AVK>А если грустное, что тогда рассказываешь про куль программеров, не знающих английский?
Я просто констатирую факт.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
ЗХ>>05 января, часов в 12 по киевскому времени; заголовок письма "С НГ!"
K>Нашел. Если б ты не написал, какой сабж, сроду не нашел бы. Спасибо за поздравление. И тебя с тем же, и еще с Р.
Здравствуйте, Ruff, Вы писали:
R>И в каких случаях это можно поиспользовать.
Имхо, лучше не использовать. И вот почему.
— ты сразу становишься завязан на "русскоязычный" рынок. То есть, если тебе обломится заказ из-за бугра, то ты не сможешь юзать какие-то реюзабельные куски из прошлых проектов или библиотек без массированного рефакторинга.
— Аналогично, ты не сможешь юзать куски написанные, скажем, японцем, если энтот японец последует твоему "доброму" начинанию.
— И, накокец, задолбаешься переключаться с одной раскладки клавиатуры на другой .
Напрмер: for(int сколько=0; сколько < хня.Количество; ++сколько ) хня.Извратить(сколько);
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[14]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>>> А более умные вещи можно спросить у тимлидера. AVK>>>>Самому не смешно? GZ>>>Не смешно. Грустное наблюдение.
AVK>>А если грустное, что тогда рассказываешь про куль программеров, не знающих английский? GZ>Я просто констатирую факт.
А что толку от его констатации? Я понимаю что раньше в условиях глобального отсуствия интернета может и имело смысл ковырять на коленке и не страдать от того что каждую функцию нужно было обчитывать в книжке. Но теперь, имея основную массу программеров, свободно читающих техническую документацию (даже не имеющих при этом опыта) и интернет, использование подобных Кулибиных в коммерческих проектах мягко говоря не очень оправдано.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А что толку от его констатации? Я понимаю что раньше в условиях глобального отсуствия интернета может и имело смысл ковырять на коленке и не страдать от того что каждую функцию нужно было обчитывать в книжке. Но теперь, имея основную массу программеров, свободно читающих техническую документацию (даже не имеющих при этом опыта) и интернет, использование подобных Кулибиных в коммерческих проектах мягко говоря не очень оправдано.
Да согласен я с тобой. Просто те которые считают зарплату, не все с нами согласны.
С уважением, Gleb.
Re[8]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>У меня с бухгалтерскими терминами проблем тоже. Две причины: 1-выступал в роли системного программиста, 2-использовались только русские термины
IVN>>- Несоответствие стандартам, принятым в .Net Framework Class Library, в том числе и стандартам понятного именования с использованием устоявшихся терминов, использующихся в шаблонах проектирования и пр. (см. посты Андрея) GZ>Собственно к БО это не относится. Стандарты именования и термины в дизайне, не связанные с БО остаются те же.
Относится. БО — это код, и оформлять его нужно точно так же, как и другой код.
IVN>>- Сложно и некомфортно читается для большинства программистов GZ>Для БО — вопрос привычки. Для остальной логики, действительно криминально.
Я не пойму, почему ты рассматриваешь БО как нечто, не относящееся к остальному коду.
IVN>>вызывает проблемы с одинаковыми по виду английскими и нац. символами GZ>Проблемы с одинаковыми по виду, были, есть и будут. Но они будут не настолько часты чтобы их упоминать.
Лучше сразу исключить проблему, чем исправлять последствия.
GZ>Немного перепишу позицию против: GZ>1. Существенно снижается класс программ где это применимо.
GZ>(правда класс программ где существуют БО тоже не слишко большой)
Везде, где используются БД, разумно использовать БО + объектно-реляционное отображение.
Доводы, которые я считаю существенными, которые были в категории "причинЫ", ты перевел в категорию "следствиЕ", таким образом, сделав их менее значимыми Ну да ладно, даже того, что ты оставил, лично мне достаточно для того, чтоб придерживаться позиции "против".
Задача решена — УРА ! — землекопа полтора !
Re[10]: Написание имен типов и переменных по-русски
IVN>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
IVN>>Да, дешевые программисты использовались и использоваться будут. Но ценен тот человек, который _пока_еще_ неопытен, но наберется опыта, потому что будет сам что-то изучать, пытаться разбираться. Достаточно ему дать направление, а не пинать регулярно под зад. Из такого человека, при правильном управлении, тим-лид может получить реального партнера. GZ>Такие люди, достаточно быстро переходят в проффесиональные команды. Увеличить зарплату в таких командах, нереально.
Всякое бывает. Зависит от команды, и от условий работы. А еще некоторые не любят менять место работы.
IVN>>А те, кто по нескольку лет занимаются программизмами, но не могут базово выучить английский, к этой категории людей, ИМХО, не относятся. GZ>Но они есть.
И о них уже высказался Андрей, мне добавить нечего.
Задача решена — УРА ! — землекопа полтора !
Re[5]: Написание имен типов и переменных по-русски
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Они учились и оканчивали институты на русском языке, им не обязательно вообще учить английский (могли изучать и французский и немецкий).
Один из европейских языков, как Вы правильно напомнили, входит в программу любого русского ВУЗа. И если человек, закончив ВУЗ, язык таки не знает (хотя бы в объёме "читаю со словарём"), то значит, что диплом у него "липовый".
Для того же, кто имел по немецкому хотя бы "хорошо" (не "липовую"), выучить несколько десятков английских терминов не представляет абсолютно никаких проблем.
PS Но это я уже плавно перешёл на качество образования в России.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Они учились и оканчивали институты на русском языке, им не обязательно вообще учить английский (могли изучать и французский и немецкий).
SC>Один из европейских языков, как Вы правильно напомнили, входит в программу любого русского ВУЗа. И если человек, закончив ВУЗ, язык таки не знает (хотя бы в объёме "читаю со словарём"), то значит, что диплом у него "липовый".
Я оканчивал институт связи по специальности Программное обеспечение. Вся терминология, которую мне давали, была связанна со связью. После окончания института(да даже после 3 курса) я эту терминологию сразу забыл. Ну на фиг она мне была нужна. Если тебе интересно, то у нас достаточно много народу, которые изучали французкий или немецкий. И ты решил отнять у них диплом? Я, хоть убей, не помню, что такое гносеология. Куда мне сдавать диплом.
Не надо сравнивать весь окружающий мир с собой. Посмотри как часто встречается в форумах примерный один и тот же вопрос. Где можно достать информацию на русском. Если бы все знали английский, и rsdn то не было. Кому он тогда нужен. И книжки на русском, тоже тогда зачем?
Кроме программистов, существуют достаточно много профессий, в которых английский и не нужен. На фиг английский бухгалтеру, медику, заборостроителю и т.д. и т.п. Если тебе интересно, то профессий, в которых вся информация (или даже частично) существует только на английском языке — немного. В большинстве своем, люди читают русские учебники, журналы, и газеты. Если ты попробуешь у всех людей с высшим образованием (которые может оканчивали вуз 1-2-10-40 лет назад) перевести с английского российскую конституцию (даже со словарем), то у процентов 90 отнимать дипломы. А аналитики не есть программисты.
SC>Для того же, кто имел по немецкому хотя бы "хорошо" (не "липовую"), выучить несколько десятков английских терминов не представляет абсолютно никаких проблем.
Представляю муки этого человека. Если я выучу наизусть (в чем я сильно сомневаюсь) несколько десятков терминов на китайском, то через месяц их успешно забуду. Термины не в контексте языка, хорошо забываются, и чаще бесполезны поскольку применить их тоже надо уметь.
SC>PS Но это я уже плавно перешёл на качество образования в России.
Про качество образования за рубежом здесь
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Они учились и оканчивали институты на русском языке, им не обязательно вообще учить английский (могли изучать и французский и немецкий).
SC>>Один из европейских языков, как Вы правильно напомнили, входит в программу любого русского ВУЗа. И если человек, закончив ВУЗ, язык таки не знает (хотя бы в объёме "читаю со словарём"), то значит, что диплом у него "липовый". GZ>Я оканчивал институт связи по специальности Программное обеспечение. Вся терминология, которую мне давали, была связанна со связью. После окончания института(да даже после 3 курса) я эту терминологию сразу забыл. Ну на фиг она мне была нужна. Если тебе интересно, то у нас достаточно много народу, которые изучали французкий или немецкий. И ты решил отнять у них диплом? Я, хоть убей, не помню, что такое гносеология. Куда мне сдавать диплом.
GZ>Не надо сравнивать весь окружающий мир с собой. GZ>Если бы все знали английский, и rsdn то не было. Кому он тогда нужен. И книжки на русском, тоже тогда зачем?
Я почти без проблем читаю на английском, но на русском люблю читать, потому что это мой родной язык. Родное всегда ближе. Но материалов на русском гораздо меньше. Потому что на русском пишут, в-основном, в СНГ, а на английском — во всем мире.
GZ>Кроме программистов, существуют достаточно много профессий, в которых английский и не нужен. На фиг английский бухгалтеру, медику, заборостроителю и т.д. и т.п.
Полностью согласен. Цели и средства у всех разные.
GZ>Если тебе интересно, то профессий, в которых вся информация (или даже частично) существует только на английском языке — немного.
И самая многочисленная из этих немногих — программисты. Мы же в этой теме рассматриваем проблемы языка в контексте программистов.
GZ>В большинстве своем, люди читают русские учебники, журналы, и газеты. Если ты попробуешь у всех людей с высшим образованием (которые может оканчивали вуз 1-2-10-40 лет назад) перевести с английского российскую конституцию (даже со словарем), то у процентов 90 отнимать дипломы.
Конституция — специфический текст. Куча терминов, витиеватых фраз. С этим пусть профессиональные переводчики балуются. Другое дело — сухой, лаконичный технический английский. Английский отлично подходит для технических текстов, и это мнение большинства людей. Это просто нужно принять как факт.
Вот простой пример. В медицине принято использовать латинские термины. И бедным добросовестным студентам-медикам приходится в начале учебы переживать страшные времена, поскольку на все лекциях используются непонятные латинские слова, которые пока что они могут записать только русскими буквами, приблизительно, на слух. Они злятся, ругаются на методы преподавания (т.к. их латинскому языку никто не учил), но в конце концов они выучивают эти латинские слова. И если нашему новоиспеченному медику придется общаться с иностранцами на медицинские темы, то они поймут друг друга, т.к. все знают терминологию, предметная область у них одна, и они — профессионалы.
С программистами то же самое.
Ну да ладно, даже того, что ты оставил, лично мне достаточно для того, чтоб придерживаться позиции "против".
