A>Вот Элджера как раз стоит, мейерса стоит, Design Patterns стоит. А кнута нет.
A>Потому как если ты DP 3 раза перечитаешь то пользы больше будет чем если ты
A>1 раз кнута прочитаешь. Просто эти знания будет куда применить а алгоритмы
A>из кнута нет. Ну не нужны мне алгоритмы сортировки на ленте. Есть вообще
A>всего 2 алгоритма сортировки которые применяются на практике, а знать
A>очтальные я смысла не вижу.

Я все-таки упорно не понимаю, как можно рассматривать Кнута как сборник алгоритмов...

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я все-таки упорно не понимаю, как можно рассматривать Кнута как сборник алгоритмов...

Ну да можно еще как учебник по математике.

A>Ну да можно еще как учебник по математике.
Ммм.. сомнительно. Там математика скорее как инструмент. Хотя... тут опять начинается вопрос — где начинается и заканчивается математика

Я бы еще назвал все-таки:
* Учебник по программированию, хотя и странноватый
* Учебник по алгоритмике и анализу алгоритмов.
* Учебник по некоторым разделам дискретной математики

Вообще труд настолько фундаментальный, что слово "Учебник" с трудом рука писать подымается

Не, понял, что сам толком определение не могу для Кнута подобрать

Но это тем более свидетельствует о том, что это не просто справочник по алгоритмам.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Я бы еще назвал все-таки:
IT>* Учебник по программированию, хотя и странноватый
IT>* Учебник по алгоритмике и анализу алгоритмов.
IT>* Учебник по некоторым разделам дискретной математики

IT>Вообще труд настолько фундаментальный, что слово "Учебник" с трудом рука писать подымается
IT> Не, понял, что сам толком определение не могу для Кнута подобрать

Кто-то правильно заметил что это энциклопедия.


IT>Но это тем более свидетельствует о том, что это не просто справочник по алгоритмам.

Да ради бога, для практической работы я не считаю нужным читать кнута ни в одной из эпостасей тобой названых. Алгоритмы полезны но я знаю необходимый минимум и смогу его пополнить если что-то мне понадобится. А время на чтение кнута я предпочитаю потратить на изучение чего-нибудь еще.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>Но это тем более свидетельствует о том, что это не просто справочник по алгоритмам.

A>Да ради бога, для практической работы я не считаю нужным читать кнута ни в одной из эпостасей тобой названых. Алгоритмы полезны но я знаю необходимый минимум и смогу его пополнить если что-то мне понадобится. А время на чтение кнута я предпочитаю потратить на изучение чего-нибудь еще.

Кнута стоит держать на работе под рукой. Полезно для общего развития его полистать, некоторые разделы (особенно из тома "Сортировка и поиск") стоит внимательно прочитать и осознать — помогает в работе. Выучивать — ни к чему! Тщательно изучать разделы стоит только по мере необходимости: начали реализовывать сложные математические расчеты — смотрим "Получисленные алгоритмы" и т. п.

А вообще жаль, что у меня его сейчас нету.

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Кнута стоит держать на работе под рукой. Полезно для общего развития его полистать, некоторые разделы (особенно из тома "Сортировка и поиск") стоит внимательно прочитать и осознать — помогает в работе. Выучивать — ни к чему! Тщательно изучать разделы стоит только по мере необходимости: начали реализовывать сложные математические расчеты — смотрим "Получисленные алгоритмы" и т. п.

A>А вообще жаль, что у меня его сейчас нету.

Вообще спорно что от него на работе будет польза, но на полке дома
держать смысл имеет, чтобы все ходили и удивлялись

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

L>>Ага, а математики, которые пишут — это уже не программиты :)))

A>Нет это такие специальные дяденьки которые плохо знают
A>фортран, а еще их человек 100 в мире.

А вот с этим я согласен. Многое, что используется сейчас в программировании было придумано не программистами. Например, решение уравнений (численные методы) были придуманы еще задолго даже до калькулятора. Теория графов, кажется тоже.

Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.

A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий :) Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой ;)

Я считаю, что программистом может быть любой человек, независимо от его конкретной профессии. Самое главное, чтобы человек имел склооность к аналитическому мышлению, которое необходимо для разработки алгоритмов. Остальое определяется предметом его профессиональной деятельности и опытом. В том числе и знание математики.
Но дело в том, что математика как наука это настолько большая наука, что сами математики будучи специалистами в какой-то ее одной области могут плохо разбираться в другой области математики, которой они напрямую не занимаются. Хотя имея высокий (профессиональный) уровень в математике, они могут гораздо быстрее разобраться в новой для них области по сравнению с непрофессионалами.
Что касается программисов, то им конечно необходимы минимальные знания математики, хотя бы в объеме средней школы. Но даже если им и не нужны знания каких-то специальных разделов математики, то высокий уровень математической подготовки способствует росту прфессионального уровня, как программиста. Ведь те или иные алгоритмы можно разработать исходя, хотя бы, из простого здравого смысла или в результате "озарения" (муза посетила). Но часто бывает, что алгоритмы являются результатом каких-то теоритических исследований и, если человек знаком с этими исследованиями, то он просто берет готовые алгоритмы и не тратит время на "изобретение велосипеда".
Вся развернувшаяся полемика говорит только о том, что программисты работают в разных областях и пользуются разными разделами математики. Но даже если они и утверждают, что математика им не нужна, то они либо лукавят либо заблуждаются. Просто они действуют исходя и "житейского" здравого сыысла и не подозревают о наличии соответствующих теорий. Часто этого достаточно, но когда зравого сысла не хватает, то знание теории выручит. Хотя наверняка бывает и такое, когда теория появляется как результат потребностей практики.

Здравствуйте Bill, Вы писали:
Хотя наверняка бывает и такое, когда теория появляется как результат потребностей практики.

Я бы сказал, что теории появляются, как результат потребностей практики (по крайней мере так должно быть). Абстрактные красивые теории хороши, только если они не становтся самоцелью. Впрочем, это очень сложный вопрос. Противостояние Бурбаки — Арнольд, тому пример.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Я бы сказал, что теории появляются, как результат потребностей практики (по крайней мере так должно быть). Абстрактные красивые теории хороши, только если они не становтся самоцелью. Впрочем, это очень сложный вопрос. Противостояние Бурбаки — Арнольд, тому пример.

Наверное Вы полностью правы. Я только хотел сказать, что теория, которая вчера была чисто абстрактной, сегодня может найти практическое применение. Или, например, теория предназначенная для решения одних классов задач, может быть использована для решения других задач, о которых в момент создания теории просто не было известно. Все течет, все изменяется.

Здравствуйте Bill, Вы писали:

B>Наверное Вы полностью правы. Я только хотел сказать, что теория, которая вчера была чисто абстрактной, сегодня может найти практическое применение. Или, например, теория предназначенная для решения одних классов задач, может быть использована для решения других задач, о которых в момент создания теории просто не было известно. Все течет, все изменяется.

Может, а может и не найти. Если все теории будут исключительно абстрактными математика потеряет свое значение. Арнольд правильно об этом говорит, когда приводит в пример неприятие абстракций обычными людми. Абстрактную теорию очень сложно понять, потому что сначала нужно понять, что стоит за этой теорией, а об этом очень редко пишут в учебниках. Обычный человек видит, что его заставляют учить непонятно что, то, что никак не соотносится с тем, что он видит вокруг, и проникается недоверием к математике.

Может быть, проще было бы задать вопрос: "У кого из здесь присутсвующих математическое или физическое образование?"

Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>Всем привет!

A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...

A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.

A>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...

A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой

Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит.
(с) Ломоносов (по моему )

вот затем математика и нужна программисту, программисту, как никому другому, нужен очень упорядоченный ум.
Ну или если прикладная область программиста тесно связана с математикой, тоже надо.
А вообще, теорию языков создал лингвист, а не математик

Ed.ward

Здравствуйте VVP, Вы писали:

VVP>Здравствуйте Aquary, Вы писали:

VVP>Требуется построить на стороне сервера функциональный уникальный индекс RTTP_UNIQ_IDX над таблицей RATE_TYPE, разрешающий в типы кросс-курсов вводить только уникальные пары значений, т.е. если существует запись с парой (1;2), то ввести запись с парой (2;1) уже нельзя.

Если эффективное решение еще требуется, то вот на мой взгляд очень неплохое т.к. использует только целочисленную арифметику:

((ID_1+ID_2)*(ID_1+ID_2+1))/2 + ID_2

Можете заметить, что формула различает пары (ID_1,ID_2) и (ID_2,ID_1). Избавиться от этого просто, надо ID_1 заменить на (ID_1+ID_2), а ID_2 на |ID_1-ID_2|. Не указал сразу, чтобы формула не была слишком громоздкой.

А матиматику знать не надо, ее надо понимать!

Здравствуйте WeCom, Вы писали:

VVP>>Требуется построить на стороне сервера
[skip]
WC>А матиматику знать не надо, ее надо понимать!

а кто ж от таких случаев применения отказывался... оно и в повседневной жизни иногда нужно, не говоря о программировании...

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Всем привет!

A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...

A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.

A>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...

A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой


Программисты бывают разные... Например, если все, чем ты занимаешься в жизни — это создание GUI, передача данных и т. п., то без математики можно прекрасно обойтись.

А вот если ты занимаешься более серьезными системами, то приходиться и припоминать такие вещи как: дискретная оптимизация, теория автоматов, теория матроидов, математическая логика, криптография, теория чисел(это только тот список предметов, с которым я сталкивался в ходе своей(не такой уж и большой) программистской практики).


И еще: самое лучшее развлечение для студента-математика — это ACM, где любая задача, помимо навыков программирования, требует больших знаний математики

Мда, блин.

ИМХО:
Программист изучает информатику. Математику изучают математики. Что программировать программисту должно быть по-барабану, т.к. если язык это позволяет, то он хороший программист, если может этим воспользоваться. Но главное, что является БОЛЬШИМ плюсом — умение добывать информацию. Программист ты или математик. Корелляция — белый шум. Нашумели вы тут, а почитать было, однако, очень интересно! Много мудрых высказываний и цитирований.

Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Всем привет!

A>Чувствую, спровоцирую флейм, но уж сильно интересно...

A>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.

A>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...

A>P.S. ИМХО, программистом может быть даже гуманитарий Особенно это касается переводчиков — и там, и там — перевод с одного языка на другой

Чесслово правду говорят. Хотя все зависит от точки зрения. Если у человека, всю жизнь занимающегося кодированием простых решений хватает духу называть себя программистом — зачем ему математика? А если заниматься всерьез — то знать — не знать, но идеи чувствовать надо. Понятие формальных объектов и операций усвоить, да и исчисления дискретной математики — как минимум. А иначе — голова не так работает. Байты из ячейки в ячейку перекладывать — не проблема, а придумать МЕТОД — никак. ИМХО, разумеется.

А>Если все теории будут исключительно абстрактными математика потеряет свое значение....Абстрактную теорию очень сложно понять, потому что сначала нужно понять, что стоит за этой теорией, а об этом очень редко пишут в учебниках. Обычный человек видит, что его заставляют учить непонятно что, то, что никак не соотносится с тем, что он видит вокруг, и проникается недоверием к математике.

Согласен, считаю, чтот в первом сабже темы есть маленький подвох. Вообще, математика — самодостаточная наука, многие математики занимаются оч абстрактнымии вещами. Вспоминается байка такая: Один математик придумал некое функциональное пространство с уникальными экзотическими свойствамми, защитил по нему кандидатскую. Далее, на в докторской одну главу посвятил доказательству тому, что это ф. пространство является пустым множеством.
Менее абстрактная математика более приземленна: между математическими объектами и объектами из реальной жизни существует соответствие. Например: число (мат.) и количество яблок (жизнь). В математике для чисел введены операции -,+,*,/,... ; в жизни — было одно яблоко, сорвал с дерева еще 2 — у тебя 1+2=3. В математике можно было ввести другие операции над числамии, бредовые (в смысле, не связанные с жизнью), например: number_1+number_2 ---> log(number_1+number_2). И в итоге НАУКА математика была бы другой. Возможно, такую альтернативную математику можно было бы использовать при построении алгоритмов (для особо одаренных или умалишенных). Но человечество не пошло по этому пути — математику придумали люди, которым операция + нужна именно такая чтобы было "1+2=3". Аналогично можно было бы построить всякие альтернативные логики, ... хз что.
К чему я это — да к тому, что математика тесно связана с РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ, одни из ее разделов хоть и абстрактны, но продиктованы здравым смыслом (та же матричная алгебра). Пофиг программист ты или террорист. Математика сидит у нас в подсознании и связана с тем, что человек представляет мир как абстракции, объединенные с помощью той же логики, арифметики,..., хбз, может, некоторые мутанты добавят еще линейную алгебру (хотя я погорячился — я вот не мутант, не местами озаряет), а супербизонирующие мутанты — теорию операторов в гильбертовых пространствах.
И вопрос возникает такой — что понимать под математикой ?
— Интегрировать метотдом прмоугольником — а это математика ? Я без нее не могу что-ли допереть, что площадь под графиком можно (с некоторой точностью) представить с помощью суммы площадей прямоугольников ?
— Те формулы в задачке с (b,a) и (a,b) — это математика ? Сам ход решения подбирался эволюционно — придумывали формулы, опровергали. Я не против таких решений — но этот не математика, хз, смекалкой назвать можно
— Разностные схемы для решения диффуров ? хбз, единственное, что используется не из арифметики — так это утверждение, что если нач. условия заданы (зад. Коши) — то оно единственное (но об этом можно и не знать, и не беспокоиться, если решаешь физическую задачу, решение которой из некоторых рассуждений или представлений единственно), сами операторы дифференцирования ? — вроде и математика, но если спуститься на землю — то можно представить график функции и сказать, что производная — это скорость роста функции, сетка по переменной x — частая, дай ка я заменю производную на delta_y/delta_x (скорость).
Да можно много привести примеров, сортировку уже приводили, где нужна не столько математика сколько ТРЕЗВАЯ ЯСНАЯ ГОЛОВА.

З.Ы. Сам я принадлежу к тем, кто в программировании использует почти всю универовскую математику. Приложения потому что математические и физические. Но математиков не очень люблю — странные они (обо всех не говорю — на кафедре просто полно таких шизо), да и математику придумали физики как язык описания мира (вернее моделирования или упрощения).

ПЫВО РУЛИТ !!!
e-buch

Добавлю — в программировании скорее нужно не знать математику — а представлять (моделировать) объекты в какой-либо абстракции, если этого склад ума не позволяет делать (позволяет-то любой склад, но с разной скоростью ) легко, то и хорошим программистом сложно стать. Общался с людьми с сугубо "гуманитарными умами" — веселые ребята... с марса наверное
Если человек учится на филос. факе или еще где-нибудь в тойже степи гуманитарной — он не обязательно марсианин, встречаются и нормальные, но реже , чем среди естественно-научных факультетов, а есть талантливые люди-технари (программисты в том числе) и вообще без высшего образования.
Просто соотношения разные

ПЫВО РУЛИТ !!!