Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Погоди немного и код на С++ будешь искать в красной книге.
MS>Это совершенно беспроигрышное утверждение. MS>Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом
Для подогрева дискуссии. Вот ссылочка на статеечку. Товарищи, утверждающие, что С# якобы вытеснит C++ явно расходятся с генеральной линией партии и лично тов БГ.
With Visual C++ 2005, the compiler can perform a large subset of the standard native code optimizations on MSIL code. These include everything from dataflow-based optimizations to expression optimization to loop unrolling. This level of optimization is unmatched in any other language on the platform.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?
Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт. G>Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров.
Ну, поскольку я пока еще не успел обрасти сединами опыта, приходится восполнять его отсутствие юношеским нахальством
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Для подогрева дискуссии. Вот ссылочка на статеечку. Товарищи, утверждающие, что С# якобы вытеснит C++ явно расходятся с генеральной линией партии и лично тов БГ.
Ш>Здесь.
Ш>Маленькая цитатка.
Ш>With Visual C++ 2005, the compiler can perform a large subset of the standard native code optimizations on MSIL code. These include everything from dataflow-based optimizations to expression optimization to loop unrolling. This level of optimization is unmatched in any other language on the platform.
Недаром в заголовке статьи написано: C++ RULES
Re[50]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь? S>Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт. G>>Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров. S>Ну, поскольку я пока еще не успел обрасти сединами опыта, приходится восполнять его отсутствие юношеским нахальством
Принцип понял. Когда успеешь обрасти сединами, то недостаток опыта начнет восполнять старческое нахальство? Открывай книгу по ЕС ЭВМ, и вперед, короче, нефиг здесь! )).
Re[50]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Продолжаем разговор по существу.
G>>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь? S>Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт.
Похоже, что не до конца, раз сравниваешь умный канальный процессор с тупым контроллером ПДП. Разве в контроллер ПДП можно загрузить канальную программу? В которой будет, например, сказано "скачай с диска страницу такую-то, если ключ по адресу такому-то совпадает с данным, дерни меня за такое-то прерывание, и собери в блок памяти такой-то данные трех страниц, адреса которых лежат по заданным смещениям, после чего опять подними прерывание"?
Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere), занимаются криптографией, операциями с базами данных, и т.д. — чего хочешь, только плати деньги. Управлением распределением системных ресурсов тоже занимается специализированный процессор — и все совершенно асинхронно. Архитектура практически лишена узких мест.
Оперсистема при загрузке правит систему команд под себя, это называется "микропрограммная поддержка". Кстати, под какой оперсистемой работает мэйнфрейм? Вопрос сложный, так как на нем одновременно крутится сотня виртуальных серверов под разными оперсистемами, включая всем известный Linux.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere),
так, стоп. По-моему кто-то начал с того, что MSIL на мейнфреймах не бывает. И вдруг из-за угла выезжают аппаратные джава-процессоры. Ну не парадокс ли?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[52]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere), S>так, стоп. По-моему кто-то начал с того, что MSIL на мейнфреймах не бывает. И вдруг из-за угла выезжают аппаратные джава-процессоры. Ну не парадокс ли?
Хе-хе! MSIL на мэйнфреймах возможен, но бесполезен и бредов. Особенно в свете того, что Java там работает с аппаратным ускорением (это для новых разработок), а софт на коболе и так совершенно нормально работает с Java на той же машине в параллель, взаимодействуя с ним через CORBA.
А вообще, раз уж стоп, то давай "раскрутим стек" дальше. Кто-то начал с того, что Кобол надо компилировать в MSIL, чтобы выбросить нафиг кобол и мэйнфреймы, как хлам, и заставить старый софт работать на прогрессивном новом железе под Виндовс .
Парадокс я вижу совсем в другом — ситуация обратна. Новомодные джавы почему-то запускаются на "хламе" в параллель с приложениями на Коболе , под Системой Виртуальных Машин IBM. Странно, не находишь?
Re[53]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А вообще, раз уж стоп, то давай "раскрутим стек" дальше. Кто-то начал с того, что Кобол надо компилировать в MSIL, чтобы выбросить нафиг кобол и мэйнфреймы, как хлам, и заставить старый софт работать на прогрессивном новом железе под Виндовс .
G>Парадокс я вижу совсем в другом — ситуация обратна. Новомодные джавы почему-то запускаются на "хламе" в параллель с приложениями на Коболе , под Системой Виртуальных Машин IBM. Странно, не находишь?
Вот это на самом деле очень интересно. Я не знаком подробно с развитием Java, но (насколько я знаю) изначально этот язык создавался как всеобщее "Щастье", таким образом, что любой холодильник будет иметь в себе Java машину. То есть, для объединения всего и вся одним общим языком. Всеобщего "щастья" почему-то не случилось, более того, на рынке приложений для Microsoft появился весьма мощный конкурент, C#. И тогда Sun задружился с IBM и двинул в сторону майнфреймов и серверных приложений. То есть в ту область, где у Microsoft'а кишка тонка, чтобы вставлять палки в колеса и мелко пакостить. Так?
Вообще, есть где-нибудь внятная сравнительная статистика по объему финансовых оборотов в областях майнфреймов и попсовых решений на архитектурах Intel/AMD?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[54]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Вообще, есть где-нибудь внятная сравнительная статистика по объему финансовых оборотов в областях майнфреймов и попсовых решений на архитектурах Intel/AMD?
IBM mainframe revenues increased 30%
In the market for servers costing $250,000 and up, IBM's mainframe revenue increased 30% to $1.8 bil from Q4 2002 to Q4 2003, according to Gartner. In contrast, the overall market for servers of that price grew 8% to $4.9 bil. For this price range, Gartner said mainframes dominated IBM's revenue, accounting for $1.8 bil of the $2.83 bil the company garnered in the quarter. By comparison, HP's sales rose 9% to $906 mil in the price range and Sun Microsystems' dropped 16% to $420 mil.
Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003): Весь рынок 100 % (4.9 bil)
общая доля IBM 58% (2.83 bil) Мэйнфреймы IBM 37% (1.8 bil), что составляет 64% всей выручки IBM по данному сегменту.
За 2003 год продажи мэйнфреймов вырасли на 30%, в то время как весь сегмент рынка вырос на 8% ("никому не нужный хлам" за 2003 год отобрал у кого-то минимум 22% рынка за вычетом его роста — ха-ха-ха! ).
При этом, продажи серверов Sun упали на 16% (0.42 bil), а HP подросли на 9% (0.91 bil).
Для сравнения — данные по всему рынку всех серверов — дешевых и дорогих (IDC): http://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=pr2004_11_22_120318
Примерно $11 bil весь рынок на Q3 2003.
Доля IBM 31.4% (3.44 bil) Считаем из них долю продаж мэйнфреймов — 52%.
Резюме:
1) половина выручки IBM по всем серверам, дешевым и дорогим, составляют мэйнфреймы.
2) Доля продаж мэйнфреймов в деньгах составляет 16% рынка серверов, и 37% всех серверов дороже 250К.
3) За 2003 год продажи мэйнфреймов возросли на 30% (при общем росте рынка 8%).
Выводы делайте сами.
Re[48]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Один мэйнфрейм вместо тридцати серверов
11.02.2004
В Федеральном налогово-финансовом управлении Германии развернут крупнейший в Европе мэйнфрейм, функционирующий под управлением Linux. Система IBM eServer z990 заменила применявшиеся ранее в Управлении 30 серверов производства IBM, Fujitsu и Sun. Система инсталлирована в рамках заключенного в 2002 году между IBM и МВД Германии соглашения на поставку Linux-компьютеров со скидкой федеральным и местным органам власти. Финансовое управление, по словам представителя IBM, остановило выбор на Linux-мэйнфрейме из соображений рационализации ИТ-среды, снижения расходов и повышения эффективности работы вычислительного центра. Налогово-финансовое управление — крупнейшее из пяти федеральных ведомств, входящих в состав Министерства финансов. Оно контролирует оплату труда всех государственных служащих Германии и налогообложение граждан, получающих доход из-за рубежа. Вычислительный центр Управления отвечает, в частности, за работоспособность всех Internet- и intranet-приложений, применяемых федеральными финансовыми властями Германии, обслуживая свыше 120 тыс. пользователей.
И это правильно. Нефиг.
Re[55]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003): G>Выводы делайте сами.
Можно бы сделать. Но что-то меня смущает насчет лимита стоимости. А если бы мы включили в подсчет сервера стоимостью от $1000000, то как бы распределились деньги? А учитывает ли эта статистика кластеры из недорогих машин? На 250K, между прочим, можно много-много интелов поставить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[56]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003): G>>Выводы делайте сами. S>Можно бы сделать. Но что-то меня смущает насчет лимита стоимости.
Я привел расчет доли в том числе и без лимита стоимости. Читай внимательнее:
G>Резюме: G>1) половина выручки IBM по всем серверам, дешевым и дорогим, составляют мэйнфреймы.
Здесь я учел в том числе и самые дешевые сервера (общая статистика по всем серверам независимо от их цены взята по данным IDC, продажи мэйнфреймов по Gartner). G>2) Доля продаж мэйнфреймов в деньгах составляет 16% рынка серверов, и 37% всех серверов дороже 250К.
Видишь цифру 16%? Это доля рынка мэйнфреймов на рынке всевозможных серверов стоимостью хоть от $1000. Недорогие и в том числе некластерные машины включены — включено все, что продается как "сервер". Посчитанно по данным IDC (весь рынок серверов) и Gartner (взята выручка IBM по мэйнфреймам за тот же период). Поднимаем планку стоимости с $1000 до 250К. В этой категории мэйнфреймы занимают 37% (посчитано по данным Gartner). G>3) За 2003 год продажи мэйнфреймов возросли на 30% (при общем росте рынка 8%).
По данным Gartner.
S>А если бы мы включили в подсчет сервера стоимостью от $1000000, то как бы распределились деньги?
Ты имеешь в виду, считали бы только сервера ценой от 1М? Не знаю. За такую подробную статистику надо платить — отчеты Gartner и IDC стоят несколько тыщ баксов. Я морально не готов отдать такие деньги для удовлетворения любопытства .
S>А учитывает ли эта статистика кластеры из недорогих машин? На 250K, между прочим, можно много-много интелов поставить.
Доступные мне данные Gartner — нет. А вот доступные мне данные IDC — да. Объединив эти данные, мы увидим более-менее полную картину. Ссылки на данные я привел.
Re[45]: Языки для высокопроизводительных вычислений.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.
VD>Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.
Потому что этот сайт не интересен для фортранщиков. И вообще — программирование их интересует на порядок меньше, чем своя предметная область. Се ля ви.
VD>Считать с тем же успехом можно на чем угодно. В подсчетах главное библиотеки, а они доступны на сегодня для любого языка.
Какие???? Синусов и логарифмов?
Ну, хорошо, найди где-нибудь сишную библиотеку для расчета спектра ИК-излучения C2H5OH.
Или на жаве для примеру... Не забудь, чтобы с исходниками и бесплатно (или очень недорого). Наверно, в МС подарят
VD>Вот тут мужик из МС занимающийся параллельными вычислениями сказал, что многие химические вычисления делаются на Яве. Причем обоснование банальное — так проще, а думает пущай лошадь...
Хорошо сказано — "многие". (Интересно — к какому языку это не относится?). Очень изящно и обтекаемо
S>>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.
VD>Ты будешь смеяться, но я вот уже два года подряд встречаю на Софтуле мужика из этой космической области... Считают за милую душу на PC-юках. Причем языки используют кто во что горазд.
Задачи типа "решить уравнение" раньше считали на ЕС-ках, а теперь выбор богаче
И РС хватает в большинстве случаев.
Основное преимущество Фортрана, делающее его "отличным от других" — на нем есть библиотеки практически для всех областей выч. математики, теорфиза и т.д. И все в свободном доступе. Более того — это обязательное условие, чтобы любой желающий мог проверить правильность расчета. Всякие sourceforge и им подобные и в подметки не годятся.
Есть стандарты Фортран-4, 77, платформенная независимость — за 20-30 лет до жавы
Конечно не сказать, что все прямо так гладко и идеально, но кто посмеет кинуть камень.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
"Спят и видят", говоришь?
