Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Погоди немного и код на С++ будешь искать в красной книге.

Это совершенно беспроигрышное утверждение.
Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Это совершенно беспроигрышное утверждение.
MS>Посмотрим на примере Фортрана. Действительно, для задач, типа бизнес-логики, брокеров-шмокеров, разных мышевозильников и игрушек, Фортан не используется. Этот факт дает право утвержать Владу, что код на Фортнане уже сейчас можно найти только в красной книге . Но для решения нукоемких задач численного моделирования, альтернативы Фортрану пока что нету. Си — совершенно не катит, C++ и тот не дотягивает в некоторых аспектах, всякие Жавы и Шарпы — вообще идут лесом

А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Дожили, едрёныть... Вычислительные приложения для компьютеров сейчас сами можно смело искать в красной книге. Это называется намеренная профанизация населения.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Дожили, едрёныть... Вычислительные приложения для компьютеров сейчас сами можно смело искать в красной книге. Это называется намеренная профанизация населения.
Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.

Вычислительно тяжкие задачи — типа 3d rendering — конечно выросли многократно. Но что-то мне подсказывает, что никакого Фортрана в Голливуде нет. Могу ошибаться.

Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие. Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.

Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.
Достаточно посмотреть в базу вакансий, чтобы убедиться в отсутствии роста на рынке мат. приложений. Это и называется "красная книга".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

S>Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.

Дык об этом я и говорю. Область инженерных и научных задач сравнительно стабильна. И число решаемых задач на Фортране не меньше, чем 20 лет назад. Просто в результате всеобщей профанизации населения рынок мышевозильных формочек с базой данных настолько возрос, что тот же объем научно-инженерных задач на этом фоне просто не виден. Но в абсолютном выражении он не стал меньше.

Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.

Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.

А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.

Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.

Считать с тем же успехом можно на чем угодно. В подсчетах главное библиотеки, а они доступны на сегодня для любого языка.

Вот тут мужик из МС занимающийся параллельными вычислениями сказал, что многие химические вычисления делаются на Яве. Причем обоснование банальное — так проще, а думает пущай лошадь...

S>Вычислительно тяжкие задачи — типа 3d rendering — конечно выросли многократно. Но что-то мне подсказывает, что никакого Фортрана в Голливуде нет. Могу ошибаться.

Да уж. Думаю, АПИ С-ишные.

S>Кто у нас потребляет эти вычисления? Космическая и авиационная промышленность? Ну так она-то растет очень плавно. По сравнению с рынком персоналок.

Ты будешь смеяться, но я вот уже два года подряд встречаю на Софтуле мужика из этой космической области... Считают за милую душу на PC-юках. Причем языки используют кто во что горазд.

S>Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие. Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.

Какя связь между процентом применения БД разных типов и количеством записей в конкретной БД?

Когда кто-то говорит "практически вымерли" по отношению к ПО, то имеется в виду, что процент использования продукта крайне мал. И с этой точки зрения ерархические БД действительно вымирают.

S>Так вот, у меня весбма стабильное ощущение, что подавляющее большинство денег сейчас прокручивается через банальные веб-формочки прицепленные к базе данных. Или через банальный вингуй, прицепленный к той же базе данных.
S>Достаточно посмотреть в базу вакансий, чтобы убедиться в отсутствии роста на рынке мат. приложений. Это и называется "красная книга".

Я бы сказал даже больше. Вакансии практически отсуствуют. Так что красная кника в чистом виде.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Дык об этом я и говорю. Область инженерных и научных задач сравнительно стабильна. И число решаемых задач на Фортране не меньше, чем 20 лет назад. Просто в результате всеобщей профанизации населения рынок мышевозильных формочек с базой данных настолько возрос, что тот же объем научно-инженерных задач на этом фоне просто не виден. Но в абсолютном выражении он не стал меньше.

Мешьше, меньше. 20 лет назад на фортране писала уйма народу. И не только вычислительные задачи, а и прикладные.
А сйчас народ считает и на С++, и даже на дотнете с Явой. Те же химики просчитывают информацию именно на Яве (со слов представителя МС).

За фортран держутся только те кто к нему с детства привык. О переходе на Фортран я что-то не слышал.

MS>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.

Дык это и называетя "легаси". Рано или поздно появится потребность в новых вычислениях и новые (полодые) программисты будут писать их уже на других языках.

MS>Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

В моем предствалении рынок — это рынок. Не больше не меньше. И процент на нем Фортрана ничтожен. Это и есть красная книга. Редкие, порой вынуденные легаси-проекты.

Если бы фортран действительно был так крут, то и математику для 3D-игр на нем считали бы. Там есть что посчитать.

За Фортран цеплялись так как некоторые компиляторы выдавали более быстрый код. На сегодня того приемущества нет. А как язык фортран тому же С++ очень неплохо проигрывает. Так что овчинка не стоит выделки. В институтах ему больше не учат, а значит со временем от будет все больше и больше вымирать.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.
Именно. На мой взгляд, ребята из МС просто отдали себе отчет в том, что часть рынка до сих пор работает на Фортране и Коболе. И угадай что? Грядет Fortran.Net и Cobol.Net. Как только их отлижут до нужного уровня, библиотекм будут скомпилированы в MSIL и эти языки исчезнут. Весь новый код будет писаться на языках общего назначения.
MS>Влад судит однобоко. В его представлении рынок софта заключается в формочках, бизнес-логике, брокерах-шмокерах и игрушках. В общем-то он прав. Научно-инженерные задачи — это как бы даже и не "рынок" в его понимании, но это не означает, что таких задач нет

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>А вот это утверждение высасоно из пальца. Верно будет утверждение, что Фортран сейчас можно найти только в вычислительных приложениях, и то не так часто. Ну, а учитывая, что чисто вычислительные приложения сейчас сами можно смело искать в красной книге...

Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

S>>Гм. Я, конечно, не работаю в Gartner Group и не вижу всей картины. Но что-то мне подсказывает, что потребность в вычислениях осталась на том же практически уровне, что и пятнадцать-двадцать лет назад. Я имею в виду именно те вычисления, которые на фортране — решение дифференциальных/интегральных уравнений и прочая математика.
VD>А мне, что-то кажется, что подобные приложений сотые доли прцента не составляют. Да и пишутся они сейчас уже не только на Фортране.
VD>Тут уже делали опрос кто что использует. Насколько я помню, фортран или вообще не назвали или назвали еденицы.
Хммм... пора добавить одиннадцатую истину: если в голосовании на RSDN что-то не упомянуто, то этого нет вообще нигде.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

Я делаю выводы исключительно на базе наблюдений и статистики. Про порносайты говоришь ты. Кстати, тем самым ты оскорбляешь многих разработчиков.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Я в атасе... Человек, то что весь (или почти весь)совок занимается тем, что лобает америкосам порносайты и всякую низкопробную лабуду не говорит о том, что вычислительных приложений щас не пишут. Это говорит лишь о том, что нам тут просто перепадают крошки с их барского стола. А ты на основе этого делаешь вывод, что кроме систем бухучета и всяких безнессссс-смижнессссс-мега-систем уже никто давно ничего не пишут.

VD>Я делаю выводы исключительно на базе наблюдений и статистики. Про порносайты говоришь ты. Кстати, тем самым ты оскорбляешь многих разработчиков.

А я и не спорил — я говорю про порносайты, и никому эти слова не приписываю
Насчет обид. Говори за себя. Я думаю, тот кто обиделся, сам не приминет мне это сказать, и я лично перед каждым извинюсь если там что. А ваще обижаться можно сколько угодно — положения дел это не меняет. А оно таково, что мы тут с вами — это задворки ИТ-индустрии, лобаем сайты и всякие простенькие программулины, не требуеющие никаких специфических навыков и знаний, кроме огроменного набора разнообразного интсрументария типа трехбуквенных технологий. Вобщем если рассматривать ИТ как реально инженерную область мы с вами тут просто слесари, которые умеют крутить гайки 30ю разными способами, возводят это в ранг меганауки и свысока посмеиваются над разнообразными "академическими" товарищами, типа "а, очкарики, белоручки, ничего они там в программинге не рубят".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Впрочем, каждый человек склонен недооценивать конкурирующие области. Вот например, я выступал как-то на семинаре с докладом. И упомянул там сетевые и иерархические БД как практически вымершие.

Стоп-стоп. Не то, что бы мне было обидно за сетевые и иерархические БД, но я что-то не понимаю. Это по данным упомянутой Gartner Group, или ты собирал статистику лично? Это по какому сегменту рынка? А если по обороту бабок сравнить эти сегменты? А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)? А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?

На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.

Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?

The usual title for an article like this is, "Is COBOL dead?" But that was a silly question when I first heard it 20 years ago. And today, with tens of billions of lines of COBOL code still in use, that question is even sillier. As this report shows, COBOL will continue to play a dominant role in application development for many years to come, although the nature of that role may be changing.

http://www.infogoal.com/cbd/cbdz040.htm

S>Так один деятель там покритиковал меня за некомпетентное выс казывание и спросил "А сколько, как вы думаете, записей в реляционных СУБД в нашей округе?". От моей оценки в полмиллиарда он отмахнулся, как от очевидной чуши. "Не более двухсот!" А вот в ОИГГИМ СО РАН эксплуатируется сетевая БД публикаций объемом в двадцать тысяч записей!" Хорошо, что я слишком волновался — а то ржал бы как лошадь.
Это даже не смешно. Грустно. Я никоим образом не защищаю деятеля, но все же...

Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Вот, например, мои знакомые занимаются тем, что интегрируют численные методы в Python как управляющую среду (тоже, некоторым образом профанация). Этакий бесплатный Matlab: http://www.scipy.org/
MS>>Так основная масса математики там именно на Фортране. Причина проста. Переписать тот же NAG ни на C++ ни на C# пока что просто нереально. Да и не нужно.
S>Именно. На мой взгляд, ребята из МС просто отдали себе отчет в том, что часть рынка до сих пор работает на Фортране и Коболе. И угадай что? Грядет Fortran.Net и Cobol.Net. Как только их отлижут до нужного уровня, библиотекм будут скомпилированы в MSIL и эти языки исчезнут. Весь новый код будет писаться на языках общего назначения.
Оптимист ты . Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Оптимист ты . Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь

Многие "IBM-овские мэйнфреймы" уже выбрасили, а многие предстоит выбрасить в ближайшее время. Догадайся на что их заменят? Вот тут как раз очень подойдут данные порты.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Оптимист ты .
Конечно оптимист!
G>Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь
Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Кстати, я не вижу принципиальной проблемы джиттить MSIL в мейнфрейм. Ты что, полагаешь, там какой-то набор команд шибко особенный? Ничего подобного.
Более того, для портирования кобол-приложений не надо иметь полный FCL. Кобольный код не знает про WinForms и даже ASP.NET. Поэтому портирование ограниченного подмножества Framework будет достаточно дешевым.
А дальше это открывает перспективу постепенного переноса приложений на более масштабируемые платформы.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Стоп-стоп. Не то, что бы мне было обидно за сетевые и иерархические БД, но я что-то не понимаю. Это по данным упомянутой Gartner Group, или ты собирал статистику лично? Это по какому сегменту рынка? А если по обороту бабок сравнить эти сегменты?
G>А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)?
У меня, конечно, нет статистики по ADABAS.
G>А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?
Не, давай про эти новомодные XML DB не будем. Они еще под стол пешком ходят; тут как-то вопрос поднимался — так никто не мог ни в одну пальцем ткнуть. И мне вот совершенно неизвестно, являются они иерархическими или нет.
G>На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.
Гм. Я вот по наивности полагал, что на мейнфреймах живет DB2. Разве нет?
G>Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?
Думаю, на Клиппере. Потому как у меня только российские карты.
G>

G>The usual title for an article like this is, "Is COBOL dead?" But that was a silly question when I first heard it 20 years ago. And today, with tens of billions of lines of COBOL code still in use, that question is even sillier. As this report shows, COBOL will continue to play a dominant role in application development for many years to come, although the nature of that role may be changing.

G>http://www.infogoal.com/cbd/cbdz040.htm
Я не в курсе, поверх каких СУБД работает кобол. Про то, что подавляющее большинство кода (в строках) написано на нем — я в курсе.

G>Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .
Вот мне и интересно, что это за такие широко распространенные системы, про которые только слышал приятель моего знакомого?
Еще мне интересно, почему эти суперскоростные СУБД не пытаются прийти на tpc.org и порвать Oracle в кровавые ошметки. Возможно, на самом деле TPC — это тусовка неудачников, на которую ребятам типа ADABAS плевать с высокой колокольни, как порше плюет на кубок ВАЗ?
Есть еще одна очень популярная иерархическая СУБД. Ее используют миллионы людей ежедневно. Она называется Windows Registry. Но она имеет очень узкое применение, и в качестве general purpose DBMS я бы ее не рекомендовал. Потому что на ней страшно тормозят ассоциативные запросы

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>А на мэйнфреймах они тоже вымерли? А как же ADABAS (сетевая БД)?
S>У меня, конечно, нет статистики по ADABAS.
Я не то, чтобы тебя в чем-то упрекаю, или с тобой спорю, но из какой статистики вообще ты делаешь выводы тогда, раз по самой распространенной сетевой БД у тебя ее нет?

G>>А как же только приобретающие популярность новомодные XML DB (которые на самом деле иерархические)?
S>Не, давай про эти новомодные XML DB не будем. Они еще под стол пешком ходят;
Не понял. Ты говорил, что все иерархические БД мхом поросли и в гробу валяются, а они оказывается под видом XML BD "под стол пешком ходят"? Негоже нам замалчивать этот факт, почему же сразу "не будем".

S> тут как-то вопрос поднимался — так никто не мог ни в одну пальцем ткнуть.
Вообще-то я тебе целый список продуктов присылал по XML BD, в твоем топике про "мегаархитектуру". Кстати, вам бы они наверно подошли для вашего мегапроекта .

S>И мне вот совершенно неизвестно, являются они иерархическими или нет.
Гхм, они вполне могут быть классифицированны как "иерархические", разве нет? Кстати, а какие конкретно иерархические БД тебе известны? Можно "вымершие" .

G>>На мэйнфреймах все это крутится до сих пор. IBM сворачивает бизнес по производству PC, слыхал? А мэйнфреймами торгует до сих пор, и прекращать не собирается.
S>Гм. Я вот по наивности полагал, что на мейнфреймах живет DB2. Разве нет?
Да. А что, это у нас единственная БД для мэйнфреймов, созданная и работающая на мэйнфреймах за последние 40 лет? Кстати, DB2, как и системы на ней, сравнительно молодые, ага. Им не более 20 лет . Для поросших мхом мэйнфреймов это — тьфу. На них еще наши деды программили. Надо уметь ценить вечность, Sincler!

G>>Как насчет Кобола, на котором пишут под упомянутые базы данных, он вымер? Как ты думаешь, на чем с довольно большой вероятностью написана программа банка, которая проводит твою транзакцию по кридитной карте?
S>Думаю, на Клиппере. Потому как у меня только российские карты.
Ты это серьезно? А может, все-таки на Бейсике под MS-DOS, у вас там в Новосибе-то поди Клиппера не знают (не столица, все-таки!), а готовые пакеты на Коболе у них умишка не хватает купить? Лучше эти миллионы строк самим, значить, за пару месяцев написать, на Бейсике?

G>>Есть у меня друг, который работает в банке (русском), мы с ним обсуждали темы разных Коболов и Адабасов. Так вот интересная штука получается, знаешь, на самом деле с какими объемами данных и с какой производительностью и временем отклика способен работать ADABAS? При правильном программировании и будучи запущенным на мэйнфрейме он порвет Оракл на кровавые ошметки. За что его и любят в банках. А ты говоришь, вымерли .
S>Вот мне и интересно, что это за такие широко распространенные системы, про которые только слышал приятель моего знакомого?
А что, если "эти системы" никогда не стояли на твоем компе (извини за подколку — думаю намек ты понял), и в опросах RSDN их нет, то их не существует? Нет, ну я просто совершенно искренне логики твоей не понимаю — ну ладно VladD2, его знает весь город, но ты — ну откуда хватает смелости делать настолько общие отрицательные высказывания? Ну ведь почти наверняка прощелкаешь что-нибудь, а?

А вариант, что они могут быть распространены в некоторой отрасли, с решениями которой ты просто незнаком (нельзя знать все), и занимать там прочные позиции, тебе в голову не приходит? Тот же ADABAS, насколько мужики говорили, распространен в банках. До сих пор. В учетном софте. Часто продается в составе готовых банковских пакетов прикладного софта. Может, количество установок и не большое, но денежный оборот сделок огромен, Синклер. Ну и как сравнивать будем? Как ты сравнивал?

S>Еще мне интересно, почему эти суперскоростные СУБД не пытаются прийти на tpc.org и порвать Oracle в кровавые ошметки. Возможно, на самом деле TPC — это тусовка неудачников, на которую ребятам типа ADABAS плевать с высокой колокольни, как порше плюет на кубок ВАЗ?
Я помню, как ты предлагал померять производительность объектного Gemstone тестом TPC-C. Я тогда подумал, что это что-то вроде опечатки, но вижу, ты серьезно. Я просто не верю, что ты этого можешь не понимать, ей богу. Объясню.

Слушай, ты правда не понимаешь, что тесты TPC-C, которые ты имеешь в виду, написаны на стандартном SQL? И предполагают использование вполне конкретной реляционной схемы БД? А так же, что по условию теста TPC-C запрещено изменять схему и текст запросов (это тест, а не соревнование SQL-программистов)? На osp.ru есть статья про TPC-C. Подробная. Я в оффлайне, и не могу ее для тебя найти, к сожалению. Но при желании, справится каждый — там есть поиск.

Так вот, может ты объяснишь, как прогнать эти тесты на сетевой БД, с их реляционной предопределенной схемой и SQL-запросами, да так, чтобы (самое главное) TPC.ORG согласился признать результаты валидными? Инженер Синклер решит эту маленькую техническую и организационную проблему? Принимая во внимание разницу между реляционной и сетевой моделью данных, и что несмотря на их эквивалентность, приемы эффективного программирования для них существенно различаются, так что нельзя механически переводить схему из одной модели в другую?

Кстати, ADABAS сравнивался c Oracle в одной из статей журнала СУБД. Там Адабас порвал Оракл не по децки, чуть ли не на порядки. Но г-н Кузнецов раскритиковал эту статью за то, что реляционная схема теста Oracle была калькой с сетевой схемы ADABAS (не было злого умысла; программеры просто "не умели их правильно готовить"), и был совершенно прав. Очень сложно сравнить объективно.

Так вот, в Адабасе есть и реляционные возможности, чтобы взять лучшее из двух миров. И в ряде примеров она будет на порядок быстрее, согласись, доступ по прямой ссылке эффективнее поиска по ключу . А нужен поиск по ключу — он у них тоже есть .

S>Есть еще одна очень популярная иерархическая СУБД. Ее используют миллионы людей ежедневно. Она называется Windows Registry. Но она имеет очень узкое применение, и в качестве general purpose DBMS я бы ее не рекомендовал. Потому что на ней страшно тормозят ассоциативные запросы
Шутку понял, смешно А как же файловая система? Не, я понимаю, атавизм и анахронизм, и запросы медленные но все же?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Оптимист ты .
S>Конечно оптимист!
G>>Ну ладно еще фортран. Но кобол-то! 99.9% кода на Коболе работает на IBM-овских мэйнфреймах . Какой MSIL? Какой .NET? Не дождетесь
S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом. Просто в настоящее время нет технологии плавной миграции!
Не ожидал от тебя такого оптимизма. Ты хорошо представляешь себе архитектуру мэйнфрейма? Это сервера до сих пор сравнению с мэйнфреймами, в которых интеллектуально каждое устройство — хлам. Набор дерьма. Вместе с софтом.

S>Кстати, я не вижу принципиальной проблемы джиттить MSIL в мейнфрейм. Ты что, полагаешь, там какой-то набор команд шибко особенный? Ничего подобного.
S>Более того, для портирования кобол-приложений не надо иметь полный FCL. Кобольный код не знает про WinForms и даже ASP.NET. Поэтому портирование ограниченного подмножества Framework будет достаточно дешевым.
S>А дальше это открывает перспективу постепенного переноса приложений на более масштабируемые платформы.
...вот построим плавучий пивзавод, и будем снабжать балтикой весь мир!

А нахрена? На мейнфрейме эти ваши фреймворки нахрен не нужны, там, в отличии от платформы виндовс, еще двадцать лет назад корпоративные приложения писать умели. А для портирования на писюки — не проще кросс-компилятором пройтись? Только второй вопрос — зачем? Чтобы это еле шевелилось, глючило и падало на откровенно паршивом железе?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Да мне-то ждать нечего. А вот корпорации давно спят и видят списать этот хлам на металлолом.
Хлам . Знаешь, сколько команд процессора надо обработать ЦП мэйнфрейма, чтобы записать блок данных на диск? Достаточно одной — указать канальному процессору где лежит блок данных . И у них все так, на всех уровнях. Понимаешь?

Как сказал Хайнлайн, "современное поколение думает, что они изобрели секс". Хлам — это так называемые сервера с архитектурой персональных компьютеров.