Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

S>>Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.
VD>А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.
VD>Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.
Хммм... пора добавить одиннадцатую истину: если в голосовании на RSDN что-то не упомянуто, то этого нет вообще нигде.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

VD>Я делаю выводы исключительно на базе наблюдений и статистики. Про порносайты говоришь ты. Кстати, тем самым ты оскорбляешь многих разработчиков.

А я и не спорил — я говорю про порносайты, и никому эти слова не приписываю
Насчет обид. Говори за себя. Я думаю, тот кто обиделся, сам не приминет мне это сказать, и я лично перед каждым извинюсь если там что. А ваще обижаться можно сколько угодно — положения дел это не меняет. А оно таково, что мы тут с вами — это задворки ИТ-индустрии, лобаем сайты и всякие простенькие программулины, не требуеющие никаких специфических навыков и знаний, кроме огроменного набора разнообразного интсрументария типа трехбуквенных технологий. Вобщем если рассматривать ИТ как реально инженерную область мы с вами тут просто слесари, которые умеют крутить гайки 30ю разными способами, возводят это в ранг меганауки и свысока посмеиваются над разнообразными "академическими" товарищами, типа "а, очкарики, белоручки, ничего они там в программинге не рубят".

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Дожили, едрёныть... Вычислительные приложения для компьютеров сейчас сами можно смело искать в красной книге. Это называется намеренная профанизация населения.
Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.

Вычислительно тяжкие задачи — типа 3d rendering — конечно выросли многократно. Но что-то мне подсказывает, что никакого Фортрана в Голливуде нет. Могу ошибаться.

Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие. Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.

Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.
Достаточно посмотреть в базу вакансий, чтобы убедиться в отсутствии роста на рынке мат. приложений. Это и называется "красная книга".

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.
Именно. На мой взгляд, ребята из МС просто отдали себе отчет в том, что часть рынка до сих пор работает на Фортране и Коболе. И угадай что? Грядет Fortran.Net и Cobol.Net. Как только их отлижут до нужного уровня, библиотекм будут скомпилированы в MSIL и эти языки исчезнут. Весь новый код будет писаться на языках общего назначения.
MS>Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Погоди немного и код на С++ будешь искать в красной книге.

MS>Это совершенно беспроигрышное утверждение.
MS>Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом

Для подогрева дискуссии. Вот ссылочка на статеечку. Товарищи, утверждающие, что С# якобы вытеснит C++ явно расходятся с генеральной линией партии и лично тов БГ.

Здесь.

Маленькая цитатка.

With Visual C++ 2005, the compiler can perform a large subset of the standard native code optimizations on MSIL code. These include everything from dataflow-based optimizations to expression optimization to loop unrolling. This level of optimization is unmatched in any other language on the platform.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)?
S>У меня, конечно, нет статистики по ADABAS.
Я не то, чтобы тебя в чем-то упрекаю, или с тобой спорю, но из какой статистики вообще ты делаешь выводы тогда, раз по самой распространенной сетевой БД у тебя ее нет?

G>>А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?
S>Не, давай про эти новомодные XML DB не будем. Они еще под стол пешком ходят;
Не понял. Ты говорил, что все иерархические БД мхом поросли и в гробу валяются, а они оказывается под видом XML BD "под стол пешком ходят"? Негоже нам замалчивать этот факт, почему же сразу "не будем".

S> тут как-то вопрос поднимался — так никто не мог ни в одну пальцем ткнуть.
Вообще-то я тебе целый список продуктов присылал по XML BD, в твоем топике про "мегаархитектуру". Кстати, вам бы они наверно подошли для вашего мегапроекта .

S>И мне вот совершенно неизвестно, являются они иерархическими или нет.
Гхм, они вполне могут быть классифицированны как "иерархические", разве нет? Кстати, а какие конкретно иерархические БД тебе известны? Можно "вымершие" .

G>>На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.
S>Гм. Я вот по наивности полагал, что на мейнфреймах живет DB2. Разве нет?
Да. А что, это у нас единственная БД для мэйнфреймов, созданная и работающая на мэйнфреймах за последние 40 лет? Кстати, DB2, как и системы на ней, сравнительно молодые, ага. Им не более 20 лет . Для поросших мхом мэйнфреймов это — тьфу. На них еще наши деды программили. Надо уметь ценить вечность, Sincler!

G>>Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?
S>Думаю, на Клиппере. Потому как у меня только российские карты.
Ты это серьезно? А может, все-таки на Бейсике под MS-DOS, у вас там в Новосибе-то поди Клиппера не знают (не столица, все-таки!), а готовые пакеты на Коболе у них умишка не хватает купить? Лучше эти миллионы строк самим, значить, за пару месяцев написать, на Бейсике?

G>>Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .
S>Вот мне и интересно, что это за такие широко распространенные системы, про которые только слышал приятель моего знакомого?
А что, если "эти системы" никогда не стояли на твоем компе (извини за подколку — думаю намек ты понял), и в опросах RSDN их нет, то их не существует? Нет, ну я просто совершенно искренне логики твоей не понимаю — ну ладно VladD2, его знает весь город, но ты — ну откуда хватает смелости делать настолько общие отрицательные высказывания? Ну ведь почти наверняка прощелкаешь что-нибудь, а?

А вариант, что они могут быть распространены в некоторой отрасли, с решениями которой ты просто незнаком (нельзя знать все), и занимать там прочные позиции, тебе в голову не приходит? Тот же ADABAS, насколько мужики говорили, распространен в банках. До сих пор. В учетном софте. Часто продается в составе готовых банковских пакетов прикладного софта. Может, количество установок и не большое, но денежный оборот сделок огромен, Синклер. Ну и как сравнивать будем? Как ты сравнивал?

S>Еще мне интересно, почему эти суперскоростные СУБД не пытаются прийти на tpc.org и порвать Oracle в кровавые ошметки. Возможно, на самом деле TPC — это тусовка неудачников, на которую ребятам типа ADABAS плевать с высокой колокольни, как порше плюет на кубок ВАЗ?
Я помню, как ты предлагал померять производительность объектного Gemstone тестом TPC-C. Я тогда подумал, что это что-то вроде опечатки, но вижу, ты серьезно. Я просто не верю, что ты этого можешь не понимать, ей богу. Объясню.

Слушай, ты правда не понимаешь, что тесты TPC-C, которые ты имеешь в виду, написаны на стандартном SQL? И предполагают использование вполне конкретной реляционной схемы БД? А так же, что по условию теста TPC-C запрещено изменять схему и текст запросов (это тест, а не соревнование SQL-программистов)? На osp.ru есть статья про TPC-C. Подробная. Я в оффлайне, и не могу ее для тебя найти, к сожалению. Но при желании, справится каждый — там есть поиск.

Так вот, может ты объяснишь, как прогнать эти тесты на сетевой БД, с их реляционной предопределенной схемой и SQL-запросами, да так, чтобы (самое главное) TPC.ORG согласился признать результаты валидными? Инженер Синклер решит эту маленькую техническую и организационную проблему? Принимая во внимание разницу между реляционной и сетевой моделью данных, и что несмотря на их эквивалентность, приемы эффективного программирования для них существенно различаются, так что нельзя механически переводить схему из одной модели в другую?

Кстати, ADABAS сравнивался c Oracle в одной из статей журнала СУБД. Там Адабас порвал Оракл не по децки, чуть ли не на порядки. Но г-н Кузнецов раскритиковал эту статью за то, что реляционная схема теста Oracle была калькой с сетевой схемы ADABAS (не было злого умысла; программеры просто "не умели их правильно готовить"), и был совершенно прав. Очень сложно сравнить объективно.

Так вот, в Адабасе есть и реляционные возможности, чтобы взять лучшее из двух миров. И в ряде примеров она будет на порядок быстрее, согласись, доступ по прямой ссылке эффективнее поиска по ключу . А нужен поиск по ключу — он у них тоже есть .

S>Есть еще одна очень популярная иерархическая СУБД. Ее используют миллионы людей ежедневно. Она называется Windows Registry. Но она имеет очень узкое применение, и в качестве general purpose DBMS я бы ее не рекомендовал. Потому что на ней страшно тормозят ассоциативные запросы
Шутку понял, смешно А как же файловая система? Не, я понимаю, атавизм и анахронизм, и запросы медленные но все же?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом.
Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?

Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Погоди немного и код на С++ будешь искать в красной книге.

Это совершенно беспроигрышное утверждение.
Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.
S>Именно. На мой взгляд, ребята из МС просто отдали себе отчет в том, что часть рынка до сих пор работает на Фортране и Коболе. И угадай что? Грядет Fortran.Net и Cobol.Net. Как только их отлижут до нужного уровня, библиотекм будут скомпилированы в MSIL и эти языки исчезнут. Весь новый код будет писаться на языках общего назначения.
Оптимист ты . Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

S>Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.

Дык об этом я и говорю. Область инженерных и научных задач сравнительно стабильна. И число решаемых задач на Фортране не меньше, чем 20 лет назад. Просто в результате всеобщей профанизации населения рынок мышевозильных формочек с базой данных настолько возрос, что тот же объем научно-инженерных задач на этом фоне просто не виден. Но в абсолютном выражении он не стал меньше.

Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.

Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?
Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт.
G>Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров.
Ну, поскольку я пока еще не успел обрасти сединами опыта, приходится восполнять его отсутствие юношеским нахальством

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Для подогрева дискуссии. Вот ссылочка на статеечку. Товарищи, утверждающие, что С# якобы вытеснит C++ явно расходятся с генеральной линией партии и лично тов БГ.

Ш>Здесь.

Ш>Маленькая цитатка.

Ш>With Visual C++ 2005, the compiler can perform a large subset of the standard native code optimizations on MSIL code. These include everything from dataflow-based optimizations to expression optimization to loop unrolling. This level of optimization is unmatched in any other language on the platform.

Недаром в заголовке статьи написано: C++ RULES

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вообще, есть где-нибудь внятная сравнительная статистика по объему финансовых оборотов в областях майнфреймов и попсовых решений на архитектурах Intel/AMD?

Да пожалуйста. Вот что мне удалось найти.

http://www.itfacts.biz/index.php?id=P813

IBM mainframe revenues increased 30%
In the market for servers costing $250,000 and up, IBM's mainframe revenue increased 30% to $1.8 bil from Q4 2002 to Q4 2003, according to Gartner. In contrast, the overall market for servers of that price grew 8% to $4.9 bil. For this price range, Gartner said mainframes dominated IBM's revenue, accounting for $1.8 bil of the $2.83 bil the company garnered in the quarter. By comparison, HP's sales rose 9% to $906 mil in the price range and Sun Microsystems' dropped 16% to $420 mil.

Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003):
Весь рынок 100 % (4.9 bil)
общая доля IBM 58% (2.83 bil)
Мэйнфреймы IBM 37% (1.8 bil), что составляет 64% всей выручки IBM по данному сегменту.
За 2003 год продажи мэйнфреймов вырасли на 30%, в то время как весь сегмент рынка вырос на 8% ("никому не нужный хлам" за 2003 год отобрал у кого-то минимум 22% рынка за вычетом его роста — ха-ха-ха! ).
При этом, продажи серверов Sun упали на 16% (0.42 bil), а HP подросли на 9% (0.91 bil).

Для сравнения — данные по всему рынку всех серверов — дешевых и дорогих (IDC):
http://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=pr2004_11_22_120318
Примерно $11 bil весь рынок на Q3 2003.
Доля IBM 31.4% (3.44 bil) Считаем из них долю продаж мэйнфреймов — 52%.

Резюме:
1) половина выручки IBM по всем серверам, дешевым и дорогим, составляют мэйнфреймы.
2) Доля продаж мэйнфреймов в деньгах составляет 16% рынка серверов, и 37% всех серверов дороже 250К.
3) За 2003 год продажи мэйнфреймов возросли на 30% (при общем росте рынка 8%).

Выводы делайте сами.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие.

Стоп-стоп. Не то, что бы мне было обидно за сетевые и иерархические БД, но я что-то не понимаю. Это по данным упомянутой Gartner Group, или ты собирал статистику лично? Это по какому сегменту рынка? А если по обороту бабок сравнить эти сегменты? А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)? А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?

На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.

Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?

The usual title for an article like this is, "Is COBOL dead?" But that was a silly question when I first heard it 20 years ago. And today, with tens of billions of lines of COBOL code still in use, that question is even sillier. As this report shows, COBOL will continue to play a dominant role in application development for many years to come, although the nature of that role may be changing.

http://www.infogoal.com/cbd/cbdz040.htm

S>Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.
Это даже не смешно. Грустно. Я никоим образом не защищаю деятеля, но все же...

Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Стоп-стоп. Не то, что бы мне было обидно за сетевые и иерархические БД, но я что-то не понимаю. Это по данным упомянутой Gartner Group, или ты собирал статистику лично? Это по какому сегменту рынка? А если по обороту бабок сравнить эти сегменты?
G>А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)?
У меня, конечно, нет статистики по ADABAS.
G>А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?
Не, давай про эти новомодные XML DB не будем. Они еще под стол пешком ходят; тут как-то вопрос поднимался — так никто не мог ни в одну пальцем ткнуть. И мне вот совершенно неизвестно, являются они иерархическими или нет.
G>На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.
Гм. Я вот по наивности полагал, что на мейнфреймах живет DB2. Разве нет?
G>Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?
Думаю, на Клиппере. Потому как у меня только российские карты.
G>

G>The usual title for an article like this is, "Is COBOL dead?" But that was a silly question when I first heard it 20 years ago. And today, with tens of billions of lines of COBOL code still in use, that question is even sillier. As this report shows, COBOL will continue to play a dominant role in application development for many years to come, although the nature of that role may be changing.

G>http://www.infogoal.com/cbd/cbdz040.htm
Я не в курсе, поверх каких СУБД работает кобол. Про то, что подавляющее большинство кода (в строках) написано на нем — я в курсе.

G>Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .
Вот мне и интересно, что это за такие широко распространенные системы, про которые только слышал приятель моего знакомого?
Еще мне интересно, почему эти суперскоростные СУБД не пытаются прийти на tpc.org и порвать Oracle в кровавые ошметки. Возможно, на самом деле TPC — это тусовка неудачников, на которую ребятам типа ADABAS плевать с высокой колокольни, как порше плюет на кубок ВАЗ?
Есть еще одна очень популярная иерархическая СУБД. Ее используют миллионы людей ежедневно. Она называется Windows Registry. Но она имеет очень узкое применение, и в качестве general purpose DBMS я бы ее не рекомендовал. Потому что на ней страшно тормозят ассоциативные запросы

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere),
так, стоп. По-моему кто-то начал с того, что MSIL на мейнфреймах не бывает. И вдруг из-за угла выезжают аппаратные джава-процессоры. Ну не парадокс ли?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!

Гы-гы-гы "Спят и видят", говоришь?
http://www.osp.ru/news/events/2004/02/11_03.htm

Один мэйнфрейм вместо тридцати серверов
11.02.2004

В Федеральном налогово-финансовом управлении Германии развернут крупнейший в Европе мэйнфрейм, функционирующий под управлением Linux. Система IBM eServer z990 заменила применявшиеся ранее в Управлении 30 серверов производства IBM, Fujitsu и Sun. Система инсталлирована в рамках заключенного в 2002 году между IBM и МВД Германии соглашения на поставку Linux-компьютеров со скидкой федеральным и местным органам власти. Финансовое управление, по словам представителя IBM, остановило выбор на Linux-мэйнфрейме из соображений рационализации ИТ-среды, снижения расходов и повышения эффективности работы вычислительного центра. Налогово-финансовое управление — крупнейшее из пяти федеральных ведомств, входящих в состав Министерства финансов. Оно контролирует оплату труда всех государственных служащих Германии и налогообложение граждан, получающих доход из-за рубежа. Вычислительный центр Управления отвечает, в частности, за работоспособность всех Internet- и intranet-приложений, применяемых федеральными финансовыми властями Германии, обслуживая свыше 120 тыс. пользователей.

И это правильно. Нефиг.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Это совершенно беспроигрышное утверждение.
MS>Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом

А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Оптимист ты . Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь

Многие "IBM-овские мэйнфреймы" уже выбрасили, а многие предстоит выбрасить в ближайшее время. Догадайся на что их заменят? Вот тут как раз очень подойдут данные порты.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Оптимист ты .
Конечно оптимист!
G>Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь
Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Кстати, я не вижу принципиальной проблемы джиттить MSIL в мейнфрейм. Ты что, полагаешь, там какой-то набор команд шибко особенный? Ничего подобного.
Более того, для портирования кобол-приложений не надо иметь полный FCL. Кобольный код не знает про WinForms и даже ASP.NET. Поэтому портирование ограниченного подмножества Framework будет достаточно дешевым.
А дальше это открывает перспективу постепенного переноса приложений на более масштабируемые платформы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Оптимист ты .
S>Конечно оптимист!
G>>Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь
S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Не ожидал от тебя такого оптимизма. Ты хорошо представляешь себе архитектуру мэйнфрейма? Это сервера до сих пор сравнению с мэйнфреймами, в которых интеллектуально каждое устройство — хлам. Набор дерьма. Вместе с софтом.

S>Кстати, я не вижу принципиальной проблемы джиттить MSIL в мейнфрейм. Ты что, полагаешь, там какой-то набор команд шибко особенный? Ничего подобного.
S>Более того, для портирования кобол-приложений не надо иметь полный FCL. Кобольный код не знает про WinForms и даже ASP.NET. Поэтому портирование ограниченного подмножества Framework будет достаточно дешевым.
S>А дальше это открывает перспективу постепенного переноса приложений на более масштабируемые платформы.
...вот построим плавучий пивзавод, и будем снабжать балтикой весь мир!

А нахрена? На мейнфрейме эти ваши фреймворки нахрен не нужны, там, в отличии от платформы виндовс, еще двадцать лет назад корпоративные приложения писать умели. А для портирования на писюки — не проще кросс-компилятором пройтись? Только второй вопрос — зачем? Чтобы это еле шевелилось, глючило и падало на откровенно паршивом железе?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.

VD>Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.
Потому что этот сайт не интересен для фортранщиков. И вообще — программирование их интересует на порядок меньше, чем своя предметная область. Се ля ви.

VD>Считать с тем же успехом можно на чем угодно. В подсчетах главное библиотеки, а они доступны на сегодня для любого языка.

Какие???? Синусов и логарифмов?
Ну, хорошо, найди где-нибудь сишную библиотеку для расчета спектра ИК-излучения C2H5OH.
Или на жаве для примеру... Не забудь, чтобы с исходниками и бесплатно (или очень недорого). Наверно, в МС подарят

VD>Вот тут мужик из МС занимающийся параллельными вычислениями сказал, что многие химические вычисления делаются на Яве. Причем обоснование банальное — так проще, а думает пущай лошадь...

Хорошо сказано — "многие". (Интересно — к какому языку это не относится?). Очень изящно и обтекаемо

S>>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

VD>Ты будешь смеяться, но я вот уже два года подряд встречаю на Софтуле мужика из этой космической области... Считают за милую душу на PC-юках. Причем языки используют кто во что горазд.

Задачи типа "решить уравнение" раньше считали на ЕС-ках, а теперь выбор богаче
И РС хватает в большинстве случаев.
Основное преимущество Фортрана, делающее его "отличным от других" — на нем есть библиотеки практически для всех областей выч. математики, теорфиза и т.д. И все в свободном доступе. Более того — это обязательное условие, чтобы любой желающий мог проверить правильность расчета. Всякие sourceforge и им подобные и в подметки не годятся.
Есть стандарты Фортран-4, 77, платформенная независимость — за 20-30 лет до жавы
Конечно не сказать, что все прямо так гладко и идеально, но кто посмеет кинуть камень.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Дожили, едрёныть... Вычислительные приложения для компьютеров сейчас сами можно смело искать в красной книге. Это называется намеренная профанизация населения.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.

А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.

Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.

Считать с тем же успехом можно на чем угодно. В подсчетах главное библиотеки, а они доступны на сегодня для любого языка.

Вот тут мужик из МС занимающийся параллельными вычислениями сказал, что многие химические вычисления делаются на Яве. Причем обоснование банальное — так проще, а думает пущай лошадь...

S>Вычислительно тяжкие задачи — типа 3d rendering — конечно выросли многократно. Но что-то мне подсказывает, что никакого Фортрана в Голливуде нет. Могу ошибаться.

Да уж. Думаю, АПИ С-ишные.

S>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

Ты будешь смеяться, но я вот уже два года подряд встречаю на Софтуле мужика из этой космической области... Считают за милую душу на PC-юках. Причем языки используют кто во что горазд.

S>Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие. Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.

Какя связь между процентом применения БД разных типов и количеством записей в конкретной БД?

Когда кто-то говорит "практически вымерли" по отношению к ПО, то имеется в виду, что процент использования продукта крайне мал. И с этой точки зрения ерархические БД действительно вымирают.

S>Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.
S>Достаточно посмотреть в базу вакансий, чтобы убедиться в отсутствии роста на рынке мат. приложений. Это и называется "красная книга".

Я бы сказал даже больше. Вакансии практически отсуствуют. Так что красная кника в чистом виде.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Дык об этом я и говорю. Область инженерных и научных задач сравнительно стабильна. И число решаемых задач на Фортране не меньше, чем 20 лет назад. Просто в результате всеобщей профанизации населения рынок мышевозильных формочек с базой данных настолько возрос, что тот же объем научно-инженерных задач на этом фоне просто не виден. Но в абсолютном выражении он не стал меньше.

Мешьше, меньше. 20 лет назад на фортране писала уйма народу. И не только вычислительные задачи, а и прикладные.
А сйчас народ считает и на С++, и даже на дотнете с Явой. Те же химики просчитывают информацию именно на Яве (со слов представителя МС).

За фортран держутся только те кто к нему с детства привык. О переходе на Фортран я что-то не слышал.

MS>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.

Дык это и называетя "легаси". Рано или поздно появится потребность в новых вычислениях и новые (полодые) программисты будут писать их уже на других языках.

MS>Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

В моем предствалении рынок — это рынок. Не больше не меньше. И процент на нем Фортрана ничтожен. Это и есть красная книга. Редкие, порой вынуденные легаси-проекты.

Если бы фортран действительно был так крут, то и математику для 3D-игр на нем считали бы. Там есть что посчитать.

За Фортран цеплялись так как некоторые компиляторы выдавали более быстрый код. На сегодня того приемущества нет. А как язык фортран тому же С++ очень неплохо проигрывает. Так что овчинка не стоит выделки. В институтах ему больше не учат, а значит со временем от будет все больше и больше вымирать.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

Я делаю выводы исключительно на базе наблюдений и статистики. Про порносайты говоришь ты. Кстати, тем самым ты оскорбляешь многих разработчиков.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?
S>Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт.
G>>Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров.
S>Ну, поскольку я пока еще не успел обрасти сединами опыта, приходится восполнять его отсутствие юношеским нахальством
Принцип понял. Когда успеешь обрасти сединами, то недостаток опыта начнет восполнять старческое нахальство? Открывай книгу по ЕС ЭВМ, и вперед, короче, нефиг здесь! )).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Продолжаем разговор по существу.

G>>Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?
S>Ну, вроде да. Вот только афаик контроллер ПДП присутствует в PC уже много лет, и меня мучает смутное сомнение в том, что при флашинге страничек на диск винда побайтно выводит их в порт.
Похоже, что не до конца, раз сравниваешь умный канальный процессор с тупым контроллером ПДП. Разве в контроллер ПДП можно загрузить канальную программу? В которой будет, например, сказано "скачай с диска страницу такую-то, если ключ по адресу такому-то совпадает с данным, дерни меня за такое-то прерывание, и собери в блок памяти такой-то данные трех страниц, адреса которых лежат по заданным смещениям, после чего опять подними прерывание"?

Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere), занимаются криптографией, операциями с базами данных, и т.д. — чего хочешь, только плати деньги. Управлением распределением системных ресурсов тоже занимается специализированный процессор — и все совершенно асинхронно. Архитектура практически лишена узких мест.

Оперсистема при загрузке правит систему команд под себя, это называется "микропрограммная поддержка". Кстати, под какой оперсистемой работает мэйнфрейм? Вопрос сложный, так как на нем одновременно крутится сотня виртуальных серверов под разными оперсистемами, включая всем известный Linux.

Вобщем, вот.
http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/z990/
Почитай про "хлам".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Контроллер ПДП настолько умен, чтобы выполнять файловые операции как одну операцию (включая правку системных структур)? А поиск записи по индексу в B-Tree он тоже способен выполнить без участия центрального процессора? И это еще ничего. За канальным процессором стоят перефирийные, которые полностью разбирают стек TCP, организуют VPN, занимаются компрессией/декомпрессией, итд. А на одной шине с центральным висят специализированные процессоры, которые интерпретируют байт-код Java (аппаратная поддержка для Web Sphere),
S>так, стоп. По-моему кто-то начал с того, что MSIL на мейнфреймах не бывает. И вдруг из-за угла выезжают аппаратные джава-процессоры. Ну не парадокс ли?
Хе-хе! MSIL на мэйнфреймах возможен, но бесполезен и бредов. Особенно в свете того, что Java там работает с аппаратным ускорением (это для новых разработок), а софт на коболе и так совершенно нормально работает с Java на той же машине в параллель, взаимодействуя с ним через CORBA.

А вообще, раз уж стоп, то давай "раскрутим стек" дальше. Кто-то начал с того, что Кобол надо компилировать в MSIL, чтобы выбросить нафиг кобол и мэйнфреймы, как хлам, и заставить старый софт работать на прогрессивном новом железе под Виндовс .

Парадокс я вижу совсем в другом — ситуация обратна. Новомодные джавы почему-то запускаются на "хламе" в параллель с приложениями на Коболе , под Системой Виртуальных Машин IBM. Странно, не находишь?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А вообще, раз уж стоп, то давай "раскрутим стек" дальше. Кто-то начал с того, что Кобол надо компилировать в MSIL, чтобы выбросить нафиг кобол и мэйнфреймы, как хлам, и заставить старый софт работать на прогрессивном новом железе под Виндовс .

G>Парадокс я вижу совсем в другом — ситуация обратна. Новомодные джавы почему-то запускаются на "хламе" в параллель с приложениями на Коболе , под Системой Виртуальных Машин IBM. Странно, не находишь?

Вот это на самом деле очень интересно. Я не знаком подробно с развитием Java, но (насколько я знаю) изначально этот язык создавался как всеобщее "Щастье", таким образом, что любой холодильник будет иметь в себе Java машину. То есть, для объединения всего и вся одним общим языком. Всеобщего "щастья" почему-то не случилось, более того, на рынке приложений для Microsoft появился весьма мощный конкурент, C#. И тогда Sun задружился с IBM и двинул в сторону майнфреймов и серверных приложений. То есть в ту область, где у Microsoft'а кишка тонка, чтобы вставлять палки в колеса и мелко пакостить. Так?

Вообще, есть где-нибудь внятная сравнительная статистика по объему финансовых оборотов в областях майнфреймов и попсовых решений на архитектурах Intel/AMD?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003):
G>Выводы делайте сами.
Можно бы сделать. Но что-то меня смущает насчет лимита стоимости. А если бы мы включили в подсчет сервера стоимостью от $1000000, то как бы распределились деньги? А учитывает ли эта статистика кластеры из недорогих машин? На 250K, между прочим, можно много-много интелов поставить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Из чего ясно, что по данным Gartner на конец 2003 года, по рынку серверов стоимостью от 250К (данные за последний квартал 2003):
G>>Выводы делайте сами.
S>Можно бы сделать. Но что-то меня смущает насчет лимита стоимости.
Я привел расчет доли в том числе и без лимита стоимости. Читай внимательнее:

G>Резюме:
G>1) половина выручки IBM по всем серверам, дешевым и дорогим, составляют мэйнфреймы.
Здесь я учел в том числе и самые дешевые сервера (общая статистика по всем серверам независимо от их цены взята по данным IDC, продажи мэйнфреймов по Gartner).
G>2) Доля продаж мэйнфреймов в деньгах составляет 16% рынка серверов, и 37% всех серверов дороже 250К.
Видишь цифру 16%? Это доля рынка мэйнфреймов на рынке всевозможных серверов стоимостью хоть от $1000. Недорогие и в том числе некластерные машины включены — включено все, что продается как "сервер". Посчитанно по данным IDC (весь рынок серверов) и Gartner (взята выручка IBM по мэйнфреймам за тот же период). Поднимаем планку стоимости с $1000 до 250К. В этой категории мэйнфреймы занимают 37% (посчитано по данным Gartner).
G>3) За 2003 год продажи мэйнфреймов возросли на 30% (при общем росте рынка 8%).
По данным Gartner.

S>А если бы мы включили в подсчет сервера стоимостью от $1000000, то как бы распределились деньги?
Ты имеешь в виду, считали бы только сервера ценой от 1М? Не знаю. За такую подробную статистику надо платить — отчеты Gartner и IDC стоят несколько тыщ баксов. Я морально не готов отдать такие деньги для удовлетворения любопытства .

S>А учитывает ли эта статистика кластеры из недорогих машин? На 250K, между прочим, можно много-много интелов поставить.
Доступные мне данные Gartner — нет. А вот доступные мне данные IDC — да. Объединив эти данные, мы увидим более-менее полную картину. Ссылки на данные я привел.