Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>VladD2, >> Стандат Шарпа проработан куда лучше, но размер он имеет даже меньший. ПК>А каков твой критерий качества проработки стандарта?
Очевидно — это причастность стандарта к языку, на котором сам программируешь
VladD2,
> ПК> А каков твой критерий качества проработки стандарта?
> 1. Минимальное количество определенностей. > 2. Максимальная логичность языка. > 3. Синимизация граблей. > Ну, а в итоге понятность, простота, надежность.
Интересно... По мне, это больше похоже на критерии качества языка, а не его стандарта.
Имхо, главным критерием качества проработки собственно стандарта является количество его разночтений разными разработчиками: чем этих разночтений меньше, тем стандарт проработаннее. Скажем, для того же C# мне пока сложно об этом судить, т.к. еще не видно сколько-нибудь значительного количества проектов, использующих разные его реализации.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Интересно... По мне, это больше похоже на критерии качества языка, а не его стандарта.
Это связанные вещи. Не может быть качественного языка без качественного стандарта.
ПК>Имхо, главным критерием качества проработки собственно стандарта является количество его разночтений разными разработчиками: чем этих разночтений меньше, тем стандарт проработаннее. Скажем, для того же C# мне пока сложно об этом судить, т.к. еще не видно сколько-нибудь значительного количества проектов, использующих разные его реализации.
Не думаю, что нужна туча реализаций компилятора, чтобы можно было рассуждать о качестве проработки стандарта. Достаточно внимательно его прочесть.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Очевидно — это причастность стандарта к языку, на котором сам программируешь
VD>Как ты думашь, что может сподвигнуть к отказу от языка на котором до этого программировал около 10 лет?
Неужели тебя сподвиг УРОВЕНЬ СТАНДАРТИЗОВАННОСТИ языка?
VD>И какой язык считать более близким если на одном программировал 10 лет, а на другом 2 года?
Ну, эмигранты тоже всегда рассказывают ужасы, о своей прежней жизни на родине. Это, кстати, почти научный факт
VladD2,
> ПК> Имхо, главным критерием качества проработки собственно стандарта является количество его разночтений разными разработчиками: чем этих разночтений меньше, тем стандарт проработаннее. Скажем, для того же C# мне пока сложно об этом судить, т.к. еще не видно сколько-нибудь значительного количества проектов, использующих разные его реализации.
> Не думаю, что нужна туча реализаций компилятора, чтобы можно было рассуждать о качестве проработки стандарта.
Не туча реализаций компилятора, а хотя бы две-три реализации и сколько-нибудь значительное количество проектов, которые могут работать то на одной, то на другой реализации.
> Достаточно внимательно его прочесть.
Если речь о самой возможности рассуждений, то для этого можно и не читать: рассуждать можно и о чем угодно. Если достаточно общего впечатления — да, достаточно просто внимательно прочесть. Другой вопрос, насколько верным будет это впечатление.
Если же речь о сколько-нибудь объективном сравнении нескольких разных стандартов, то для этого нужно составить более-менее соответствующее действительности представление о количестве разночтений и недосказанностей в этих стандартах.
Как показывает практика, внимательно прочесть стандарт для этого не достаточно. Недостаточно даже несколько раз внимательно прочесть. Даже очень внимательное прочтение очень многими людьми по нескольку раз не является достаточным. Даже в случае, когда эти люди являются экспертами языка и/или разработчиками соответствующих компиляторов. Пока дело не доходит до реализации и практического использования, многие недосказанности и противоречия просто не видны.
Я бы с удовольствием прочитал любое обоснованное сравнение степени проработки стандартов разных языков, но, имхо, подобная работа, результаты которой будут хоть сколько-нибудь точны, легко потянет на диссертацию, и вряд ли кому-нибудь настолько интересно этим заниматься.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
VD>>Как ты думашь, что может сподвигнуть к отказу от языка на котором до этого программировал около 10 лет? V>Неужели тебя сподвиг УРОВЕНЬ СТАНДАРТИЗОВАННОСТИ языка?
Уровень качества. В том числе и уровень качества стандарта. Мог бы догодаться.
VD>>И какой язык считать более близким если на одном программировал 10 лет, а на другом 2 года? V>Ну, эмигранты тоже всегда рассказывают ужасы, о своей прежней жизни на родине. Это, кстати, почти научный факт
Это к ПК. А аналогии идут лесом. Или можно долго подбирать аналогии вроде смены Запорожца на Кодилак.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Не туча реализаций компилятора, а хотя бы две-три реализации и сколько-нибудь значительное количество проектов, которые могут работать то на одной, то на другой реализации.
Этого тоже не нужно. Это банальная отмазка. К тому же две реализации есть и проекты работающие на них тоже есть.
Спецификация языка нужна не только для переноса компиляторов на другие платформы (для дотнета это вообще не актуально) или создания конкурирующий компиляторов, в первую очередь она нужна для того чтобы разбираться в языке.
То что по спецификации Шарпа можно спокойно изучать язык — это факт доказанный на практике. Как и то, что в стандарте плюсов черт может голову сломать.
>> Достаточно внимательно его прочесть.
ПК>Если речь о самой возможности рассуждений, то для этого можно и не читать: рассуждать можно и о чем угодно.
Из серии сам я автора не читал... ?
ПК> Если достаточно общего впечатления — да, достаточно просто внимательно прочесть. Другой вопрос, насколько верным будет это впечатление.
Паш. Глупо пытаться поставить под сомнение очевидные вещи. Ты бы лучше открыл да почитал.
ПК>Если же речь о сколько-нибудь объективном сравнении нескольких разных стандартов, то для этого нужно составить более-менее соответствующее действительности представление о количестве разночтений и недосказанностей в этих стандартах.
Ну, сколько оных в С++ ты вкурсе. А вот в Шарповом я подобных вещей встречал очень мало.
ПК>Как показывает практика, внимательно прочесть стандарт для этого не достаточно. Недостаточно даже несколько раз внимательно прочесть. Даже очень внимательное прочтение очень многими людьми по нескольку раз не является достаточным. Даже в случае, когда эти люди являются экспертами языка и/или разработчиками соответствующих компиляторов. Пока дело не доходит до реализации и практического использования, многие недосказанности и противоречия просто не видны.
Пашь, поверь я как раз занимаюсь "реализацией и практическим использованием". Причем очень плотно.
ПК>Я бы с удовольствием прочитал любое обоснованное сравнение степени проработки стандартов разных языков,
Я бы тоже.
ПК>но, имхо, подобная работа, результаты которой будут хоть сколько-нибудь точны, легко потянет на диссертацию, и вряд ли кому-нибудь настолько интересно этим заниматься.
И тем не менее это не отнимает у меня права высказывать свое мнение по этому поводу. Я не мало потрахался с обими языками и могу сказать, что качество проработки у Шапровской спецификации гораздо выше. Думаю, что в основном это именно из-за того, что сам язык лучше спроектирован. Чем меньше нестыковок, тем проще писать сеецификацию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2,
> ПК>Не туча реализаций компилятора, а хотя бы две-три реализации и сколько-нибудь значительное количество проектов, которые могут работать то на одной, то на другой реализации.
> Этого тоже не нужно. Это банальная отмазка. К тому же две реализации есть и проекты работающие на них тоже есть.
Вот и нужно собрать данные о проблемах переносимости реальных проектов между этими двумя реализациями для возможности каких-то суждений. Я таких данных не видел. Может, приведешь ссылку?
> Спецификация языка нужна не только для переноса компиляторов на другие платформы (для дотнета это вообще не актуально) или создания конкурирующий компиляторов, в первую очередь она нужна для того чтобы разбираться в языке.
Стандарт — закон. Для закона прежде всего важна точность, а не легкость понимания. Так что с этим положением я не согласен.
> ПК> Если достаточно общего впечатления — да, достаточно просто внимательно прочесть. Другой вопрос, насколько верным будет это впечатление.
> Паш. Глупо пытаться поставить под сомнение очевидные вещи. Ты бы лучше открыл да почитал.
Открывал и читал. Даже внимательно. Даже не один раз. И что? Очевидной степень проработки данного стандарта от прочтения для меня не стала.
> ПК> Если же речь о сколько-нибудь объективном сравнении нескольких разных стандартов, то для этого нужно составить более-менее соответствующее действительности представление о количестве разночтений и недосказанностей в этих стандартах.
> Ну, сколько оных в С++ ты вкурсе. А вот в Шарповом я подобных вещей встречал очень мало.
Да, именно об этом я и говорю: по C++ данные есть, а по C# я таковых не видел. Соответственно, без этих данных о качестве проработки стандарта C# судить сложно; если вообще можно. Отсутствие данных по дефектам стандарта не означает отсутствие дефектов. Большинство программистов с дефектами стандарта C++ тоже не сталкиваются, так что это не аргумент их отсутствия. Где можно посмотреть список дефектов стандартов C# и CLI (*), чтобы можно было судить об их количестве и затрагиваемых аспектах?
> ПК> Пока дело не доходит до реализации и практического использования, многие недосказанности и противоречия просто не видны.
> Пашь, поверь я как раз занимаюсь "реализацией и практическим использованием". Причем очень плотно.
Компилятора C#, позволяющего порождать исполняемые программы? Синтаксические преобразования не в счет, т.к. подавляющее большинство дефектов стандартов сказываются на неоднозначности трактовки семантики программы, а не трактовки синтаксиса.
> ПК> но, имхо, подобная работа, результаты которой будут хоть сколько-нибудь точны, легко потянет на диссертацию, и вряд ли кому-нибудь настолько интересно этим заниматься.
> И тем не менее это не отнимает у меня права высказывать свое мнение по этому поводу.
Естественно, но отсутствие аргументации или, хотя бы, объяснений, что именно ты имеешь в виду, сильно снижает ценность твоих подобных высказываний для читателей.
(*) Т.к. в стандарт C++ входит и описание абстрактной машины, каковая для C# представлена CLI.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Павел Кузнецов,
> Вот и нужно собрать данные о проблемах переносимости реальных проектов между этими двумя реализациями для возможности каких-то суждений. Я таких данных не видел. Может, приведешь ссылку?
P.S. Беглый поиск показал, что в ходе кроссплатформенной разработки дефекты выявляются:
In general I have observed the following problems:
1. Mono implementation violates ECMA or any other standard
2. .NET implementatioan violates ECMA or any other standard
3. Both violate standards (surprisingly but it is or was true for PECOFF file format ECMA extended standard — it was violated by both Mono and .NET — Mono is fixed now)
4. Both conform to standard but every implementation is behaving differently due to standard ambiguity (P/Invoke is best example)
<...>
I have observed this problem with all my projects written for .NET which looking into feature sets only should work on Mono but they are crashing gracefully with plenty of exceptions. By delving into detailed analysis I discovered and reported several Mono bugs, but in parallel I discovered multiple incosistencies with standard conformance by Mono and .NET — not blaming anyone. The result is that portability is a major issue for any .NET/Mono developer looking for portability of any project.
Вопрос только в их количестве...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Естественно, но отсутствие аргументации или, хотя бы, объяснений, что именно ты имеешь в виду, сильно снижает ценность твоих подобных высказываний для читателей.
Я и не брался за составление серьезного и аргументированного сравнения. Темблее что для меня сравнение стандартов в отрыве от языков совершенно бесмысленно. Ты кажется сам оценил эту работу как дисертацию. Надеюсь, в этот раз ты не потребуешь написать дисиртацию, чтобы подтвердить мое права на наличие собственного мнения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2,
> ПК>Вопрос только в их количестве...
> Ты не перепутал язык C# и платформу .NET?
Т.к. стандарт C# в качестве понятия, эквивалентного абстрактной машине, описанной в стандарте C++, использует CLI, то для сравнении стандарта C++ и C# к последнему следует добавлять стандарт CLI. Иначе будет производиться сравнение части с целым, что, очевидно, некорректно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Т.к. стандарт C# в качестве понятия, эквивалентного абстрактной машине, описанной в стандарте C++, использует CLI, то для сравнении стандарта C++ и C# к последнему следует добавлять стандарт CLI. Иначе будет производиться сравнение части с целым, что, очевидно, некорректно.
Не нужно притягивать за уши, что попало. Есть спецификация C# и есть куча спецификаций под общим названием стандарт дотнета. Для сравнения языков совершенно не нужно притягивать весь дотнет. В конце концов иначе получается обсурд. Тот же С++ реализуется для дотнета, и можно смело будет рассматривать стандарт плюсов как часть описания дотнета.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2,
> ПК> Естественно, но отсутствие аргументации или, хотя бы, объяснений, что именно ты имеешь в виду, сильно снижает ценность твоих подобных высказываний для читателей.
> Я и не брался за составление серьезного и аргументированного сравнения. Темблее что для меня сравнение стандартов в отрыве от языков совершенно бесмысленно. Ты кажется сам оценил эту работу как дисертацию. Надеюсь, в этот раз ты не потребуешь написать дисиртацию, чтобы подтвердить мое права на наличие собственного мнения.
Дык, я полагал, что ты обладаешь сколько-нибудь достоверной информацией, делая такие безаппеляционные заявления
VladD2,
> ПК> Т.к. стандарт C# в качестве понятия, эквивалентного абстрактной машине, описанной в стандарте C++, использует CLI, то для сравнении стандарта C++ и C# к последнему следует добавлять стандарт CLI. Иначе будет производиться сравнение части с целым, что, очевидно, некорректно.
> Не нужно притягивать за уши, что попало. Есть спецификация C# и есть куча спецификаций под общим названием стандарт дотнета. Для сравнения языков совершенно не нужно притягивать весь дотнет.
Весь — нет. Но часть, влияющую на семантику языковых конструкций — нужно. Можно и наоборот сделать: исключить из рассмотрения части стандарта C++, выходящие за рамки стандарта C#...
> Тот же С++ реализуется для дотнета,
Не тот же, а другой.
> и можно смело будет рассматривать стандарт плюсов как часть описания дотнета.
Можно. Но это не будет соответствовать действительности: C++/CLI основывается на спецификации CLI, так же, как и C#. И точно так же, как стандарт C#, частью стандарта CLI не является.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Весь — нет. Но часть, влияющую на семантику языковых конструкций — нужно.
Упомянутые P/Invoke и формат сборки к ним не относятся.
>> и можно смело будет рассматривать стандарт плюсов как часть описания дотнета.
ПК>Можно. Но это не будет соответствовать действительности: C++/CLI основывается на спецификации CLI, так же, как и C#. И точно так же, как стандарт C#, частью стандарта CLI не является.
Компилятор С++ может порождать код для нетовского рантайма. Именно С++, а не С++/CLI или С++ with Managed Extensions.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Дык, я полагал, что ты обладаешь сколько-нибудь достоверной информацией, делая такие безаппеляционные заявления
О! Снова ярлыки. Снова желание взять на понт... Апеллируй скоько тебе влезет, если хочется. Для меня сказанное мной очевидно. Но заниматься глупыми доказательствами просто не считаю нужным. Жизнь и так все расставляет на свои места.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Нет — и ладно: мнением больше, мнением меньше...
