JP>Я помню, когда сам ещё был маленьким , мы изучали какую-то ерунду с букашкой на экране, которую надо было зачем-то куда-то двигать и которую надо было заставить что-то рисовать. Я уже не помню как назывался пакет, но то был полнейший маразм. Развивалось всё что угодно, только не логическое мышление. Нас также бэйсику в пятом классе пытались обучать ещё на MSX-ах. Всё опять заканчивалось переписыванием с доски непонятной абракадабры и введением этой абракадабры в машину, после чего рисовался, например, квадратик или домик. И это называется информатикой?
Еще как называется. Этот "маразм" предназначен для усвоения основных понятий, таких как "переменная, ее значение", "цикл", "операция присваивания", "условный оператор","подпрограма" итд. для 10 летних детей это совсем не очевидные вещи. Ну и скажу вам в итоге у продвинутых детей отнюдь не домик получается, а весьма сложные вещи.
A>Я в школе паскаль учил. И тем не менее сейчас (и уже довольно давно) пишу на С++. Паскаль в качестве основного языка продержался не дольше первого курса. Так что это "хорошее коммерческое решение на мой взгляд" не обязательно даст ожидаемый результат.
A>К тому же не забывай, что те, кто решат стать программистами, пойдут на соответствующий факультет, где им прочитают отдельными предметами: паскаль, С, С++, ООП, lisp/prolog, спец. языки программирования (примерный список того, что мне читали), — не говоря уже о том, что они сами будут изучать. Так что выбор у них будет большой и сделают они его явно не в школе.
Все ты правильно говоришь и я с тобою по этим пунктам согласен. Только надо сделать поправку на то, что паскаль например так не поддерживался и не продвигался как шарп, а то кто знает, на чем бы мы щас с тобой писали вместо плюсов. Все-таки огда чел начинает задумыаться о том, че ж он будет делать дальше в жизни он смотрит в первую очередь на то, что щас продаваемо, модно и т.п.
A>Это следует воспринимать как наезд? Ты сомневаешься в профессионализме преподавателя? Ты что-то знаешь про конкретный лицей, в котором это будут преподавать?
Нет, это не следует воспринимать как наезд.А ты уже готов был ринуться в бой за каких-то мифических преподавателей ? Вспомни себя в 10м классе. Не знаю о чем ты думал, а я думал только о спорте, девках и том как бы их пожать на дискотеке . Программинг был просто милым увлечением, которое если надо вполне могло потесниться.
A>И вообще, что значит "дальше упорядочивания массивов"? Оно, межде прочим, не заканчивается на "сортировке пузырьком".
А я че-то сказал про сортировку пузырьком? Ваще не будь формалистом — высказывание было образным, я думаю ты понял это.
A>Так, к сведению: некоторые олимпиадные задачи по информатике уже на городском уровне решаются с использованием потоков в графах.
С чем их (графы и задачи) и поздравляем А к чему ты это сказал кстати? То есть как это относится к теме топика?
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Наверное потому что MS предложила C#, кроме того я не настолько хорошо знаком с ASP.NET A>А если серьезно, то какие преимущества (с точки зрения обучения школьников у ASP.NET перед C#)?
Не asp.net перед C# а asp.net перед winforms. В вопросе имелось в виду — почему рассматривается только одна часть технологии.
Относительно выделенного — то есть товарищи учащиеся становяться заложниками вашего незнания?
A>В данном случае все базируется на окошечках. Именно потому, что обучение на примерах на сегодняшний день все еще остается самым еффективным подходом. Практически уверен, что программа, начинающаяся введением понятий абстракция, инкапсуляция, полиморфизм, обречена на провал.
С окошечками тоже обречена на провал, потмоу что там сплошь и рядом инкапсуляция наследование и полиморфизм
A>Полностью согласен. Но именно заинтересовать, согласитесь, можно как раз при помощи WinForms. И базу заложить: никто же не собирается последовательно давать все классы из фреймворка, дать некоторые элементы — а там сами уже доучат то, что надо.
А почему именно winforms — asp.net не заинтересует? Там такие же кнопочки можно рисовать. А тем более "архитектура клиент-сервер" — если уж хотите познакомить с чем-то.
A>>А вообще начинание интересное. Хочу пожелать удачи в этом нелегком деле
A>БОльшое спасибо. Будем стараться
Да, слава МС — все-таки маркетологи у них молодцы.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>>Наверное потому что MS предложила C#, кроме того я не настолько хорошо знаком с ASP.NET A>>А если серьезно, то какие преимущества (с точки зрения обучения школьников у ASP.NET перед C#)?
G>Не asp.net перед C# а asp.net перед winforms. В вопросе имелось в виду — почему рассматривается только одна часть технологии.
Так в чем преимущество (в данном контексте)?
G>Относительно выделенного — то есть товарищи учащиеся становяться заложниками вашего незнания?
Ученик всегда зависит от знаний учителя. И это не повод не учиться.
Если ты сможете обосновать преимущество, можно перейти и на ASP.NET. Я всегда открыт для новых идей.
A>>В данном случае все базируется на окошечках. Именно потому, что обучение на примерах на сегодняшний день все еще остается самым еффективным подходом. Практически уверен, что программа, начинающаяся введением понятий абстракция, инкапсуляция, полиморфизм, обречена на провал.
G>С окошечками тоже обречена на провал, потмоу что там сплошь и рядом инкапсуляция наследование и полиморфизм
Ты понимаешь, что такое ток? Действительно понимаешь, ан епросто знаешь формулы и определение? Отсутствие понимания что такое ток мешает людями пользоваться розетками? Не только пользоваться, но и менять, а то и самим выпиливать их лобзиком?
A>>Полностью согласен. Но именно заинтересовать, согласитесь, можно как раз при помощи WinForms. И базу заложить: никто же не собирается последовательно давать все классы из фреймворка, дать некоторые элементы — а там сами уже доучат то, что надо.
G>А почему именно winforms — asp.net не заинтересует? Там такие же кнопочки можно рисовать. А тем более "архитектура клиент-сервер" — если уж хотите познакомить с чем-то.
Я вот не пойму. Ты предлагаешь вместо winforms давать asp.net или просто ради спортивного интереса обсуждаешь "почему бы не"?
A>>>А вообще начинание интересное. Хочу пожелать удачи в этом нелегком деле
A>>БОльшое спасибо. Будем стараться
G>Да, слава МС — все-таки маркетологи у них молодцы.
Кстати, это не маркетологи МС, а один отдельно взятый энтузиаст в отдельно взятом регионе
(Это чтобы закрыть разговоры о вселенском заговоре МС )
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Alik, Вы писали:
G>Все ты правильно говоришь и я с тобою по этим пунктам согласен. Только надо сделать поправку на то, что паскаль например так не поддерживался и не продвигался как шарп, а то кто знает, на чем бы мы щас с тобой писали вместо плюсов. Все-таки огда чел начинает задумыаться о том, че ж он будет делать дальше в жизни он смотрит в первую очередь на то, что щас продаваемо, модно и т.п.
Ты забыл упомянуть еще один немаловажный для начинающего программера фактор: "что такое круто". А про это ему расскажут растрепанные одногрупники с отпечатком клавиатуры на лвой щеке
Как в известной песенке
...Винда — остой для дурака
И если не пуста башка
Нужна коммандная строка.
Плесни пивка...
A>>Это следует воспринимать как наезд? Ты сомневаешься в профессионализме преподавателя? Ты что-то знаешь про конкретный лицей, в котором это будут преподавать?
G>Нет, это не следует воспринимать как наезд.А ты уже готов был ринуться в бой за каких-то мифических преподавателей ? Вспомни себя в 10м классе. Не знаю о чем ты думал, а я думал только о спорте, девках и том как бы их пожать на дискотеке . Программинг был просто милым увлечением, которое если надо вполне могло потесниться.
В том то и дело, что преподаватели не мифические (кстати, в составлении программы учавствовал преподаватель; я бы не вытянул такую задачу на одном знании предметной области). И школа не мифическая. Не то чтобы я настолько хорошо помнил 10й класс, но курсовую на паскале с графикой помню. И численные методы решений систем уравнений помню. И задачи из теории игр помню.
A>>И вообще, что значит "дальше упорядочивания массивов"? Оно, межде прочим, не заканчивается на "сортировке пузырьком". G>А я че-то сказал про сортировку пузырьком? Ваще не будь формалистом — высказывание было образным, я думаю ты понял это.
В том то и дело, что не понял. Ты считаешь, что в школах ничему не учат и разработка программы обучения — это формальность, поэтому нет смысла ее обсуждать? Я не согласен.
A>>Так, к сведению: некоторые олимпиадные задачи по информатике уже на городском уровне решаются с использованием потоков в графах. G>С чем их (графы и задачи) и поздравляем А к чему ты это сказал кстати? То есть как это относится к теме топика?
Опять же к тому, что на сортировке все не заканчивается. В школе учат много чему (разумеется, в разных школах по-разному). Поэтому и программы надо составлять и расчасовку делать, и нагрузку распределять, и жертвовать фундаменатльными понятиями ради понимания. И при этом не вдолбить нечаянно какую-то неправильную концепцию, чтобы переучивать потом не пришлось.
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Кстати, это не маркетологи МС, а один отдельно взятый энтузиаст в отдельно взятом регионе A>(Это чтобы закрыть разговоры о вселенском заговоре МС )
А это:
Компания MS придумала еще один шаг в процессе популяризации .Net
В качестве эксперимента она предложила некоторым "продвинутым" школам перейти с изучения паскаля (Delphi) на С#. Переход этот, размеется, подразумевает и смену парадигмы с процедурной на объектно-ориентированную.
как понимать?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>>Кстати, это не маркетологи МС, а один отдельно взятый энтузиаст в отдельно взятом регионе A>>(Это чтобы закрыть разговоры о вселенском заговоре МС )
ГВ>А это: ГВ>
ГВ>Компания MS придумала еще один шаг в процессе популяризации .Net
ГВ>В качестве эксперимента она предложила некоторым "продвинутым" школам перейти с изучения паскаля (Delphi) на С#. Переход этот, размеется, подразумевает и смену парадигмы с процедурной на объектно-ориентированную.
ГВ>как понимать?
Так и понимать. Есть отделение МС в городе энске. Лицо, обладающее достаточными полномочиями, приняло решение о проведение экперимента в некоторых школах города энска.
Ни в чем Просто я тут пытаюсь донести мысль точ надо не формочки им показывать а решать прикладные задачи — реализация алгоритмов, структур данных и т.п. А всякие там винформс и асп.нет — это уже следующий эшелон — чтобы его нормально освоить нужно знать хорошо основы.
A>Ученик всегда зависит от знаний учителя. И это не повод не учиться.
сто пудов
A>Если ты сможете обосновать преимущество, можно перейти и на ASP.NET. Я всегда открыт для новых идей.
Да я ваще против того чтобы в учебных заведения преподавали трехбуквенные технологии. Это все просто инструменты — их освоить — как два пальца об асфальт. Нуджно научить думать, алгоритмизировать — для этого вполне можно заюзать шарп, ну ооп можно еще почитать в том же курсе. А всякие там навороты только приведут к распылению внимания.
G>>С окошечками тоже обречена на провал, потмоу что там сплошь и рядом инкапсуляция наследование и полиморфизм
A>Ты понимаешь, что такое ток? Действительно понимаешь, ан епросто знаешь формулы и определение? Отсутствие понимания что такое ток мешает людями пользоваться розетками? Не только пользоваться, но и менять, а то и самим выпиливать их лобзиком?
См выше относительно трехбуквенных технологий
Хотя! С точки зрения пиара нужно окнечно преподавать окошечки.
A>Я вот не пойму. Ты предлагаешь вместо winforms давать asp.net или просто ради спортивного интереса обсуждаешь "почему бы не"?
Именно
G>>Да, слава МС — все-таки маркетологи у них молодцы.
A>Кстати, это не маркетологи МС, а один отдельно взятый энтузиаст в отдельно взятом регионе A>(Это чтобы закрыть разговоры о вселенском заговоре МС )
Я как раз очень "ЗА" заговор МС : )) хорошие пацаны, и вот эта их инициатива (пусть и в отдельно взятом энске) в который раз заставляет меня подумать о том что на работу они набирают людей с головой.
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Так и понимать. Есть отделение МС в городе энске. Лицо, обладающее достаточными полномочиями, приняло решение о проведение экперимента в некоторых школах города энска.
Хм. И что? Они не согласовывали свои действия с heading office? Если ответ — "да", то затея, ИМХО, обречена на провал, а если — "нет", то утверждение Globus-а весьма недалеко от истины.
Кстати то, о чём ты говоришь, весьма коррелирует с пробегавшими в печати некоторое время назад сообщениями о предполагавшемся массовом внедрении MS Office в школьном учебном процессе. Так что, ИМХО, не стоит горячиться — не ты первый.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>>Так и понимать. Есть отделение МС в городе энске. Лицо, обладающее достаточными полномочиями, приняло решение о проведение экперимента в некоторых школах города энска. ГВ>Хм. И что? Они не согласовывали свои действия с heading office? Если ответ — "да", то затея, ИМХО, обречена на провал, а если — "нет", то утверждение Globus-а весьма недалеко от истины.
Ответ: не знаю Но я уже заинтересовался. Обязательно выясню.
Кстати, вполне возможно, что ему не обязательно согласовывать действия до тех пор, пока он не начинает масштабный проект. Кстати, по Паркинсону затея будет обречена на провал как раз если он ее начнет согласовывать
ГВ>Кстати то, о чём ты говоришь, весьма коррелирует с пробегавшими в печати некоторое время назад сообщениями о предполагавшемся массовом внедрении MS Office в школьном учебном процессе. Так что, ИМХО, не стоит горячиться — не ты первый.
Я не горячусь.
Если я не первый, то мне очень интересно было бы пообщаться с тем, кто уже пробовал внедрить любой ОО-язык в школе.
Кстати MS Office в школе и так изучают (в гуманитарных классах) довольно давно без всякого вмешательства МС. Просто дань существующей реальности — то, что скорее всего пригодится рядовому пользователю.
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Ответ: не знаю Но я уже заинтересовался. Обязательно выясню. A>Кстати, вполне возможно, что ему не обязательно согласовывать действия до тех пор, пока он не начинает масштабный проект. Кстати, по Паркинсону затея будет обречена на провал как раз если он ее начнет согласовывать
Ну скажем так — всё зависит от того, что именно согласуется и как этот процесс происходит. Вобщем — это уже оффтопик.
ГВ>>Кстати то, о чём ты говоришь, весьма коррелирует с пробегавшими в печати некоторое время назад сообщениями о предполагавшемся массовом внедрении MS Office в школьном учебном процессе. Так что, ИМХО, не стоит горячиться — не ты первый.
A>Я не горячусь.
Извини, это фигура речи.
A>Если я не первый, то мне очень интересно было бы пообщаться с тем, кто уже пробовал внедрить любой ОО-язык в школе. A>Кстати MS Office в школе и так изучают (в гуманитарных классах) довольно давно без всякого вмешательства МС. Просто дань существующей реальности — то, что скорее всего пригодится рядовому пользователю.
Ну тут ничего сказать не могу — не имел возможности наблюдать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Откровенно говоря по-моему это никуда не годится. Никакой системности в излажении. Часы взяты явно с потолка (на сложные вещи 2-4 часа на фигню до 8).
Если вы действительно хотите получить программу после которой школьники смогут назвать себе программистами, то давайте составим ее вместе. Могу придложить свой вальтернативный вариант и обосновать почему нужно делать именно так.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Может быть для опытных программистов, но для школы -- самое оно. Задача школы -- не дать исчерпывающее описание платформы или языка, а сделать предмет занимательным. Практические примеры надо давать как можно раньше.
Это не практические примеры. Это каша.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Наверное потому что MS предложила C#, кроме того я не настолько хорошо знаком с ASP.NET A>А если серьезно, то какие преимущества (с точки зрения обучения школьников у ASP.NET перед C#)?
Очень смешно. Не настолько — это означает "не имею ни малейшего поняти что это такое". Может быть лучше говорить здесь правду? Иначе потом совсем плохо выйдет.
АСП.НЭТ — это библиотека для построения Веб-интерфейса. Практически аналог WinForms, но не для GUI, а для WUI.
Человек имел в виду, что изложение безсистемное. Не сказав о том, что такое класс (да и метод) начинают пудрить мозги формами. Да еще к тму же приписывают компоненты к формам.
Если детям нужно дать создать окошко в начале их изучения (чтобы заинтерисовать), то нужно сделать это не вдаваясь в подробности. Просто — Дети. запустили студию... Открыли меню Фвйл\Нью выбрали ВинФормсПриложение... Нашли кнопку в тулбоксе. Бросили ее на форму... Написали MessageBox.Show("Дарова усе!");. Вот дети вы и создали первое в своей жизни приложение. А теперь я вам объясню как это чудо работает. Обещаю вам, что те кто не будет халтурить через квартал смогут писать любые программы самостоятельно. Ну, а далее теорию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Alik, Вы писали:
A>Если ты сможете обосновать преимущество, можно перейти и на ASP.NET. Я всегда открыт для новых идей.
Тут уже трое говорят о бессистемности изложения. А ты все про АСП.НЭТ. Это просто пример. С тем же успехом можно изучить любой другой фрэймворк. Дело не в этом. Дело в том, что после такого изложения (будь оно трижды веселым) у детей в голове будет каша. И они скорее не станут программистами, нежели станут.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм. И что? Они не согласовывали свои действия с heading office? Если ответ — "да", то затея, ИМХО, обречена на провал, а если — "нет", то утверждение Globus-а весьма недалеко от истины.
Наоборот. Если согласуют, то рашьше чем в следующем тысячелетии ответа не будет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, J-peg, Вы писали:
JP>А смысл? Неужели на C# уже требуются кадры?
1. Требуются. Но все равно со школьной скамьи это не кадры.
2. Шарп прекрасный язык для изучения. Он концептуально чист и прост в понимании. Отличная замена Паскалю.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Ну С++ это не С и указатели тоже можно обойти стороной. Например берем "Эффективное программирование на С++" Эндрю Кёниг Барбара Му в этой книге 16 глав об указателях и массивах первый раз заикаются только в 10й главе.
Не. Так ты из детей инвалидов сделашь.
WH>Хотя для школьников я бы всетки использовал C# ибо при ошибках типа выход за приделы массива .НЕТ генерирует нормальное исключение в том месте где произошол выход за придела массива. Или как вариант можно использовать C++/CLI получаем почти классический С++ с рантайм проверками.
Да им до границ массива еще пилить и пилить. Шарп лучше тем что его проще понять.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
, мы изучали какую-то ерунду с букашкой на экране, которую надо было зачем-то куда-то двигать и которую надо было заставить что-то рисовать. Я уже не помню как назывался пакет, но то был полнейший маразм. Развивалось всё что угодно, только не логическое мышление. Нас также бэйсику в пятом классе пытались обучать ещё на MSX-ах. Всё опять заканчивалось переписыванием с доски непонятной абракадабры и введением этой абракадабры в машину, после чего рисовался, например, квадратик или домик. И это называется информатикой? 
? Вспомни себя в 10м классе. Не знаю о чем ты думал, а я думал только о спорте, девках и том как бы их пожать на дискотеке 
И это не повод не учиться.
