Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мешьше, меньше. 20 лет назад на фортране писала уйма народу. И не только вычислительные задачи, а и прикладные.
VD>А сйчас народ считает и на С++, и даже на дотнете с Явой. Те же химики просчитывают информацию именно на Яве (со слов представителя МС).

Со слов представителя МС, который судит со слов представителя химиков?
Как некоторым образом представитель химиков, могу с полной ответственностью заявить, что наши алгоритмы пишутся целиком и полностью на C++. Клиентско-мышевозильная часть — на C#.

VD>За фортран держутся только те кто к нему с детства привык. О переходе на Фортран я что-то не слышал.

Тем не менее, один мой знакомый профессор из University of Warwick каждый год набирает студентов на мощный курс по Фортрану. И поток из года в год не иссякает. Причем, никто их туда не тащит, сами прут.

Тут дело еще в другом — переносимость. Базовый Фортран 77 и библтотеки настолько отшлифованы, что компилируются и жужжат везде и всюду. C++ сейчас приближается к такому, хоть и с проблемами. Но, по крайней мере, на C++ можно писать реально переносимые программы. Jave предстоит еще очень долгий путь до уровня совместимости C++. Для C# пока что вообще конь не валялся (MONO можно не считать — очень вяло, слабо и неорганизованно). Что я буду делать с кодом на C# под SunOS? Так что ниша C# пока что — диалоги, формы и прочие мышевозильники.

Мой прогноз заключается в том, что Фортран и C++ вымрут тогда, когда MS станет всемирной монополией и полностью задавит все остальные платформы, поскольку развивать C# для других платформ MS не заинтересована. Но подобный сценарий, надеюсь, невозможен.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Со слов представителя МС, который судит со слов представителя химиков?

Судя по должности этого предствителя его слова не пустой звук.

MS>Как некоторым образом представитель химиков, могу с полной ответственностью заявить, что наши алгоритмы пишутся целиком и полностью на C++. Клиентско-мышевозильная часть — на C#.

Ну, т.е. все же не на Фортране. А что так?

MS>Тем не менее, один мой знакомый профессор из University of Warwick каждый год набирает студентов на мощный курс по Фортрану. И поток из года в год не иссякает.

А что это он мощьн?

MS>Причем, никто их туда не тащит, сами прут.

А. Так и вижу толпы к своему щастью.

MS>Тут дело еще в другом — переносимость. Базовый Фортран 77 и библтотеки настолько отшлифованы, что компилируются и жужжат везде и всюду.

Насколько я знаяю Ф77 это очень дремучий язык. Даже нет динамического распределения памяти. Будь он 200 раз переносим, но как на нем писать мало-мальски сложные задачи?

MS> C++ сейчас приближается к такому, хоть и с проблемами. Но, по крайней мере, на C++ можно писать реально переносимые программы. Jave предстоит еще очень долгий путь до уровня совместимости C++. Для C# пока что вообще конь не валялся (MONO можно не считать — очень вяло, слабо и неорганизованно). Что я буду делать с кодом на C# под SunOS? Так что ниша C# пока что — диалоги, формы и прочие мышевозильники.

Что ты совсем уже фигню говоришь. Уж Ява то на сегодня в части переносимости конкурирует скорее с С.

MS>Мой прогноз заключается в том, что Фортран и C++ вымрут тогда, когда MS станет всемирной монополией

Ну, это уже давно случилось.

MS> и полностью задавит все остальные платформы, поскольку развивать C# для других платформ MS не заинтересована. Но подобный сценарий, надеюсь, невозможен.

С++ задавят его отцы-основатели. Я уже в это почти уверен. МС тут и напрягаться не прийдется.
А что до переносимости... Моно уже перенесено на кучу платформ. Так что была бы потребность. Там где не будет дотнета, буедт Ява.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MS>>Мой прогноз заключается в том, что Фортран и C++ вымрут тогда, когда MS станет всемирной монополией

VD>Ну, это уже давно случилось.

Утверждение раз.

MS>> и полностью задавит все остальные платформы, поскольку развивать C# для других платформ MS не заинтересована. Но подобный сценарий, надеюсь, невозможен.

VD>А что до переносимости... Моно уже перенесено на кучу платформ. Так что была бы потребность. Там где не будет дотнета, буедт Ява.

Утверждение два.

Вопрос: нафига все эти Моны и Явы?
Еще раз повторю, мне не интересен твой поток спонтанной риторики при отсутствии элементарной логики. Я — инженер, в риторике не силен и мне она не интересна.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Утверждение раз.
MS>Утверждение два.

И?

MS>Вопрос: нафига все эти Моны и Явы?

Чтобы ими пользоваться. На моно развивают дешевый Линуксовый хостинг. А на Яве пиушт передовые корпоративные системы.

MS>Еще раз повторю, мне не интересен твой поток спонтанной риторики

Т.е. тебе интересен только твоеи? Тогда отключись от Интернета и закрой глаза.

MS> при отсутствии элементарной логики.

То что тебя не устраивают мои слова как бы еще не означает, что они не содержут логики. И даже не означают, что они не врены.

MS> Я — инженер,

Это многое обясняет.

MS> в риторике не силен и мне она не интересна.

Ты возомнил свое мнение единственно врным, и сейчас занимашся аутотренингом, чтобы самоуму уверовать в этом.

Году так в 94 (вроде бы) я беседовал вот с такими как ты уверенными в своей правоте защитниками Novwll Netware, называвшими себя (гы-гы) инженерами. Тогда Нетварь стояла во всех конторах постсоветского пространства. Я как раз недавно помацал NT-ю и MSSQL 6-х и говорил им, что Нетвари не подсилу тягаться с НТ-ей, и что NT явно переводится как Netware Terminator, так как обладает рядом системных приемуществ. В ответ слышал вот такой же осорбительный словесный феерверк. Прошло несколько лет и о Нетвари никто больше не вспоминает, а доминирование Виндовс в области серверов даже не ставится под сомнение. Мол все так и должно быть.

Так вот, гарантировать конечно ничего нельзя, но думаю, что через десят лет (если конечно доживем) очередной смелый инженер будет разывать какие-нибудь другие мои слова реторикой и другими словами, а игры и другой софт будут во всю писать на управляемом коде и все будут считать эту ситуацию обыйденной и совершенно естественной.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Году так в 94 (вроде бы) я беседовал вот с такими как ты уверенными в своей правоте защитниками Novwll Netware, называвшими себя (гы-гы) инженерами.

По желчности и ехидству ты тоже впереди РСДН всей.

VD>Тогда Нетварь стояла во всех конторах постсоветского пространства. Я как раз недавно помацал NT-ю и MSSQL 6-х и говорил им, что Нетвари не подсилу тягаться с НТ-ей, и что NT явно переводится как Netware Terminator, так как обладает рядом системных приемуществ. В ответ слышал вот такой же осорбительный словесный феерверк. Прошло несколько лет и о Нетвари никто больше не вспоминает, а доминирование Виндовс в области серверов даже не ставится под сомнение. Мол все так и должно быть.

О! дежавю!
У меня это было в период 96-98. Был такой этап в моей жизни — разработка банковского софта. Там тоже народ возгорелся NT4 и MSSQL. Причем, эта была не оперативная база, а так, статистика для последующего анализа в режиме read-only, обновляемая ежевечерне. Раз-два в неделю база падала, причем, рушила не только индексы, но и данные. Это уж как повезет. Так же помню гениальную фразу главного MSSQL-ного админа после того, как поставили какой-то патч:

Блин, я твердо расчитывал на эту ихнюю ошибку, а они, гады, ее пофиксили...

Об оперативной работе с 200 рабочих мест не могло быть и речи. Была альтернатива — польский Bankier, написанный на Progress 4GL. А основная система тем временем работала угадай под чем? Правильно — Novell Netware, плюс вульгарный BTrieve.
А в 98 году внедрялся новый план счетов, у рублей нули обрезали и все такое. В старую систему это все ну никак не лезло. Первая попытка внедрить Bankier не удалась. Все засвопилось и упало нахрен при половинной загрузке.
Пришлось мне засучивать рукава и за 5 месяцев написать новый так называемый "опердень" (или даже — "оПердень"), с учетом всех новых требований ЦБ. Со всеми свистелками-фантиками, оперативно настраиваемыми формами, отчетами, экспортом/импортом, полным логом всех транзакций и даже вполне полофункциональным документооборотом. Это была мощная авантюра и спасло меня некоторое количество опыта и то, что я не стеснялся изобрести несколько велосипедов, типа языка форм и отчетов и большую часть рутинной работы свалил на девочек-операторов. Так вот, как все это работало: Клиент — C++, компилятор — Borland 3.1, под банальным MS-DOSом. Переоснастить более 300 компов 386SX с 2мегами памяти было просто нереально. Ну а сервер — да, BTrieve под Novell NW. Причем, он вполне справлялся с нагрузкой 150-200 одновременно дубасящих платежи барышень по всем филиалам. Обычный пень, 100MGz, никаких фантастик. Фильтрация, скажем, по именам клиентов выглядела так. Барышня нажимает "К", из базы мгновенно выбираются первые 20 записей (сколько на экран влезет), начинающихся на "К" (причем, не просто из таблицы, а из 2х или 3х связанных по ключу таблиц), далее нажимает "Р", выбираются первые 20 записей на "КР". Backspace "откатывает" к предыдущей выборке. Задежка при каждом нажатии — около 100 миллисекунд. На 386SX-33MGz 2MB и BTrieve. Подобной оперативности не было и невозможно достичь до сих пор, несмотря на увеличение тактовой частоты в 100 (!) раз. Так вот, могу с гордостью заявить, что система успешно проработала 6 лет и только недавно они внедрили Bankier (именно, все эти 6 лет они его и внедряли). И произошло это лишь потому, что я ушел на более интересную работу, оставив несколько человек развивать и поддерживать, потом эти люди тоже уволились, подготовив других людей и только на втором поколении сопровождающего персонала, со скрипом, и под давлением чудаков-начальников (им надо было бабки за Bankier как-то оправдать — более полулимона буказоидов), систему торжественно похоронили. Я же изначально расчитывал года на два максимум — чтобы закрыть брешь, чтобы банк не встал информационным раком и не перешел на ручную обработку в новогоднюю ночь с 97-го на 98-й год.

Такие дела.
Влад, не надо смешить мои тапочки MSSQL-6, он был просто-напросто неработоспособен. Вообще! Падал на ровном месте, на одной единственной таблице в 100000 записей. Что-то более-менее пристойное у них появилось лишь в 2000 году (SQL-Server2000, если не ошибаюсь).

А в качестве простого файл-сервера — не спорю, НТя была уже тогда лучше. Несколько тормознее, но в общем и целом — лучше.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

...

Так это был ты? Жаль что ты так и не заметил, что Нетварь сдохла.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

VD>>Году так в 94 (вроде бы) я беседовал вот с такими как ты уверенными в своей правоте защитниками Novwll Netware, называвшими себя (гы-гы) инженерами.

MS>По желчности и ехидству ты тоже впереди РСДН всей.

Я тебе как знающий человек говорю — есть люди покруче Влада в этом плане. Навскидку как минимум 3 человека вспоминаются. Ну да ладно, не будем показывать пальцами.

P.S. Просьба от меня лично — постарайся не скатываться на эмоции, ни к чему кроме бесконечных разборок это не приведет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

VD>>>Году так в 94 (вроде бы) я беседовал вот с такими как ты уверенными в своей правоте защитниками Novwll Netware, называвшими себя (гы-гы) инженерами.

MS>>По желчности и ехидству ты тоже впереди РСДН всей.

AVK>Я тебе как знающий человек говорю — есть люди покруче Влада в этом плане. Навскидку как минимум 3 человека вспоминаются. Ну да ладно, не будем показывать пальцами.

Может ещё один рейтинг устроить?

MS>Вопрос: нафига все эти Моны и Явы?
MS>Еще раз повторю, мне не интересен твой поток спонтанной риторики при отсутствии
MS>элементарной логики. Я — инженер, в риторике не силен и мне она не интересна.

На них писать быстро, дешево, безопасно плюс перформанс не всегда хуже.
Показать вам что творят разработчики на C++ ? В реальном, дорогом как весь ...,
mission critical проекте?

GI_OutgoingQueueOrderIterator& GI_base_OutgoingQueueBasket::get_iterator()
{
    GI_base_OutgoingQueueOrderIterator* rv = 
         new GI_base_OutgoingQueueOrderIterator(_orderHash.get_iterator());
    return *rv;
}

Это пишут белые люди в белой стране, так что вариант "уволить" не предлагать.
Это они нас могут уволить. Так вот написали бы на Java — вопросов бы не было.

Плюс не тратить время на поиск, компиляцию и приделывание стандартных вещей.
Вот например, треды. Какие мне треды использовать в Си? А сокеты?
А xml парсер? А как у всего этого с переносимостью?

Когда пишу на Java у меня таких вопросов не возникает вообще.
Ну и вообще лично я пишу на Java раза в полтора быстрее —
есть опыт разработки идентичных по функционалу проектов на двух языках.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

VD>>>Году так в 94 (вроде бы) я беседовал вот с такими как ты уверенными в своей правоте защитниками Novwll Netware, называвшими себя (гы-гы) инженерами.

MS>>По желчности и ехидству ты тоже впереди РСДН всей.

AVK>Я тебе как знающий человек говорю — есть люди покруче Влада в этом плане. Навскидку как минимум 3 человека вспоминаются. Ну да ладно, не будем показывать пальцами.

Я тебе тоже как знающий человек расскажу. Нет таких. Влад всех сделал в этом плане

Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

MS>Я тебе тоже как знающий человек расскажу. Нет таких. Влад всех сделал в этом плане

Твое отношение к Владу известно наверное уже всему RSDN.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

MS>>Я тебе тоже как знающий человек расскажу. Нет таких. Влад всех сделал в этом плане

AVK>Твое отношение к Владу известно наверное уже всему RSDN.

Меня точно с кем то путают. Ссылки можно на эти самые "отношения"?

зы Вообще, я знаю, что Влад не умеет вести себя на-людях. Вроде, на этом все и зааканчивается

Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

AVK>>Твое отношение к Владу известно наверное уже всему RSDN.

MS>Меня точно с кем то путают. Ссылки можно на эти самые "отношения"?

На тимовские форумы? Или на список оценок, поставленных Владу?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

AVK>>>Твое отношение к Владу известно наверное уже всему RSDN.

MS>>Меня точно с кем то путают. Ссылки можно на эти самые "отношения"?

AVK>На тимовские форумы?

Я их не вижу Думаю, бесполезно такие ссылки указывать, ибо кроме тебя их никто не может перепроверить

AVK>Или на список оценок, поставленных Владу?

А у нас теперь запрешено ставить оценки? Все минусы обосонваны: или прямое хамство (http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=919727&only=1

Автор: VladD2
Дата: 27.11.04

), или оффтом (http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=948849&only=1

Автор: VladD2
Дата: 16.12.04

) или неправильный ответ (http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=946794&only=1

Автор: VladD2
Дата: 15.12.04

).

Так же, если это не заметно, то за такие посты не только я ставил оценки "-1". За один аж 7 минусов получил.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Жаль что ты так и не заметил, что Нетварь сдохла.

Ты этому рад? Я — нет. И потом, есть сильное подозрение, что не просто сдохла, а задушили. Так же, как Oracle сейчас во всю душит PepleSoft. Купили за 13 миллиардов и тут же сократили половину народу. В следующем году сократят другую половину. Деньги ушли в карман руководства бывшего PeopleSoft. Да как же такое не канделябром по мордам?!

Так же и нетварь задушили, ничего при этом не предоставив взамен. До сих пор! Где, скажи на милость, в современном мире взять некий record manager (не СУБД!), который хотя-бы приближался к BTrieve по дешевизне плюс простоте плюс производительности плюс надежности? Устойчивость была просто зверская. Нету таких, остались одни дорогущие, монстрообразные, тормозные и падучие СУБД.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>

dmz>GI_OutgoingQueueOrderIterator& GI_base_OutgoingQueueBasket::get_iterator()
dmz>{
dmz>    GI_base_OutgoingQueueOrderIterator* rv = 
dmz>         new GI_base_OutgoingQueueOrderIterator(_orderHash.get_iterator());
dmz>    return *rv;
dmz>}
dmz>

Йоо! Дык за это же канделябром! А потом что они делают с этом rv?

GI_OutgoingQueueOrderIterator& rv = queue.get_iterator();
. . .
delete &rv;

За это точно канделябром.

А все от того, что писано явными Явистами
В C++ другая парадигма. Проблема-то не в языке, а в использовании несвойственных языку парадигм. С таким подходом действительно лучше писать на Java или C#.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>На них писать быстро, дешево, безопасно плюс перформанс не всегда хуже.
dmz>Показать вам что творят разработчики на C++ ? В реальном, дорогом как весь ...,
dmz>mission critical проекте?

dmz>

dmz>GI_OutgoingQueueOrderIterator& GI_base_OutgoingQueueBasket::get_iterator()
dmz>{
dmz>    GI_base_OutgoingQueueOrderIterator* rv = 
dmz>         new GI_base_OutgoingQueueOrderIterator(_orderHash.get_iterator());
dmz>    return *rv;
dmz>}
dmz>

Ну... кривые руки, похоже. McSeem2 прав — канделябром за это нужно. Ну и что с того? Ну так а язык-то тут при чём?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Где, скажи на милость, в современном мире взять некий record manager (не СУБД!), который хотя-бы приближался к BTrieve по дешевизне плюс простоте плюс производительности плюс надежности?

Забыл добавить: плюс полноценным конкурентным доступом, плюс полноценным механизмом транзакций, плюс детектированием дедлоков (вернуть код ошибки, вместо того, чтобы зависнуть).

Где такое взять? А? Нету. Как говорится, "вы охренели, братья румыны" (осторожно, внутри матюги!).

Здравствуйте, Mika Soukhov, Вы писали:

MS>Я тебе тоже как знающий человек расскажу. Нет таких. Влад всех сделал в этом плане

Ну, в этом вопросе опыт у тебя несомненно есть.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну... кривые руки, похоже. McSeem2 прав — канделябром за это нужно. Ну и что с того? Ну так а язык-то тут при чём?

Чтобы это понять нужно побыть отвественным за здачу более менее большого проекта. После этого вопросов больше не возникает. А о том почему зацикленные на С++ программисты этого понять не могут очень хорошо рассказано здесь.

Что до примеров, я влично ловил ошибуку сделанную очень высококваифицированным программитом (как оказалось потом). Он взял да возвратил адрес переменной размещенной в стэке. Вот только виноват ли он в этом я затрудняюьс ответить, так как размещение в стэке делалось хитрой обрткой писанной не им. Когда, после двух дней сидения под отладчиком я показал ему эту ошибку он схватился за голову и сказал "ой, мамачки... как же это я так лохонулся?" и долго не мог поверить что ошибку сделал он (поверил только когда я ему с помощью соорссэйфа это доказал). Он эту ошибку ловил четыре дня после чего сел я. В итоге из-за мелкой в сущности ошибки мы потеряли больше недели времени. А программист то был из тех про которых говорят "прирожденный".