Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>>Ты опять не понял главного. NN>Я вообще походу ничего не догоняю
Бывает.
M>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь? NN>Не, не улавливаю. Если библиотека позволяет просто и быстро решить задачу, то это в общем-то все.
.NET вбирает в себя кучу таких вот разношерстных библиотек. .NET делает для них единый стандарт. Ты видно большие проекты не писал, что так легко утверждаешь, что, мол, я вот то использовать могу, а для этого — се. Геннадий Васильев (соседний тред) как-то утвердал, что он лучше все сам напишет. И отчасти был прав. Для меня тоже порою лучше самому написать что-то несложное. НО. Сколько это он будет писать на С++ и сколько я на Шарпе. Готов биться об заклад, что скорость будет отличаться в разы.
M>> Мда. И как ты это проверял? Можешь привести логи прокси-сервера?
NN>Статистику роутера могу . Есть там определенная кореляция, а в общем я на это забил, sendv recv рулят форева
Это WinSocks 2.0? А как ты думаешь, какие сокеты использует .NET? Хотя нет. МС специально там всячиские пакости шлет по сокету, чтобы запоганить траффик
M>>Ее воообщем то делаете вы, спрашивая где ее место и где ее не место. NN>Мы ??? Хмы... про незаменимость дотнета не я начал, я вообще молчал.
Тут как бы такой расклад. Те люди, которые работают с НЕТ порядочное количество времени, уже все для себя уеснили. Но те люди, которые его даже в глаза не видели, пытаються различными способами доказать, что первые поняли не правильно.
Как ты думаешь, это логично?
NN>>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо.
M>>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET? NN>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.
Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>Статистику роутера могу . Есть там определенная кореляция, а в общем я на это забил, sendv recv рулят форева
Ну вобще то сокеты, они и в аф.. в нете сокеты. Что туда запихнешь то там и будет. Понятно что если ты задействуешь ремоутинг, а тем паче веб-сервисы, то определенный оверхед будет, но какое это имеет отношение к средству разработки?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>Давно получила, причем не один. Вот например реализция для FPGA AVK>>http://www.jopdesign.com/jop_intro.jsp AVM>Я читал, что java-процессор, который поддерживает 100% инструкций java- байт-кода пока еще не создали. Источник правда не достоверный. Если что-то изменилось — это хорошо.
Не понял. А кому нужен процессор, не поддерживающий байткод полностью и за что сан в свое время бабки брал?
AVK>>Ну не думаю что всякие msvcrt такие уж крохотные. AVM>Да не не крохотные, если например брать OpenOffice — инсталляция около 100М, то тут не критично, если для его работы в довесок придется ставить jvm (или framework), размером 10-30М.
Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>При больших партиях можно добится цены чипа (как голой болванки) десятых цента (по слухам сейчас уже достаточно заказать партию ~10000).
Сейчас как раз с этим все совсем плохо. Уже для 130нм комплект масок стоит 600 тыс. баксов. Для 90 ожидается больше лимона. Партия камней размером 10 тыс. будет золотая.
N> + стоимость софт-ядра(для этой реализации 10 дол., но это ), и это основная цена, в нормально спроэктированном чипе она может быть и больше 150 дол./за еденицу. А приведенная реализация больше похожа на курсовой проект, чем на реальный современный процессор.
Да это я для примера привел. Есть и реальные железки, не xilinx. Но у них тоже и с ценой и с быстродействием не фонтан. Современный процессор это жутко дорогая вещь, он окупится только если производить их миллионами штук. Потому сейчас рулят только универсальные процессоры и ситуация только усугубляется. Единственное что может быть это если МС убедит Интель или АМД добавить аппаратный JIT (или его акселератор) в существующие процессоры, благо в грядущих камнях по 200-300 млн. транзисторов это не должно сказаться сильно на себестоимости.
AVK>>Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.
N>Чиво не знаю, того не знаю, может что-то связано с маркетингот, может цена (150 дол. в мобильный телефон жалко), или может не так уж не получили.
ИМХО сейчас любой специализированный процессор, предназначенный для настольных вычислений успеха иметь не будет. Комплект из универсального процессора и хорошего софтового JIT в итоге дешевле.
P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:
NN>>Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>>>Ты опять не понял главного. NN>>Я вообще походу ничего не догоняю
M>Бывает.
Я тоже не догоняю.
M>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?
кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука
NN>>Не, не улавливаю. Если библиотека позволяет просто и быстро решить задачу, то это в общем-то все.
M>.NET вбирает в себя кучу таких вот разношерстных библиотек. .NET делает для них единый стандарт. Ты видно большие проекты не писал, что так легко утверждаешь, что, мол, я вот то использовать могу, а для этого — се. Геннадий Васильев (соседний тред) как-то утвердал, что он лучше все сам напишет. И отчасти был прав. Для меня тоже порою лучше самому написать что-то несложное. НО. Сколько это он будет писать на С++ и сколько я на Шарпе. Готов биться об заклад, что скорость будет отличаться в разы.
а ты на С++ хотя бы маленькие проекты писал?
M>Тут как бы такой расклад. Те люди, которые работают с НЕТ порядочное количество времени, уже все для себя уеснили. Но те люди, которые его даже в глаза не видели, пытаються различными способами доказать, что первые поняли не правильно.
M>Как ты думаешь, это логично?
каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
А те кто с .NET не знаком они врядли вобще эту нить читают.
M>>>Ты точно уверен, что понимаешь, что такое .NET? NN>>Думаю да. Фреймворк, фреймворк и опять фреймворк. И куча шуршащей блестящей шелухи сверху, которая маркетинг.
M>Я так и думал. Винда масдай, линух рулит.
Здравствуйте, naje, Вы писали:
M>>Бывает.
N>Я тоже не догоняю.
Иду заполнять таблицу со статистикой.
M>>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?
N>кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука
Не видел. Честно говоря, не понимаю при чем здесь это. Или ты хотел сказать, что .NET не место в STL? Тогда ты прав и тут я согласен.
N>а ты на С++ хотя бы маленькие проекты писал?
Даже не знаю, что на это ответить. Или тебя послать или подшутить над тобой. Ладно, пока прощаю
N>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.
N>вот этого совсем не догнал N>бывает
Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали: NN>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ??? )
с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?
NN>А если серьезно — траффик действительно растет на 10-15%. Я не разбирался подробно. Но SOAP я не использую.
а что он так слабо растет? Я думал, больше будет расти. Никто не обещал, что это будет более компактный способ передачи. Сам подумай, что меньше по объему — бинарные или текстовые данные. Конечно бинарные. А вот XML — текстовые. И нечего гонять гигабиты через SOAP. Это вообще по большому счету не способ перегона данных по сети, а удаленный вызов функций. Его конек в первую очередь это совместимость с разными платформами (в гетерогенных сетях) и способность проходить через фаерволы.
NN>Ясен перец, что после объявления .Net платформой будущего, выбора у Win- программистов в общем-то не осталось — NN>так или иначе, все будут там или вне бизнеса. Просто не надо делать из .Net панацею.
никто панацею не делает. Я на него перешел так как он мне понравился.
NN>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо. NN>Как показывает практика У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят NN>деньги. Гыгы.
ну если 2 приложения кривые то это вполне может означать, что писали их кривыми руками, а не то, что среда, на которой они написаны, кривая...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
NN>>>2oRover — SOAP — это как-то связано с мылом ??? )
R>>с мылом? Я про мыло где-то что-то говорил?
AVK>soap по английски мыло
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>Здравствуйте, naje, Вы писали:
M>>>Бывает.
N>>Я тоже не догоняю.
M>Иду заполнять таблицу со статистикой.
M>>>>>Lock и boost это конечно хорошо, но это всего лишь lock и boost. Ничего больше. Улавливаешь?
N>>кстати, ты видел spart порт boost::spirit на C#, оч смешная штука
M>Не видел. Честно говоря, не понимаю при чем здесь это. Или ты хотел сказать, что .NET не место в STL? Тогда ты прав и тут я согласен.
нет, я не это хотел сказать, причём тут stl?
я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.
N>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
M>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.
честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером, мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить, я это понимаю
мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит
лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?
P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?
NN>>А вообще-то, раньше выхода .Net Framework v2.0 SP3 делать на нем коробочные программы глупо. NN>>Как показывает практика У меня перед глазами лежит два дотнет прилолжения — одно кривее другого, и за оба хотят NN>>деньги. Гыгы.
R>ну если 2 приложения кривые то это вполне может означать, что писали их кривыми
руками, а не то, что среда, на которой они написаны, кривая...
Судя по отзывам .NET приложения чуть ли не сами должны писатся, а если и здесь кривые руки делают свои вклады то какие плюсы то?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>>При больших партиях можно добится цены чипа (как голой болванки) десятых цента (по слухам сейчас уже достаточно заказать партию ~10000).
AVK>Сейчас как раз с этим все совсем плохо. Уже для 130нм комплект масок стоит 600 тыс. баксов. Для 90 ожидается больше лимона. Партия камней размером 10 тыс. будет золотая.
согласен, с порядком я ошибся, немного
AVK>Да это я для примера привел. Есть и реальные железки, не xilinx. Но у них тоже и с ценой и с быстродействием не фонтан. Современный процессор это жутко дорогая вещь, он окупится только если производить их миллионами штук. Потому сейчас рулят только универсальные процессоры и ситуация только усугубляется. Единственное что может быть это если МС убедит Интель или АМД добавить аппаратный JIT (или его акселератор) в существующие процессоры, благо в грядущих камнях по 200-300 млн. транзисторов это не должно сказаться сильно на себестоимости.
наверное это было бы идеальным решением, куча дополнительным плюсов получается, типа надёжности, общего интерфейса к памяти, общих кэшей и т.п., но лично мне в это с трудом верится.
AVK>>>Ну тогда огласи свои причины почему джава-процессоры не получили распространение даже в мобилках, не говоря уж о настольных компах и серверах.
N>>Чиво не знаю, того не знаю, может что-то связано с маркетингот, может цена (150 дол. в мобильный телефон жалко), или может не так уж не получили.
AVK>ИМХО сейчас любой специализированный процессор, предназначенный для настольных вычислений успеха иметь не будет. Комплект из универсального процессора и хорошего софтового JIT в итоге дешевле.
далеко не всегда, один из примеров, есть и другие примеры, но они комерческая тайна.
наверное просто нужно считать java-процессор не спец процессором, а универсальным, когда же нужен и делается действительно спец. процессор производительность возратает, как и стоимость разработки, поэтому смысла делать java-процессоры мало, тем более что немерено написано кода на С для встраиваеммых приложений, не делать же компилятор С в java byte code, да и в систему с универсальным процом неохота вставлять лишьние детали, может это есть причиной нераспространённости.
AVK>P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?
Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>нет, я не это хотел сказать, причём тут stl? N>я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.
Да в этом году вообще-то обещали. А особо хитрые уже сейчас пишут, но для себя.
Я вот жил раньше как то без женериков, и сейчас в основном живу. И, чесно говоря, особо не страдаю. Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.
N>>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
M>>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.
N>честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером,
Странно. А результаты выполнения идентичных программ на С++ и С# замерял?
N>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,
И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#
N>я это понимаю мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит
Ты про CLI? Зайди в форум .NET, увидишь все "прелести" С++ в тамошнем топике
N>лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?
Я имел ввиду функциональность .NET. Только Ява может с ней равнятся. На С++ нет даже близко стоящего (да и как может, если там это не возможно теоретически из за отсутствия управляемости). Что ты используешь в эквивалент ADO.NET, ASP.NET, Remoting, WinForms? Boost?
N>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?
А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?
Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>Судя по отзывам .NET приложения чуть ли не сами должны писатся, а если и здесь кривые руки делают свои вклады то какие плюсы то?
да, иногда посещает мысль, что лучше было бы посложнее, чтобы кривые руки не могли сюда добраться...
Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>далеко не всегда, один из примеров
Это вобще то совершенно специфическая задача, там скорее DSP. Речь же об универсальном процессоре, но заточеном под специфическую платформу. x86 пользуется 90% настольных компов, а вот с джавой и дотнетом все намного хуже. Соотв. и рынок java-процессоров будет значительно уже, а значит их цена будет выше, чтио в свою очередь опять уменьшит рынок. Процесс лавинообразный и чтобы его преодолеть нужны огроменные бабки. Вот LCD технология известна была черти когда, однако до недавнего времени стоила сумасшедшие деньги. Проблема, как и во всей полупроводниковой индустрии именно в объемах производства. Миллионные тиражи оправданы, десятки и сотни тысяч нет.
AVK>>P.S. — нтересно, а от трансметовского кодморфинга можно для байткода джавы или IL получить какой нибудь бенефит?
N>а это что такое?, google ничево не нашёл.
Фирма Transmeta, процессор Crusoe, содержит технологию Code Morphing, позволяющую ему выполнять чужой код (х86 для него чужой к примеру) с неплохой скоростью. Насколько это применимо для выполнения псевдокодов стековой машины я не знаю.
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>Здравствуйте, naje, Вы писали:
N>>нет, я не это хотел сказать, причём тут stl? N>>я имел ввиду вобще generic программирование, только не надо говорить что будет, когда будет тогда и посмотрим.
M>Да в этом году вообще-то обещали. А особо хитрые уже сейчас пишут, но для себя.
для себя и я писал и на жаве с шаблонами тоже, не понравилось, может с непревычки, не знаю
M>Я вот жил раньше как то без женериков, и сейчас в основном живу. И, чесно говоря, особо не страдаю. Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.
я тоже не страдал, пока не попробовал,
оснавная фишка ж не в информации о типе, а в том что работе которая делается на этапе компиляции, с тех пор как начал ичпользовать женерик программирование забыл про дебугер, скорость разработки увеличилась на порядок
советую попробовать
N>>>>каюсь, больших проектов С# не писал, но ничево такого чего бы на С++ нельзя было сделать красиво и читабельно не видел.
M>>>А теперь наложи на эти проекты те решения, которые предлагает .NET и увидишь разницу. Разницу во времени реализации из-за предоставляемой функциональности в .NET.
N>>честно, никогда не реализовывал что-то и на С++ и на С#, тем более с включенным секундомером,
M>Странно. А результаты выполнения идентичных программ на С++ и С# замерял?
если я идентичных програм не писал, то как же я замерять буду?
N>>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,
M>И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#
а я тебе все прелести С++ и не описывал
N>>я это понимаю мне больше всего в С++ нравится возможность выбора (не просто safe/unsafe). Надеюсь microsoft этого не испортит
M>Ты про CLI? Зайди в форум .NET, увидишь все "прелести" С++ в тамошнем топике
та да, пропустил я это, на .NET не подписан
N>>лучше расскажи что ты понимаешь под функциональностью?
M>Я имел ввиду функциональность .NET. Только Ява может с ней равнятся. На С++ нет даже близко стоящего (да и как может, если там это не возможно теоретически из за отсутствия управляемости). Что ты используешь в эквивалент ADO.NET, ASP.NET, Remoting, WinForms? Boost?
очень много всего, правда не такого раскрученного, ты какую функциональность получить хочешь?
красивых новых названий много появилось, я не спорю, только почему-то не проходит ощущение того что где-то уже всё это видел, я не спорю, куча готовых решений в одном месте это хорошо, только я люблю выбирать что использовать сам.
N>>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?
M>А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?
чево?, я не имел ввиду окончание поддержки и т.п, просто придумают язык Йо&, скажут вот оно супермега, твои работадатели скажут "Ты кто? С#? нафиг, нафиг", ты разве такого за ними не замечал (за microsoft)?
а вобще когда будут поддерживать .NET хотя бы Sun и HP, тогда может и я на .NET и перейду надеюсь он мои С++ програмки прохавает
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>.NET процессор? Тогда приется зашивать в процессор весь .NET Framework
AVK>Зачем? Это всего лишь замена JIT, а не всему фреймворку. Правда нетовский JIT зашить в процессор будет весьма проблематично.
только его что, через год выкидать надо будет когда выйдет новая версия НЕТа?
Здравствуйте, rmihael, Вы писали:
R>А чему же ещё там быть критичным? Если тот же 7zip переписать под дотНЕТ, то архивировать он станет здорово дольше. Т.е. вместо 2-х часов будет работать, скажем, три. Это уже очень неприятно. Но это пример из повседневности. А вот если обсчёт какой-то задачи будет идти вместо 2-х месяцев — три, то это уже большие деньги. В таких задачах дотНЕТ действительно делать нечего.
Квака подойдет для сравнения? Тогда воспользуйся поиском. Я тут как-то приводил результаты своих тестов. Скорость работы кваки откомпилированной под дотнет практически такая же, что в машинных кодах. Так что это выводы на ошибочных предпосылках.
А медленно и плохо написать можно на чем угодно.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>откуда они знают, что разница с .НЕТ в разы? Они что, и на НЕТе написали этот обсчет (который только считает неск суток, а сколько же его писать надо )
A>Сутки считается потому что данных много, и детализация большая оченть, сами алгоритмы относиленьно простые.
На вопрос ты так и не ответил.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>точно, об интерпретируемых , таких как JavaScript(JScript, VBScript) — не путать с java AVM>IMHO если реализовать JavaScript как JavaScript.NET получишь выигрыш в производительности. AVM>Вопрос нужна ли высокая производительность для JavaScript....
Все твои рассуждения страдают одной проблемой. Они верны но только от части. Ты очень поверхностно смотришь на проблемы. Вот и со скриптами тоже.
Производительность это не эталонная величина. Она зависит от условий. В скриптах очень важна скорость инициализации и запуска. Так вот JScript и VBScript основанные на MSH (старые тобишь) стартуют молниеносно. Приметивный парсинг... Минимальный рантайм и т.п... Дотнетовские же скрипты перед выполнением компилируются, причем два раза. Первый в маси, а второй в нэйтив код. Требования же к скорости скриптов обычно не высокие. Ведь скрипты применяются в основном для мелких автоматизаций. К тому же в скриптах 90% выполняются сервисные объекты. А они обычно пишутся на компилируемых языках. Вот и выходит, что скорость выполнения алгоритмов компенсируется тормозами загрузки.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Мда. И как ты это проверял? Можешь привести логи прокси-сервера? 
)