AndrewVK,
> ПК>Весь — нет. Но часть, влияющую на семантику языковых конструкций — нужно.
> Упомянутые P/Invoke и формат сборки к ним не относятся.
Гут. Это был просто пример. Данных о количестве неоднозначностей и недосказанностей в стандартах C# и CLI, как уже говорилось, у меня нет. Если эта информация у кого-нибудь есть, мне бы она была интересной.
>>> и можно смело будет рассматривать стандарт плюсов как часть описания дотнета.
> ПК> Можно. Но это не будет соответствовать действительности: C++/CLI основывается на спецификации CLI, так же, как и C#. И точно так же, как стандарт C#, частью стандарта CLI не является.
> Компилятор С++ может порождать код для нетовского рантайма. Именно С++, а не С++/CLI или С++ with Managed Extensions.
А еще для X86, Solaris, Macintosh и прочих платформ, на базе которых можно построить абстрактную машину, описанную в стандарте C++. Иными словами стандарт C++, в отличие от стандарта C#, от .Net/CLI не зависит. И наоборот, стандарт CLI от стандарта C++ тоже не зависит.
Стандарт же C# ссылается на стандарт CLI в нормативной части:
The following normative documents contain provisions, which, through reference in this text, constitute
provisions of this International Standard. <...>
ECMA-335, 2nd Edition, December 2002, Common Language Infrastructure (CLI), Partition IV: Base
Class Library (BCL), Extended Numerics Library, and Extended Array Library (also published as ISO/IEC
23271:2002).
Соответственно, без стандарта CLI, нормативная часть стандарта C# будет неполной.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> Апеллируй скоько тебе влезет, если хочется. Для меня сказанное мной очевидно. Но заниматься глупыми доказательствами просто не считаю нужным. Жизнь и так все расставляет на свои места.
Именно об этом я и говорил: безаргументированное ИМХО ("имею мнение, хрен оспоришь"). Как было верно замечено ранее, "цена — копейка в базарный день". Т.е. для читателя, желающего узнать (*) что-то новое, никакой ценности подобные сообщения не несут.
(*) Узнать, а не поверить. Т.е. иметь возможность убедиться в правильности рассуждений автора, обоснованности его предпосылок и т.п., а не уверовать в то, что автор (для которого все сказанное им "очевидно"), знает, что и куда расставит жизнь.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов и VladD2!
>> Апеллируй скоько тебе влезет, если хочется. Для меня сказанное мной очевидно. Но заниматься глупыми доказательствами просто не считаю нужным. Жизнь и так все расставляет на свои места.
ПК>Именно об этом я и говорил: безаргументированное ИМХО ("имею мнение, хрен оспоришь"). Как было верно замечено ранее, "цена — копейка в базарный день". Т.е. для читателя, желающего узнать (*) что-то новое, никакой ценности подобные сообщения не несут.
Дискуссия начинает съезжать в сторону базара.
У меня 2 предложения:
1) отказаться от неконструктивных выпадов в пользу диалога (помните Сократовское "в споре рождается истина"?)
2) отделить ветку, примерно вот с этого места: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=897371
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Именно об этом я и говорил: безаргументированное ИМХО ("имею мнение, хрен оспоришь"). Как было верно замечено ранее, "цена — копейка в базарный день". Т.е. для читателя, желающего узнать (*) что-то новое, никакой ценности подобные сообщения не несут.
На счет ценности, тут ты не прав. Цена моего мнения — мой опыт. Субъективное мнение, под час, тоже достойное основание. Особенно когда вопрос сложно доказать или подтвердить на практике.
Что касается "узнать", то я и не претендую на научные труды. Вернее может и притендую, но не во всех жизненных областях.
Надо тебе доказать правильность или ошибочность моих суждений, можешь это делать. Вот только не нужно рассуждать об безапелляционности и т.п. До тех пор пока ты не доказал обратного твои возражения такое же мнение ни чем не лучшее других. А так как области в которых ты требуешь доказательств вообще являются скорее философскми, то говорить можно с большой вероятностью предугадать чем кончится такое доказательство. Оно кончится флэймом или рабитым лбом.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Дискуссия начинает съезжать в сторону базара. К>У меня 2 предложения: К>1) отказаться от неконструктивных выпадов в пользу диалога (помните Сократовское "в споре рождается истина"?)
— озаглавив её, скажем, "Критерии качества стандарта языка" К>Я бомбу повесил, дело за вами.
Когда Паша начинает с вопросов — это верный признак того, что предпологается пообвинять оппонента и затяеять обще филосовскую дискуссию, так что если не считать их полезными (ну, хотя бы побочными эффектами), то их можно смело сразу сносить в помойку.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Стандарт же C# ссылается на стандарт CLI в нормативной части: ПК>
The following normative documents contain provisions, which, through reference in this text, constitute
ПК>provisions of this International Standard. <...>
ПК>ECMA-335, 2nd Edition, December 2002, Common Language Infrastructure (CLI), Partition IV: Base
ПК>Class Library (BCL), Extended Numerics Library, and Extended Array Library (also published as ISO/IEC
ПК>23271:2002).
ПК>Соответственно, без стандарта CLI, нормативная часть стандарта C# будет неполной.
Annex F. Bibliography 1
This annex is informative. 2
3
ANSI X3.274-1996, Programming Language REXX. (This document is useful in understanding floating- 4
point decimal arithmetic rules.) 5
ISO 31-0:1992, Annex B (informative), Guide to the rounding of numbers (This document defines “banker’s 6
rounding.”) 7
ISO/IEC 9899:1999, Programming languages — C. 8
ISO/IEC 14882:1998, Programming languages — C++.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
На всякий случай: это черновик, соответственно, стандартом он пока не является.
> Попробуй найти там ссылки с зависимостями.
Пожалуйста, на том же месте:
3. Normative references
The following normative documents contain provisions, which, through reference in this text, constitute provisions of this International Standard. <...>
ISO/IEC 23271:2002, Common Language Infrastructure (CLI), Partition IV: Base Class Library (BCL), Extended Numerics Library, and Extended Array Library.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Кодт,
> 1) отказаться от неконструктивных выпадов в пользу диалога (помните Сократовское "в споре рождается истина"?)
Дык, к сожалению, от конструктива Влад уже отказался, сказав, что аргументировать свое сообщение он не станет. Буду только рад, если от простого высказывания мнений он вернется к их обоснованию.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> Надо тебе доказать правильность или ошибочность моих суждений, можешь это делать.
Снова shifting the burden of proof. Для того, чтобы в дискуссии не учитывались некоторые суждения, доказывать их ошибочность не нужно. Достаточно просто отсутствие доказательства их верности.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> Попробуй найти там ссылки с зависимостями.
ПК>Пожалуйста, на том же месте: ПК>
3. Normative references
ПК>The following normative documents contain provisions, which, through reference in this text, constitute provisions of this International Standard. <...>
ПК>ISO/IEC 23271:2002, Common Language Infrastructure (CLI), Partition IV: Base Class Library (BCL), Extended Numerics Library, and Extended Array Library.
Ну, и посмотри на что тут ссылка. И какая. Ссылка на описание библиотек. Их интерфейс полностью приведен в спецификации.
А если посмотреть на что идут ссылки дальше:
ISO 31.11:1992, Quantities and units — Part 11: Mathematical signs and symbols for use in the physical sciences and technology.
ISO/IEC 2382.1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms.
ISO/IEC 10646 (all parts), Information technology — Universal Multiple-Octet Coded Character Set (UCS).
IEC 60559:1989, Binary floating-point arithmetic for microprocessor systems (previously designated IEC 559:1989). (This standard is widely known by its U.S. national designation, ANSI/IEEE Standard 754-1985, IEEE Standard for Binary Floating-Point Arithmetic.)
The Unicode Consortium. The Unicode Standard, Version 3.0, defined by: The Unicode Standard, Version 3.0 (Reading, MA, Addison-Wesley, 2000. ISBN 0-201-61633-5), Unicode Annex UAX #15: Unicode Normalization Forms, and Unicode Annex UAX #19: UTF-32.
И слпдовать твоей логике, то вообще смешно становится, так как не дай бог в спецификации мат.символы будут по разному описаны. Ведь стандарты вообще сравнить будет нельзя.
В общем, как всегда при попытки притянуть за уши не относящиеся к делу вещи ты скатился к формализму.
Чтобы сравнивать стандарты нет никакой нужны сравнивать в них буквы и искать недочеты. Достаточно прочесть и составить собственное мнение. Причем порой даже все читать не нужно. Делаешь просто поиск по словосочетанию "неопределенное поведение" или смотришь что в спецификации есть по работе с модулями и все становится понятно. Потом сравнивашь объемы спецификаций...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Снова shifting the burden of proof. Для того, чтобы в дискуссии не учитывались некоторые суждения, доказывать их ошибочность не нужно. Достаточно просто отсутствие доказательства их верности.
Ну, вот так как вот эти твои слова, да и 99% все остальных сказанных на этом форуме не имеют подтверждений, то на основании твоих же слов признаем их голословными, огульными и не будем учитывать их в дискуссиях. ОК?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Кодт,
>> 1) отказаться от неконструктивных выпадов в пользу диалога (помните Сократовское "в споре рождается истина"?)
ПК>Дык, к сожалению, от конструктива Влад уже отказался, сказав, что аргументировать свое сообщение он не станет. Буду только рад, если от простого высказывания мнений он вернется к их обоснованию.
Тут можно воспользоваться твоим приечиками и спросить, а что ты понимаешь под конструктивом... далее довести до состояния сфероконика и обвинить тебя в чем попало. Но что-то мне это не нравится.
Я еще раз повторюсь, что не стоит пытаться выставить мнение других людей как некчемное или незаслуживающее внимания. Если ты хочешь что-то доказать или опровергнуть, то делай это, а не разводи демагогию. Большинство из выскзываний на форуме ничего не стоят с точки зрения сферического коня в вакуме, но они ценны тем что высказываются на базе жизненного опыта высказывающего их субъекта. Они могут быть верным или не верными. Их может быть легко или трудно доказать. Но главное, что от того, что кто-то не хочет доказывать очевидные или очень сложные веши они не становятся неверными. Они так и остаются суждениями.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2,
> Чтобы сравнивать стандарты нет никакой нужны сравнивать в них буквы и искать недочеты. Достаточно прочесть и составить собственное мнение. Причем порой даже все читать не нужно. Делаешь просто поиск по словосочетанию "неопределенное поведение" <...>
Количество упоминаний неопределенного поведения никак не связано с качеством проработки стандарта.
> или смотришь что в спецификации есть по работе с модулями и все становится понятно.
То же самое. Это вопросы специфицируемого языка, а не качества проработки стандарта.
> Потом сравнивашь объемы спецификаций...
Без сравнения сложности языков это не имеет значения.
P.S. В общем, похоже, мы с тобой подходим к данному вопросу совсем с разных сторон: ты со стороны личных предпочтений и собственных мнений, а я со стороны возможности количественного/точного сравнения. Дальше, наверное, можно не продолжать, так как эти дорожки вряд ли встретятся.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> ПК>Снова shifting the burden of proof. Для того, чтобы в дискуссии не учитывались некоторые суждения, доказывать их ошибочность не нужно. Достаточно просто отсутствие доказательства их верности.
> Ну, вот так как вот эти твои слова, да и 99% все остальных сказанных на этом форуме не имеют подтверждений
Отчего же? Проведи небольшой поиск по словам "shifting the burden of proof", и найдешь сколько угодно подтверждений данным моим словам.
> то на основании твоих же слов признаем их голословными, огульными и не будем учитывать их в дискуссиях. ОК?
Те, которые я откажусь аргументировать, ограничиваясь ссылками на личный опыт и прочие не верифицируемые источники — естественно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> ПК> Дык, к сожалению, от конструктива Влад уже отказался, сказав, что аргументировать свое сообщение он не станет. Буду только рад, если от простого высказывания мнений он вернется к их обоснованию.
> Тут можно воспользоваться твоим приечиками и спросить, а что ты понимаешь под конструктивом...
Под конструктивом в данном случае я понимаю совместные действия оппонентов, направленные на выяснение правильности той или иной точки зрения путем верификации логической цепочки, приводящей к заявленному выводу.
> далее довести до состояния сфероконика и обвинить тебя в чем попало.
Это еще зачем? Это не ведет к установлению правильности или неправильности заявленной позиции, так что к "моим приемчикам" это не относится.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> Компилятор С++ может порождать код для нетовского рантайма. Именно С++, а не С++/CLI или С++ with Managed Extensions.
ПК>А еще для X86, Solaris, Macintosh и прочих платформ, на базе которых можно построить абстрактную машину, описанную в стандарте C++. Иными словами стандарт C++, в отличие от стандарта C#, от .Net/CLI не зависит. И наоборот, стандарт CLI от стандарта C++ тоже не зависит.
Т.е. ты утверждаешь, что кроме как на .Net реализовать абстрактную машину C# нельзя?
ПК>Стандарт же C# ссылается на стандарт CLI в нормативной части: ПК>
The following normative documents contain provisions, which, through reference in this text, constitute provisions of this International Standard. <...>
ПК>ECMA-335, 2nd Edition, December 2002, Common Language Infrastructure (CLI), Partition IV: Base Class Library (BCL), Extended Numerics Library, and Extended Array Library (also published as ISO/IEC 23271:2002).
ПК>Соответственно, без стандарта CLI, нормативная часть стандарта C# будет неполной.
Там описаны библиотеки. На их описание и ссылки. Причем все эти библиотеки включены в спецификацию. Какие еще зависимости тебя беспокоят?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Количество упоминаний неопределенного поведения никак не связано с качеством проработки стандарта.
Какова цель спецификации языка?
И может ли быть у "плохого" языка хорошая спецификация?
>> или смотришь что в спецификации есть по работе с модулями и все становится понятно.
ПК>То же самое. Это вопросы специфицируемого языка, а не качества проработки стандарта.
Т.е. несовместимость между Борлад С++ и VC++ — это проблемы языка, а не его стандарта?
Ну, и еще один вопрос. Судя по твоим переключением стрелок на язык ты считашь, что С++ плохо спроектированный язык с хорошей спецификацией. Так?
>> Потом сравнивашь объемы спецификаций...
ПК>Без сравнения сложности языков это не имеет значения.
В исходной теме говорилось именно о сложности спецификации. Так что в контексте данного обсуждения очень даже имет значение.
И очень интересно каковы твои критерии определения сложности языка?
ПК>P.S. В общем, похоже, мы с тобой подходим к данному вопросу совсем с разных сторон: ты со стороны личных предпочтений и собственных мнений, а я со стороны возможности количественного/точного сравнения. Дальше, наверное, можно не продолжать, так как эти дорожки вряд ли встретятся.
Как всегда.
Для тебя стандарт это такой сферический конь в вакуме качество которого никак не зависит от порождаемого им продукта. А для меня основным критерием качества стандатта является качество порождаемого им продукта. Если на базе этого описания у десятка серьезных и очень богатых контор не удается создать компиляторы которые одинаково интерпреритруют исходный код, то я назывю такой стандарт не качественным. А с тем что пролемы этого стандарта ростут из качества проектирования языка дык тут я полностью согласен.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>VladD2,
>> ПК>Снова shifting the burden of proof. Для того, чтобы в дискуссии не учитывались некоторые суждения, доказывать их ошибочность не нужно. Достаточно просто отсутствие доказательства их верности.
>> Ну, вот так как вот эти твои слова, да и 99% все остальных сказанных на этом форуме не имеют подтверждений
ПК>Отчего же?
Не от чего же. А с чего же. С твоих слов.
ПК> Проведи небольшой поиск по словам "shifting the burden of proof", и найдешь сколько угодно подтверждений данным моим словам.
Забавная привычка приводить ссылки на языке на котором не думаешь. Что в русском нет этих терминов? Вот тебе ссылочка на статью 49 Конституции РФ в которой как раз говорится о недопустимости переложения бремяни доказывания на обвиняемого. Как раз о той самой презумпции невиновности.
В данном случае ты ставишь меня в положение обвиняемого и пыташся заставить меня же оправдываться.
>> то на основании твоих же слов признаем их голословными, огульными и не будем учитывать их в дискуссиях. ОК?
ПК>Те, которые я откажусь аргументировать, ограничиваясь ссылками на личный опыт и прочие не верифицируемые источники — естественно.
Пашь, ты хочешь чтобы я заставил тебя отказываться от аргументации? Это очень несложно сделать. Достаточно просто заставить тебя аргументировать все без исключения твои высказывания. Рано или поздно ты откажешся аргументировать все подряд или вместо аргументации начнешь перекладывать бремя доказательства на другого.
Ты применяешь очень некрасивые приемы в дискусси. Ты пыташся заствить оправдываться оппонента. К сожалению многие не понимаю всю демагогичность данного приема.
Итак. Я утверждаю, что требуют доказательства только не очевидные заявления сделанные в ходе логического вывода или доказательства. Все же остальные случаи являются выражением личного мения и подтверждения не требуют. В противном случае ты ставишь собеседника в очень неудобное положение. В народе это называется заставлять доказывать, что ты не верблюд.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И тем не менее это не отнимает у меня права высказывать свое мнение по этому поводу. Я не мало потрахался с обими языками и могу сказать, что качество проработки у Шапровской спецификации гораздо выше. Думаю, что в основном это именно из-за того, что сам язык лучше спроектирован. Чем меньше нестыковок, тем проще писать сеецификацию.
Что значит "лучше"? Как можно сравнивать спецификации космического корабля и одноместного самолета? Количество потенциальных неувязок в первом случае гораздо больше.
Спецификация C# действительна очень проста, сам язык гораздо проще. При чем тут "лучше"?
Спецификация VB.Net еще проще...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>>Снова shifting the burden of proof. Для того, чтобы в дискуссии не учитывались некоторые суждения, доказывать их ошибочность не нужно. Достаточно просто отсутствие доказательства их верности.
VD>Ну, вот так как вот эти твои слова, да и 99% все остальных сказанных на этом форуме не имеют подтверждений, то на основании твоих же слов признаем их голословными, огульными и не будем учитывать их в дискуссиях. ОК?
примерно так,
в общем случае rsdn-дискуссии дают информацию о том, че на свете бывает и чем люди заняты.
если что-то заинтересует на более предметном уровне, то наличие подтверждений высказываний может сильно сэкономить время читателя.
Перекуём баги на фичи!
