Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Ты таки бываешь сильно и беспричинно груб.
Серьезно? Можно хотя бы одну цитату из этого форума?
CM>Да и политические взгляды странноватые, мягко говоря. Но не будет про политику.
А причем тут политика то?
CM>Не думаю, что у .NET вообще есть будущее. Мелко-мягкий всё никак не может решиться — то ли трусы надевать, то ли крестик снимать. А винда, начиная с восьмерки — такое впечатление, что они сами себя пытаются в могилу загнать.
Как раз сейчас у МС появилась внятная политика. Они делают .Net Core как переносимую среду для веб-серверов. Рынок самый широкий из имеющегося. Ну, и Кзамарин для переносимых морд (для девайсов). Вполне себе рабочая иделогия позволяющая выжить компании даже при крахе Винды.
Но какой смысл спорить об МС? Можешь делать язык и для любой другой платформы.
CM>Сейчас скорее WebAssembly интересен. Или FPGA, но это совсем уж дальняя перспектива.
Дык, какие проблемы? Разбирайся в тонкостях этих платформ и делай бэкэнд для них.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
IT>JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам.
Не стоит так, о коллегах Один из этих "оболтусов" после JetBrains устроился к нам и, за ~1.5 года работы, никаких нареканий к его продуктивности не возникло. Из этих полутора лет, месяцев ~8 я был его тимлидом, т.ч. знаю, о чём говорю. Это при том, что проект, над которым он всё это время работает, местами посложнее компилятора или языкового фреймворка будет.
Получается, что вполне себе взрослый человек три года пинал балду, а потом внезапно взялся за ум, да так, что уже второй год отпустить не может? "Не верю!" (с)
IT>Рузультат — ноль.
Результат -- в репозитории Nitra и он определённо отличается от нулевого на несколько порядков. Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель. Целью же была разработка парнями тулкита, который мог бы, с одной стороны -- занять нишу модных нынче Haxe-подобных фреймворков, а с другой -- дать JetBrains возможность выстроить вокруг всего этого инфраструктуру на базе уже имеющихся продуктов.
Причин, по которым всё случилось так, как случилось -- множество и парни имеют отношение далеко не ко всем из них, IMO.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне бы хотя бы 10% их ресурсов, я бы за горы свернул и Дотнет был бы лучшим продуктом на свете. А они сопли жуют и таким как ты внушают, все ОК и только так и надо.
У тебя же вроде были все возможности в JetBrains сделать лучший язык на свете. Или это другое?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Серьезно? Можно хотя бы одну цитату из этого форума?
Ой да ладно. Просто прими как факт, что немало людей считает тебя очень неприятной личностью.
VD>Как раз сейчас у МС появилась внятная политика. Они делают .Net Core как переносимую среду для веб-серверов. Рынок самый широкий из имеющегося. Ну, и Кзамарин для переносимых морд (для девайсов). Вполне себе рабочая иделогия позволяющая выжить компании даже при крахе Винды.
Было это всё уже, .NET Compact и сервелайт. Причем первый был качеством получше, чем замарин. Поигрались и забросили, и на этот раз всё наверняка так же будет.
(Кстати, то, как мелко-мягкий ухитрился просрать рынок смартфонов, на котором они были сильны еще до самого первого айфона и андроида — это вообще просто полная феерия)
VD>Дык, какие проблемы? Разбирайся в тонкостях этих платформ и делай бэкэнд для них.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Было бы финансирование, то мы бы и с 3 стремя человечками их обогнали бы. А уж их ресурсами и подавно.
Боюсь, что при любом финансировании у тебя вместо дотнета получится какой-нибудь нитранет. Вы же там совсем берегов не чувствуете. Вам обеспечили полноценное финансирование трёх разработчиков, но вместо Немерле вы тут же улетели в какие-то далёкие дали. Нитра — это круто, но где Немерле? Он уже умеет компилировать в Core? Нет? А чё так?
VD>Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
Пять лет назад я уже просился в команду. Убеждал и тебя и Оранджа, чтобы вы взяли меня в проект на любых условиях, т.к. без меня у вас всё равно один хрен ничего не выйдет. Вы отмазывались какими-то там корпоративными традициями, типа мы так не работаем. Вот и результат за три года — розовый слоник родил мышь под названием Нитра. Всё как я и предсказывал.
Бросал бы ты уже это дело, Влад. Свой шанс с Оранджем вы успешно пролюбили. Пичалька, конечно, но толку уже не будет.
ЗЫ. Хотя на счёт Оранджа я могу ошибаться. Не исключено, что у него никогда и не было задачи сделать из Немерле конфетку. Тогда поздравляю, тобою попользовались и выбросили.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Нет, о профессионализме ты ничего не писал. Как, впрочем, и я. Я писал о продуктивности, т.е. о способности довести поставленную задачу до конца, в оговоренные сроки. Т.е. как раз о:
IT>парни три года пропинали балду с точки зрения получения полезного результата.
IT>Результат по сути следующий — Немерле так и не умеет компилировать код кроме как в фреймворк на котором собран. Эта задача должна была быть сделана ещё лет 10 назад. И это для меня очень отчётливый индикатор того, что сам язык уже нафиг никому не нужен.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи Ровно 10 лет назад парни только-только взяли проект под своё крыло, вместо бросивших его поляков и определённо не имели достаточной информации, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие проекта. По крайней мере, настолько, чтобы правильно расставить приоритеты стоявшим задачам.
Я к тому, что разработка ими в первую очередь интеграции с VS (прибившей Nemerle гвоздями к экосистеме .NET) была ошибкой. Первое, что нужно было сделать -- это забить на польский proof-of-concept и отвязать язык от .NET (от слова совсем). И только после этого делать интеграцию с IDE и не факт, что VS был бы лучшим выбором. Результатом этого просчёта явилась потеря значительной массы потенциальных пользователей (часть из которых, вполне могла и примкнуть к проекту, со временем) и стагнация внутри одной платформы на десяток лет. Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы.
Скипнул все твои рассуждения о том, что парни могли бы сделать для Nemerle в JetBrains за те три года, вот почему:
KV>>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель. IT>Это выяснилось далеко не сразу и скорее как оправдание того, что Немерле так никто и не стал заниматься. Изначально всё выглядело и заявлялось как JetBrains берёт под своё крыло язык и нанимает на работу его разработчиков. Ни о каких Нитрах вообще речи не было.
Это не так. Концепцию Nitra (тогда ещё она называлась N2) начали прорабатывать задолго до начала истории с JetBrains. И парней изначально туда взяли на разработку именно языкового фреймворка, а не Nemerle. Пруф: https://blog.jetbrains.com/dotnet/2012/06/27/jetbrains-and-nemerle/
The main focus of the Nemerle team at JetBrains will be N2, a language framework that’s primary goal is to make the development of languages and tools as easy and simple as possible, opening up great potentials for us at JetBrains...
Эта статья была опубликована сразу после того, как парни оказались под крылом JetBrains. Работу именно над Nemerle им там никто и никогда не оплачивал. От парней ждали несколько иного результата и упрекать их за то, что они стремились добиться именно его -- по меньшей мере странно
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> а где здесь таски?
По ссылке то ходил? Или тебе конкретный объект Task<> нужен? Их, когда делали эту мару, еще не было. Но получилось даже лучше. По ссылке есть пример демонстрирющий переключение в GUI-потом из async-а:
yield — это ключевое слово. В Немерле — это макра.
S>Да на ней сделаны и async и, но там куча вещей для работы с пулом потоков.
Любишь ты мысли не правильно излагать. Не "на ней", а "сходным образом", это если ты хочешь сказать, что и итераторы, и асинки в шарпе сделаны через генерацию конечных автоматов. Но Немерле это не так. В Немерле макра сделана на основе монад.
S> Да и разве в немерле был ref readonly?
В немерле были макры, которыми можно сделать и это тоже.
S>вот это нужные конструкции. Но это решение не на базе языка, а платформу.
Я не знаю кому они нужны. Это оптимизации. А ими должен заниматься компилятор, а не человек. Я считаю, что это путь не туда. Ну, сделали — хорошо. Но мне это не нужно.
S>Кстати в TypeScript поддержка await ов есть и в ES3. Там идет компиляция автомата в JS.
Ну, вот и подумай что это если не просто сахар? А если это сахр, то на фиг его хардкодить в языке? Не лучше ли сделать универсальное решение, которое позволит реализовывать сахар в виде библиотек?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
CM>>Ты таки бываешь сильно и беспричинно груб.
VD>Серьезно? Можно хотя бы одну цитату из этого форума?
Сегодня просто день открытий. А я думал это принципиальная позиция.
Можно вопрос, и никто никогда в прошлом тебе этого не говорил? Или говорил но отправлялось в игнор?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
KV>А кому сейчас нужен Nemerle?
Поясню свою позицию, которую пытаюсь донести до IT.
У Nemerle на текущий момент сложилась крайне хреновая "кредитная история" -- факт. Я не представляю себе, что возможно сделать для привлечения к нему интереса в текущем виде, даже если каким-то образом запилить там заменяемые бэкенды на текущей реализации, отполировать интеграцию со студией и т.п. Дело не в самом языке (он действительно хорош), а в его истории и упущенном времени. Кроме того, его область применения сейчас по сути ограничена библиотеками классов, консолью и частично вебом. И только в рамках .NET, и только с поддержкой VS. Этого недостаточно для того, чтобы им начали пользоваться прямо сейчас.
Nitra же позволит приемлемо быстро втащить Nemerle в чудесный мир JavaScript (проблем с библотеками там не будет, на худой конец -- https://bridge.net/ в руки и вперёд), дать сишарперам выбор между Nemerle и расширяемым C# и сделать то, чего не смогли сделать за все эти 10 лет: дать языку возможность жить за пределами одной платформы. "интернет-коммуникатор… iPod, телефон… понимаете? Это не три отдельных устройства. Это всего одно устройство!" (с).
Взять тот же Ethereum, ICO на котором растут сейчас, как на дрожжах. Виртуальная машина (EVM) там до безобразия простая. Solidity -- откровенно убог. Serpent -- ещё хуже. Вменяемого языка, который давал бы возможность разработки защищённых смарт-контрактов с верифицируемым workflow сейчас просто нет. Подмножество Nemerle, сдобренное контрактным сахаром и компилирующееся в байт-код EVM -- с руками оторвут, хоть сейчас (за это реально готовы платить и платить неплохо). Для текущего состояния Nemerle это -- неподъёмная задача. С Nitra же достаточно будет порезать стандартные библиотеки языка, добавить макросы, реализующие нужные примитивы контрактного программирования и реализовать бэкенд в EVM. Задача, которая вполне оценивается по всем типам ресурсов и, которая вполне достижима.
То же самое и с безсерверными приложениями. Будь у Nemerle возможность транспайлинга в JavaScript -- существенная доля проектов под амазоновский AWS стала бы его в достаточно короткие сроки. Возможно ли это сделать сейчас без Nitra, "наживую" в текущем компиляторе? Риторический вопрос. То же самое с SPA, то же самое с микросервисами, то же самое с мобилками. Нынешний мир уже давно не делится только на вебовский фронтенд и бэкенд (куда в чистом виде, ещё одному языку, только лучше, пробиться будет крайне тяжело). Вот на этом и можно сыграть, несмотря на потерянное время и текущую ситуацию. И вот для этого нужна Nitra.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
KV>>Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы.
Q>Да и сейчас топят, и правильно делают.
Я за последние годы не раз слышал о том, что .NET для нашего проекта — минус не дающий использовать его в чьей-то работе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Ой да ладно. Просто прими как факт, что немало людей считает тебя очень неприятной личностью.
Да, я в курсе. Только у меня к этим людям у самого не очень хорошее отношение.
Вообще, я исповедую простой принцип. С людьми говорящими по человечески я общаюсь культурно. Ну, а если кто-то хамит и дерзит, то получает той же монетой.
CM>Было это всё уже, .NET Compact и сервелайт.
Это совсем другое. Сервилатн — это вообще не фреймворк, а библиотека — не до WPF.
.NET Compact это очень урезанный фрейморк, у которого даже джита не было. В общем, совсем не серьезная вещь.
Core же это полноценный фреймворк. Разве что ГУЯ нет. Но как серверная версия — это очень даже серьезно. Там сейчас оптимизации при компиляции куруче чем в виндовом фрэймворке. И вообще на него делается ставка.
CM>Причем первый был качеством получше, чем замарин.
Ты рост не понимаешь, что сравниваешь. Кзамарин — это кросплатформная библиотека и компилятор, которые даже нативный код для iOS и Андроида создает. А Сервилат — это была недо-WPF которая запускалась в броузерах и только на двух платфомах (Винда и МакОСь). На девайсах она не работала. Под Линукс — тоже. Короче — это исходно было недоразумением.
CM>Поигрались и забросили, и на этот раз всё наверняка так же будет.
Я сразу сказал, что Сервилат — это мертворожденный продукт.
Вот только Core — это совсем другое. И Кзамарин — тоже.
CM>(Кстати, то, как мелко-мягкий ухитрился просрать рынок смартфонов, на котором они были сильны еще до самого первого айфона и андроида — это вообще просто полная феерия)
Да. Это был уникальный факап. Опять же я об этом много раз говорил. Многие поклонники МС со мной долго спорили.
Так вот Кор и Кзамарин — это свосем другое дело. Кзамарин просто купленная сторонняя разработка. Реально кросплатформна. МС ее только причесвывает. Сейчас они создали .Net Standard, стандарт на WPF и приводят все свои продукты к ним (чтобы сабсэт интерфейса был одинаковый).
VD>>Дык, какие проблемы? Разбирайся в тонкостях этих платформ и делай бэкэнд для них.
CM>А то ж.
Ну, так если в платформах сейчешь, то сделать язык на нитре для них будет не сложно. Техническую часть связанную с разработкой языка нитра очень сильно упрощает и сильно снижает объем необходимых знаний в области языкостроения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Боюсь, что при любом финансировании у тебя вместо дотнета получится какой-нибудь нитранет.
А ты не бойся без оснований.
На практике как раз дотнет стал препятствию к популяризации. Почему-то многие интересующиеся и нитрой и Немерлом сидят на чем угодно, но не на дотнете.
IT>Вы же там совсем берегов не чувствуете. Вам обеспечили полноценное финансирование трёх разработчиков, но вместо Немерле вы тут же улетели в какие-то далёкие дали.
А нам и не обеспечивали финансирование для Немерла. Это ты из каких то своих потемков сознания вынул.
Нам как раз обеспечивали финансирование Нитры. Вот только там параллельно завелась другая игрушка на базе Явы.
IT>Нитра — это круто, но где Немерле?
Нитра — это единственный способ сделать качественную реализацию Немерла не имея ресурсов МС.
Будет в скором будущем и Немерл, и расширяемый Шарп, и компиляция во что хочешь.
Опять таки, если бы такие как ты помогали, то все давно был бы. Уже года два как на Нитре можно делать Нимерл 2 и все что угодно. Но я фактически работаю один. И еще вынужден разбираться в коде Hardcas-а, что дико тормозит работу. Он мне вообще почти не помогает. Разве что иногда ссылки на нужные куски кода дает. И то не всегда дождешься ответа.
Стучись в Скайп и хоть сегодня начнем делать Немерл 2. Весь такой переносимый и круто расширяемый. Что и как делать я тебе до деталей расскажу. Вопрос лишь во времени. Твоих скилов точно хватит.
Готов поучаствовать?
А если нет, то не фиг подначивать и критиковать. Я и так из последних сил иду по этому пути. Срезать углы нельзя. Будет такая же лажа как с Немерле 1.
IT>Он уже умеет компилировать в Core? Нет? А чё так?
В процессе. Если бы Вольфхаунду платили деньги и над ним висел МП, то все это уже давно было бы. Но ты можешь зайти в коммиты и посмотреть сколько он закомитил в Нитру за последний год.
VD>>Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
IT>Пять лет назад я уже просился в команду. Убеждал и тебя и Оранджа, чтобы вы взяли меня в проект на любых условиях, т.к. без меня у вас всё равно один хрен ничего не выйдет. Вы отмазывались какими-то там корпоративными традициями, типа мы так не работаем. Вот и результат за три года — розовый слоник родил мышь под названием Нитра. Всё как я и предсказывал.
Ну, что ты ерунду говоришь? Работать над проектом фор-фан можно было когда угодно. Я об этом с Оранджем договорился. Ну, а на работу в Джет беру не я. Я тут никаким боком. Я бы еще человек 10 пригласил бы в команду, если бы была возможность.
IT>Бросал бы ты уже это дело, Влад. Свой шанс с Оранджем вы успешно пролюбили. Пичалька, конечно, но толку уже не будет.
Орандж увлекся Котлином. На нас забил и в итоге спихнул на продуктовиков (решарпщиков), которым мы на фиг были не нужны, как и любые другие эксперементы.
А бросать что-то даже не пол дороги, а имея работающий продукт в руках как совсем глупо.
Ну, и все это отмазки с твоей стороны. Ты вот уже придумал, что я тебя куда-то не взял.
Я тебе еще раз повторяю. Нитра работает. На ней Немерл пишется в несколько месяцев. Мы с Хардкейсом пока работали в Джете успели написать отлично работающий прототип. Сейчас я выпиливаю поддержку плагинов к IDE и потихонечку перевожу Нитру на нитровский же движок, что для нее был полноценный интеллисенс и в IDE не торчали уши немерла. Осталось процентов 15%.
Но сама Нитра использует Немерл. Так что следующим шаком в типизации Нитры будет Типизация Немерла. Так что Немерл нужен Нитре, а Нитра нужна немерлу. Появление Немерла неизбежно.
Помоги мне и процесс пойдет быстрее.
Честно сказать мне даже банальная моральная стимуляция уже помогла бы. А если бы еще кто-то взялся бы за работу, то я бы точно мог помогать, параллельно доводя Ниру до ума.
IT>ЗЫ. Хотя на счёт Оранджа я могу ошибаться. Не исключено, что у него никогда и не было задачи сделать из Немерле конфетку. Тогда поздравляю, тобою попользовались и выбросили.
Немерл они сразу поставили под сомнение. У них от Немрела была только одни мысль — их пинают за то что, якобы из-за них, Немерл перестал развиваться.
Оранж, скорее всего, хотел делать свой язык. Но в итоге он увлекся Котлином. Котлин там нашел какую-то мелкую нижу в создании софта для девайсов (Ява и ОбэективЦ адское говно на фоне которых любоей нормальный язык выглядел бы отлично). И популяризируют его.
В макросы они не верили исходно. Точнее не верили, что они будут хорошо жить с IDE.
И самое смешное, что мы таки, добказали, что макросы отлично живут с IDE. Идея Вольвханда о типизации макросов "по верхам" оказалась очень даже жизнеспособной и решающей основные проблемы макросов. А наш язык зависимых свойств и расширяемый парсер решили остальные технические проблемы. Мы добились того, что расширения стали первоклассными сущностными, в том смысле, что по возможностям не отличаются от встроенных в язык фич.
Короче, если ты не ищешь отмазок, то просто помоги мне и через пол года у нас будет Немерл 2. Точнее Немерл будет просто отдыхать в сторонке. И это же ускорит завершение работы над нитрой. На Коре это все тоже работать будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Вы б лучше им инвестора нашли. Такого классического дядюшку-американца в ковбойской шляпе с маленьким бизнесом — тремя кирпичными заводами.
Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали: QL>Это было бы гораздо практичнее и ближе к народу, чем конструктор языков, нужный 0,0..01% сообщества
Конструктор языков на самом деле нужен. Существует немало разного рода систем с чрезвычайно развесистыми средствами конфигурирования. Для примера, Freeswith, сервис телефонии. У него есть диалплан, который предлагается писать в XML. Типичная структура логики там — это навешивание коллбэков на коллбэки и указание кучи параметров для функций, которые будут вызваны по ходу звонка
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Потеряв при этом для Nemerle куда большую пользовательскую массу, чем когда-либо была вокруг всей экосистемы .NET. Что в этом правильного?
Привязка к .NET это не только привязка к рантайму, но и доступ к стандартной библиотеке и уже написанным широко используемым компонентам. Если это всё заново изобретать, то ситуация была бы хуже.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Привязка к .NET это не только привязка к рантайму, но и доступ к стандартной библиотеке и уже написанным широко используемым компонентам. Если это всё заново изобретать, то ситуация была бы хуже.
Зачем переизобретать заново? "Отвязать" -- не значит, лишить язык поддержки этой платформы. Уже тогда была JVM с не меньшей библиотекой и компонентами. Чуть позже появилась LLVM. Моя мысль в том, что не стоило зацикливаться на .NET и тем более усиливать уже сущетвующую зависимость этого языка от конкретной платформы.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>От поляков нужно было отвязывать. От .NET? Зачем?
Потому что .NET это 10%2% энтузиастов, которые нужны для поддержки, особенно на начальном этапе. "Нет кросс-платформы? Идите в жопу!".
IT>В перспективе вполне можно было сделать кодогенерацию и на другие платформы. Мы с Владом это тоже обсуждали.
Совсем не обязательно "другие". Можно одну, но она должна работать на 99% железа.
IT>Но изначально разработка на .NET и VS вполне была оправдана.
Необходимо было сразу переходить на JVM вместо VS-интеграции на которую Влад и компания потратили миллион задочасов. Правильным решение было бы просто затащить макро систему, если уж без нее не обойтись, в существующий современный язык, разрабатываемый людьми с настойчивостью и бюджетом (на тот момент Скала), а потом на нем разрабатывать Нитру, но это я конечно немного задним числом.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>С людьми говорящими по человечески я общаюсь культурно.
Это ты так думаешь.
VD>.NET Compact это очень урезанный фрейморк, у которого даже джита не было. В общем, совсем не серьезная вещь.
Тогда и железо было очень сильно урезанное по сравнению с сегодняшним. Никто не мешал его развивать и расширять.
VD>Core же это полноценный фреймворк. Разве что ГУЯ нет. Но как серверная версия — это очень даже серьезно. Там сейчас оптимизации при компиляции куруче чем в виндовом фрэймворке. И вообще на него делается ставка.
Тут будет очень уместна старая копипаста про "историю программных революций от Майкрософт".
Лет 10 назад была надежда, что .NET станет основной платформой для разработки. А сейчас уже ясно, что он не стал основной платформой даже под виндой, так что в лучшем случае — это нишевая технология с сомнительным будущим.
VD>Ну, так если в платформах сейчешь, то сделать язык на нитре для них будет не сложно. Техническую часть связанную с разработкой языка нитра очень сильно упрощает и сильно снижает объем необходимых знаний в области языкостроения.
Нормальной документации нет. И вообще, я с сомнением отношусь к любым фреймворкам, кроме тех, у которых большая пользовательская база и они за счет этого хорошо вылизаны. А с каким-нибудь нишевым фреймворком, начнешь его использовать, потом напорешься на какой-нибудь злой баг, который никто исправлять не собирается. Только время зря потратишь.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>У тебя же вроде были все возможности в JetBrains сделать лучший язык на свете. Или это другое?
3 человека один из которых был в Питере и которого я почти не контролировал (из-за чего он занимался половину времени черти чем), а одни — я. При этом на нас было все начиная от проекта и заканчивая документацией. За три года мы сделали не мало. Намного больше чем за два года после этого. Но три года при таких раскладах оказалось мало.
У МС же было 15 лет, почти не ограниченный бюджет и море народа. И что? В итоге C# 7.хх не дотягивает до Nemerle 0.8 образца 2003-го года.
Вот сейчас я работаю почти один. При этом приходится еще зарабатывать деньги, так что тоже не посвящаю работе 100% времени. Но проект двигается.
Было бы финансирование, то мы бы и с 3 стремя человечками их обогнали бы. А уж их ресурсами и подавно.
К сожалению, уровень сложности проекта так высок, что люди со стороны просто не тянут. Тут нужно полное погружение и высоких класс. А такие люди только за деньги готовы работать.
Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Простыня спрятана под кат
Пример стартапа и затрат. Приложение CENSORED (оцените-ка кстати скорость загрузки — говно тормозное)
Внутри база с таблицами, которые можно по пальцам пересчитать, вебсервис, сайт, мобильное приложение на единой кодовой базе (Xamarin) под Айфон, Андроид, Винфон
Делали его сперва трое менеджеров MS, сделали дрянь, потом скинули в Сибирь.
Кто над ним работал:
1) База, вебсервис, сайт — бэкендщик-шива (потому что многорукий)
2) Внешний специалист по айфонам, пишуший на маке
3) Девушка с виндой, писала под винфон и андроид
4) Сложные части сайта — местный специалист
5) Тестирование на куче мобилок, разных айфонов и андроидов, а также планшетов — тестер
6) Дизайн рисовали менеджеры из МС
7) Задачи раскидывал менеджер
У всех перечисленных, кроме наверное девушки с виндой, было по еще одному проекту.
Минимальная з/п у разработчика была 60 т.р., это май 2015 года
Положим, что минимальная зарплата типична для этой конторы (хотя это не так). Если предположить, что один разработчик ведёт два проекта за зарплату Х, значит за один проект затраты на него составляют Х/2.
165 т.р.в месяц на специалистов. Это минимальная оценка. Поскольку зарплаты белые, то можно смело умножать на 1,4. Но, ведь контора зарабатывает сверх того, что выплачивает людям, .т.е, результат нужно еще раз умножить на 2, или хотя на 1,8. Итого, 415 т.р. в месяц. Вот сколько стоит стартап, который не делает ни черта, и сложность его очень низкая.
Проект попал в работу где-то в ноябре 2014, в феврале 2015 за него взялись наконец, августа 2015 является последним месяцем, о котором я знаю. Итого, с февраля по август, было сделано:
1) Логин через соцсети
2) Ввод до четырёх пунктов голосования
3) Загрузка картинок (потом в августе — масштабирование)
4) Голосование
5) Экспорт формы голосования, iframe
6) 3 почти одинаковых мобильных приложения, сделанных по сути на одном коде, как и делается с Xamarin
6 человек работало, 6 месяцев. За минимум 165 т.р. рублей в месяц. 990 тысяч рублей потратили на специалистов, или же 2,5 млн рублей затрат от инвестора. Для, скажем так, не сильно выдающегося результата. Хотя, UI был прямо-таки вылизан, выглядело оно очень хорошо, везде.
Да, три человека на зарплате — это мало. Нужно больше технических специалистов, больше денег и еще требуется 5 американцев-болтологов с длиииии-инными языками, которые на всех конференциях, митапах и попопйках будут рассказывать, какой у них крутой проект. Котлин вот сделали — и язык так себе получился, но ведь в его создании принимала участие вся контора, а не 3.5 зеленых слоника.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Но, вот видишь ли, они решили, что будущее не за какими то там языками с изменяемым синтаксисом и первоклассными DSL-ями, а за Котлином. На нем можно ваять программки для Андроида и МакОСи телефонной.
Наверно я виноват в том, что не сделал работу которую были должны сделать мегакорпорации вроде Майрософт или Оракла (командой в 3 человека). Уж извините меня за это.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я к тому, что разработка ими в первую очередь интеграции с VS (прибившей Nemerle гвоздями к экосистеме .NET) была ошибкой. Первое, что нужно было сделать -- это забить на польский proof-of-concept и отвязать язык от .NET (от слова совсем). И только после этого делать интеграцию с IDE и не факт, что VS был бы лучшим выбором. Результатом этого просчёта явилась потеря значительной массы потенциальных пользователей (часть из которых, вполне могла и примкнуть к проекту, со временем) и стагнация внутри одной платформы на десяток лет. Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы.
Интеграция сейчас живет в серверном процессе. Клиентский код минимален. Перенести его на другую IDE, пусть даже основанную на Java или JavaScript уже совсем не сложно. Саму нитру (точнее языки основанные на ней) можно компилировать под Core, что обеспечить переносимость на все разумные платформы.
KV>Это не так. Концепцию Nitra (тогда ещё она называлась N2) начали прорабатывать задолго до начала истории с JetBrains. И парней изначально туда взяли на разработку именно языкового фреймворка, а не Nemerle. Пруф: https://blog.jetbrains.com/dotnet/2012/06/27/jetbrains-and-nemerle/
Именно так. И концепция Нитры была адаптирована так, чтобы как раз заинтересовать какую-нибудь контору, так как как раз Немерл никто поддерживать не хотел.
Лично я в этот проект впрягся именно для того, чтобы написать качественный расширяемый язык. Не важно Немерл ли это будет или ШарпаЭкс.
На сегодня мы можем вообще сразу несколько синтаксисов разбирать в единый АСТ с единой типизацией. Так что нет проблем сделать поддержку в одном языке и расширяемого Шарпа, и Немерла 2, и даже совсем нового языка, если это кому-то надо.
Фактически мы решили все технологические проблемы, что были у нас в Немерле. Единственное с чем может быть получилось не очень хорошо — это язык отображения. Он не очень интуитивный и явно излишний для мноигих задач. Но эту проблему можно было бы устранить пори реализации того самого расширяемого языка. Просто сделать немерлоподобный синаксис макросов, когда синтаксис задается вокруг АСТ-а, а не отображается на АСТ. К сожалению это не универсальное решение, но для 80% случаев его будет достаточно. Так что и эту проблему известно как решать.
С точки зрения переносимости надо делать два шага:
1. Переводить Немерл на Нитру в том объеме в котором Нитра использует Немерл.
2. Делать правильные бэкэнды. Первым делом имеет смысл попробовать использовать Roslyn-овский эмит для генерации кода. Это даст возможность генерации кода для .Net Core и переносимость. За счет сервера мы сможет окучить любую IDE в разумные сроки. Далее можно сделать бэкэнд для Явы и/или LLVM. Тогда будет вообще полная переносимость. Даже на загадочные платформы.
Но все это силы и время.
KV>Эта статья была опубликована сразу после того, как парни оказались под крылом JetBrains. Работу именно над Nemerle им там никто и никогда не оплачивал. От парней ждали несколько иного результата и упрекать их за то, что они стремились добиться именно его -- по меньшей мере странно
Все так. Просто IT хочет быть правым, ругать нас и при этом не помогать. Было бы честно просто сказать, что у него нет времени и желания на этот проект. Но зачем-то нужны оправдания. Вот и выдумываются какие-то мифические цели ДжетБрэйнс и нулевой результат.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Потеряв при этом для Nemerle куда большую пользовательскую массу, чем когда-либо была вокруг всей экосистемы .NET. Что в этом правильного?
Может это и правильно, но это не так просто. Это требует сил. А сделать это еще и технически правильно не сделав всего того, что сделали мы сейчас — еще сложнее. Велика вероятность получить в итоге костыльный продукт вроде Немерла 1.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А кому сейчас нужен Nemerle? Ты всерьёз веришь, что он всё ещё способен что-то перевернуть? Я серьёзно, без подвоха спрашиваю. За те 5-7 лет с момента, когда делались последние допущения о востребованности и предназначении этого языка, весь остальной мир как бы на месте не стоял.
Я уверен, что язык с расширяемым синтаксисом будет востребован все больше и больше. Сложность софта возрастает и чтобы просто держать ее в узде нужно ДСЛ-ить решения.
Минус именно Немерла в том, что он отличается от Шарпа и на его рскрутку нужно больше сил. Плюс огромный вопрос в качестве реализации.
KV>Вот, прямо сейчас, наблюдается неслабый хайп вокруг микросервисов, безсерверных и изоморфных приложений, блокчейна со смарт-контрактами и машинного обучения. Убогий (по меркам Nemerle) JavaScript уже сейчас пролез во всё это, кроме разве что ML и вполне успешно там используется. Что сейчас Nemerle сможет противопоставить этому языку, даже, если получит вменяемые бэкенды?
Да все тоже самое только удобнее и с возможностью решать конкретные задачи сделав ДСЛ-чик. Только в Немерле для этого прямых средств не было. В Нитре мы как раз продумали этот вопрос. Для ДСЛ-ей можно делать специализированный АСТ, который по своим возможностям не отличается от встроенного в Немерл 1.х. Точнее в Нитре это одно и то же. Средства описания АСТ Нитры позволяют описывать любые языковые конструкции и расширения. Языковую конструкцию можно описать как она есть и стипизировать получив первоклассную сущность.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы. Q>>Да и сейчас топят, и правильно делают. KV>Потеряв при этом для Nemerle куда большую пользовательскую массу, чем когда-либо была вокруг всей экосистемы .NET. Что в этом правильного?
Не надо пытаться перевести всех старушек через все дороги сразу. Хотя, если решать эту задачу последовательно, то Немерле мог бы оказаться лучшим решением.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
VD>Это заблуждение может быть развеяно только на практике. Простой пример мы на Немерле 1 имели все что есть в C# 7.х еще 10 лет назад. А ресурсов у нас в 1000 раз меньше. И только благодаря макрам (и МП в общем) мы заполучили многие фичи.
То есть были async, await, ValueTask, static async Task<int> Main()
Странно, что проигнорировали
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>То есть были async, await, ValueTask, static async Task<int> Main()
Было еще круче. Было средство на которых они с полпинка делаются. Причем так так это библиотечное решение, то результат получается более гибкий.
Называется это решение Computation Expression macro. Оно не только async позволяет реализовать, но еще и локальные генераторы (yield внутри выражения):
def num = Enumerable.Range(-2, 7);
def sqrt : list[double] = comp list
{
foreach(n in num)
when(n >= 0)
yield Math.Sqrt(n);
}
S> Странно, что проигнорировали
Ничего странного. Пипл хвает пресс-релизы и ориентируется на брэнд.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> а где здесь таски?
VD>По ссылке то ходил? Или тебе конкретный объект Task<> нужен? Их, когда делали эту мару, еще не было. Но получилось даже лучше. По ссылке есть пример демонстрирющий переключение в GUI-потом из async-а:
А говоришь, что в Немерле было всё, что есть в C# 7.Х VD>
Влад я честно оочень уважительно отношусь к вашим разработкам. Прекрасно понимаю, сколько затрачено времени и сил.
Но данное народное творчество, ни в какое сравнение не идет с Тасками. Вот если бы вы по аналогии с TypeScript сделали
бы генерацию автомата, планировщика итд.
А так это небольшой сахар.
то, что ты написал делается без тасков
if (SynchronizationContext.Current == null)
SynchronizationContext.SetSynchronizationContext(new WindowsFormsSynchronizationContext());
Sc = SynchronizationContext.Current;
var task = new WaitCallback (stateInfo=>
{
Thread.Sleep(5000);
Sc.Send(d => label1.Text = "success", null);
}
ThreadPool.QueueUserWorkItem(ThreadProc);
Как говорится почувствуйте разницу. S>>И yield разве не конструкция .Net?
VD>yield — это ключевое слово. В Немерле — это макра.
Угу только за кадром генерится автомат S>>Да на ней сделаны и async и, но там куча вещей для работы с пулом потоков.
VD>Любишь ты мысли не правильно излагать. Не "на ней", а "сходным образом", это если ты хочешь сказать, что и итераторы, и асинки в шарпе сделаны через генерацию конечных автоматов. Но Немерле это не так. В Немерле макра сделана на основе монад.
Насколько я помню, монада нужна для мутабельных значений.
S>> Да и разве в немерле был ref readonly?
VD>В немерле были макры, которыми можно сделать и это тоже.
Можно, только это все через одно место с оверхедом.
S>>вот это нужные конструкции. Но это решение не на базе языка, а платформу.
VD>Я не знаю кому они нужны. Это оптимизации. А ими должен заниматься компилятор, а не человек. Я считаю, что это путь не туда. Ну, сделали — хорошо. Но мне это не нужно.
Ну в скором времени с использованием .Net Native C# вытеснит достаточно приложений на C++. Для этого они и нужны.
S>>Кстати в TypeScript поддержка await ов есть и в ES3. Там идет компиляция автомата в JS.
VD>Ну, вот и подумай что это если не просто сахар? А если это сахр, то на фиг его хардкодить в языке? Не лучше ли сделать универсальное решение, которое позволит реализовывать сахар в виде библиотек?
Вот смотрим твой пример и мой. Какой проще?
Код для ES3 и ES 2017 будет один и тот же, и при этом более читабелен и прост.
Если же вы идете в натив, то как раз многим были бы удобны C# конструкции. Вам так или иначе нужно преобразовывать в C++, по аналогии с TypeScript в JS.
.Net Native тоже где так и поступает. Хотя и не уверен.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Чем же я тебе не угодил?
Ты таки бываешь сильно и беспричинно груб. Да и политические взгляды странноватые, мягко говоря. Но не будет про политику.
VD>Собственно, если речь идет о каком-то твоем языке, то ты можешь заниматься им и без меня. Я могу только консультировать на счет того как и что сделать. Если речь о Nemerle 2 и расширяемом C#, то тут без кооперации никак не обойтись.
Не думаю, что у .NET вообще есть будущее. Мелко-мягкий всё никак не может решиться — то ли трусы надевать, то ли крестик снимать. А винда, начиная с восьмерки — такое впечатление, что они сами себя пытаются в могилу загнать.
Сейчас скорее WebAssembly интересен. Или FPGA, но это совсем уж дальняя перспектива.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>В шарпе не хватает только ПМ, чтобы о Немерле можно было забыть навсегда.
pattern matching в C# уже есть.
public void IsExpressions(object o)
{
// Alternative way checking for nullif (o is null) Console.WriteLine("o is null");
// Const pattern can refer to a constant valueconst double value = double.NaN;
if (o is value) Console.WriteLine("o is value");
// Const pattern can use a string literalif (o is"o") Console.WriteLine("o is \"o\"");
// Type patternif (o is int n) Console.WriteLine(n);
// Type pattern and compound expressionsif (o is string s && s.Trim() != string.Empty)
Console.WriteLine("o is not blank");
}
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Это ты так думаешь.
У меня есть довольно большой опыт.
CM>Тогда и железо было очень сильно урезанное по сравнению с сегодняшним. Никто не мешал его развивать и расширять.
Важно не железо, а планы компании и ресурсы вкладываемые в проект. В Core вкладываются огромные ресурсы. Больше чем в виндовый дотнет. Кроме того они сделали его опенсосным и принимают пулреквесты.
CM>Тут будет очень уместна старая копипаста про "историю программных революций от Майкрософт".
Она всегда уместна с МС (да и не только с МС). Но факт остается фактом. Взята стратегия на облака и переносимость Кора. В него вкладываются большие деньги.
CM>Лет 10 назад была надежда, что .NET станет основной платформой для разработки. А сейчас уже ясно, что он не стал основной платформой даже под виндой, так что в лучшем случае — это нишевая технология с сомнительным будущим.
Вообще-то это только тебе ясно. Куча компаний его использует. Для винды он самое то. Вопрос лишь в том, что в мире меняется вектор. Люди просто перестают писать софт для десктопа. Они переходят в интернет, в облака и т.п. И тут, конечно, привязка к платформе сыграла очень плохую роль.
CM>Нормальной документации нет.
Это отмазки. Кое какая имеется. И есть связь с разработчиками, которые помогут во всех сложностях.
CM>И вообще, я с сомнением отношусь к любым фреймворкам, кроме тех, у которых большая пользовательская база и они за счет этого хорошо вылизаны. А с каким-нибудь нишевым фреймворком, начнешь его использовать, потом напорешься на какой-нибудь злой баг, который никто исправлять не собирается. Только время зря потратишь.
В этой области таких фрэймворков нет. Она сама по себе нишевая. Есть только отдельные тулы сокращающие отдельные части вроде разработки парсеров. Но у них есть существенные недостатки и они покрывают малую часть работы.
Разница в трудозатратах слишком большая.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У меня есть довольно большой опыт.
Ну-ну.
VD>Важно не железо, а планы компании и ресурсы вкладываемые в проект.
Вот именно. В мелкомягком вечно семь пятниц на неделе. Сегодня это "передовой проект", а завтра придумают какой-нибудь очередной Windows-HRENT, который обязательно решит все проблемы, но только сначала надо всё сломать.
VD>Вообще-то это только тебе ясно. Куча компаний его использует. Для винды он самое то.
Я тоже использую. Но перспективы сомнительные, вот в чем проблема.
VD>Вопрос лишь в том, что в мире меняется вектор. Люди просто перестают писать софт для десктопа. Они переходят в интернет, в облака и т.п. И тут, конечно, привязка к платформе сыграла очень плохую роль.
Ага, даешь всё на JS. Тормозит только всё, но это пусть Интел подсуетится
VD>Это отмазки. Кое какая имеется.
Ну и какая есть? Пока что вообще непонятно, какая с этого польза, кроме красивых обещаний.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
IT>>Он уже умеет компилировать в Core? QL>+100
QL>Это было бы гораздо практичнее и ближе к народу,
Нитре по фигу во что компилироваться. Нужно только создать бэкэнд умеющие компилироваться в Кор и будет компилироваться в Кор. Я не знаю умеет ли CCI Metadata генерировать код для Core. Если умеет, то будет уметь и новый Немерл. Если не умеет, то задача усложняется и придется разбираться в том как можно раскурочить Roslyn или F# (он вроде уже имеет и в Core компиляться).
QL>чем конструктор языков, нужный 0,0..01% сообщества
Это заблуждение может быть развеяно только на практике. Простой пример мы на Немерле 1 имели все что есть в C# 7.х еще 10 лет назад. А ресурсов у нас в 1000 раз меньше. И только благодаря макрам (и МП в общем) мы заполучили многие фичи.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
VD>Но, вот видишь ли, они решили, что будущее не за какими то там языками с изменяемым синтаксисом и первоклассными DSL-ями, а за Котлином. На нем можно ваять программки для Андроида и МакОСи телефонной.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Получается, что вполне себе взрослый человек три года пинал балду, а потом внезапно взялся за ум, да так, что уже второй год отпустить не может? "Не верю!" (с)
Я где-то усомнился в чьём-то профессионализме? Я лишь утверждаю, что парни три года пропинали балду с точки зрения получения полезного результата. Результат по сути следующий — Немерле так и не умеет компилировать код кроме как в фреймворк на котором собран. Эта задача должна была быть сделана ещё лет 10 назад. И это для меня очень отчётливый индикатор того, что сам язык уже нафиг никому не нужен.
По сути, эти три года могли решить судьбу языка совершенно по-другому. В шарпе не хватает только ПМ, чтобы о Немерле можно было забыть навсегда. А могло бы оказаться так, что "JetBrains — повелитель языков!". Котлин, Немерле, компилятор шарпа, там бы ещё чего-нибудь подтянули. Потом занялись бы и Нитрой и она уже выглядела бы на этом фоне совсем по-другому.
IT>>Рузультат — ноль. KV>Результат -- в репозитории Nitra и он определённо отличается от нулевого на несколько порядков.
Кому она нужна без Немерле? Ну несколько интузиастов наклепали на ней что-то там. Это что-то уже перевернуло наше представление о разработке ПО? Ещё нет? А чё так
KV>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель.
Это выяснилось далеко не сразу и скорее как оправдание того, что Немерле так никто и не стал заниматься. Изначально всё выглядело и заявлялось как JetBrains берёт под своё крыло язык и нанимает на работу его разработчиков. Ни о каких Нитрах вообще речи не было. Тогда Влад мечтал больше всего заниматься Немерле фултайм и предложение JetBrains было воспринято иммено так. Если бы предложение выглядело как "нам не нужен ваш Немерле, нам нужна языковая инфраструктура" (о которой тогда толком никто понятия не имел, речь шла о мегамакросах), то и разговоры велись бы другие.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Кому она нужна без Немерле? Ну несколько интузиастов наклепали на ней что-то там. Это что-то уже перевернуло наше представление о разработке ПО? Ещё нет? А чё так
А кому сейчас нужен Nemerle? Ты всерьёз веришь, что он всё ещё способен что-то перевернуть? Я серьёзно, без подвоха спрашиваю. За те 5-7 лет с момента, когда делались последние допущения о востребованности и предназначении этого языка, весь остальной мир как бы на месте не стоял.
Вот, прямо сейчас, наблюдается неслабый хайп вокруг микросервисов, безсерверных и изоморфных приложений, блокчейна со смарт-контрактами и машинного обучения. Убогий (по меркам Nemerle) JavaScript уже сейчас пролез во всё это, кроме разве что ML и вполне успешно там используется. Что сейчас Nemerle сможет противопоставить этому языку, даже, если получит вменяемые бэкенды?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
KV>>Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы. Q>Да и сейчас топят, и правильно делают.
Потеряв при этом для Nemerle куда большую пользовательскую массу, чем когда-либо была вокруг всей экосистемы .NET. Что в этом правильного?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Почему ноль? То что ты не хочешь смотреть на результат не значит, что его нет. Вопрос только в том, что 9 человеко-лет это мало для такого проекта. Плюс была еще одна проблема. Вольфхаунд был (вообще не ясно зачем) в Питере и я им фактически не мог управлять. Первое время он работал по полной, а потом все меньше и меньше. Так в реальности это было не 9 человеко-лет, а где-то 7. Если бы ДжетБрэйновцы не заставили нас разбить команду, то результат был бы лучше. А если не самоустранялись примерно через год, то еще лучше.
Последний год мы со Стасом (Храдкейсом) пахали так, что я после этого пол года отойти не мог и заработал себе повышенное давление. А ты вместо помощи, или хотя бы, поддержки — очередной раз глумишься. Сам то ты много сделал для проекта? Я ведь тебя не раз просил помочь. Вот ты тут о говорил о том что нужна компиляция под Кор и т.п. Вот помоги. Хотя бы разобраться, как отделить эмит из Розлина от самого Розлина-а. Тогда сделать нитровские языки кросплатформными будет совсем не сложно. Что-то мне подсказывает, что и CCI позволит под Core компилить. Но это надо пробовать, так как Майкрософтовский аналайзер портируемости, похоже, CCI использует.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не стоит так, о коллегах Один из этих "оболтусов" после JetBrains устроился к нам и, за ~1.5 года работы, никаких нареканий к его продуктивности не возникло. Из этих полутора лет, месяцев ~8 я был его тимлидом, т.ч. знаю, о чём говорю. Это при том, что проект, над которым он всё это время работает, местами посложнее компилятора или языкового фреймворка будет.
Да, Стас программер от бога. Немножко, только, на запросы пользователей плюет (из серии "от меня пакет ушел") и, к сожалению, в последнее время мне совсем не помогает . Если бы над проектом работал бы хотя бы он, то мы уже его закончили.
KV>Получается, что вполне себе взрослый человек три года пинал балду, а потом внезапно взялся за ум, да так, что уже второй год отпустить не может? "Не верю!" (с)
Да у них постоянная идея, что они то на нашем месте все сделали бы не так, а в сто раз проще и лучше.
Это если погрузишься, ясны все сложности задач. А о чужой работе всегда легко рассуждать со стороны. Мы он и страной бы лучше управляли. И в футбол бы лучше играли (не смотря на пивные животы).
KV>Результат -- в репозитории Nitra и он определённо отличается от нулевого на несколько порядков.
Спасибо за поддержку.
KV>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель. Целью же была разработка парнями тулкита, который мог бы, с одной стороны -- занять нишу модных нынче Haxe-подобных фреймворков, а с другой -- дать JetBrains возможность выстроить вокруг всего этого инфраструктуру на базе уже имеющихся продуктов.
Они их вообще не интересовал. Они один раз глянули на его демонстрацию. Я продемонстрировал, что все их предубеждения по поводу макросов беспочвенны, но интерес там не особо возник. Бреславу (автору Котлина) было интересно лишь сравнение со своими языковыми решениями. Он мне рассказал про планы сделать поддержку множественного наследования в Котлине. Я усомнился в простоте реализации этого дела. Он сказал, что сделают, но так и не сделали. А мы вот, со Стасом, сделали. В Нитре для АСТ поддерживается множественное наследование. Очень удобно получилось.
KV>Причин, по которым всё случилось так, как случилось -- множество и парни имеют отношение далеко не ко всем из них, IMO.
Именно так. Наверно мы не всегда выкладывались на 100. Но три года подряд выкладываться на 100% просто не реально. И наверно мы замахнулись на слишком большую задачу, недооценив ее сложность.
Но я могу детально доказать, что сделать правильный расширяемый язык по другому практически не возможно. Ну, разве что с намного большей командой и баблом МС.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я за последние годы не раз слышал о том, что .NET для нашего проекта — минус не дающий использовать его в чьей-то работе.
И не только за "последние". 10 лет назад я (и не только) тебе об этом тоже говорил.
Бог с ним с N1 — поляки сделали выбор за вас. Нитру-то почему надо были на этом говне мамонта делать? Уж скалка в тот момент точно была не хуже и давала вам кроссплатформу сходу.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>То же самое и с безсерверными приложениями. Будь у Nemerle возможность транспайлинга в JavaScript -- существенная доля проектов под амазоновский AWS стала бы его в достаточно короткие сроки. Возможно ли это сделать сейчас без Nitra, "наживую" в текущем компиляторе? Риторический вопрос. То же самое с SPA, то же самое с микросервисами, то же самое с мобилками. Нынешний мир уже давно не делится только на вебовский фронтенд и бэкенд (куда в чистом виде, ещё одному языку, только лучше, пробиться будет крайне тяжело). Вот на этом и можно сыграть, несмотря на потерянное время и текущую ситуацию. И вот для этого нужна Nitra.
Генерацию JavaScript сделать можно. Но опять таки время. ionoy и NN делали это для Немерла в https://github.com/NemerleWeb/NemerleWeb. Получилось не самое прямое решение, но оно работало. Вот только это никак не помогло популяризации Немерла. Более того сам Немерле веб не взлетел. Его тупо не поняли. Все искали там то визуальный редактор, то разделение модели и представления (тупо не понимая, что имеют дело с MVVM). Потом многие из не понявших все же освоили Ангуляр.
Собственно место того чтобы сужать нишу Нитры лучше попытаться привлечь тех кто сделает эти нишевые решения для себя.
Мы же можем предоставить общую базу для таких решений. Ну, и базовые языки: Шарп, Немерл, (возможно) ТайпСкрипт или что-то еще. Ну, и уже на базе их делать нишевые расширения и порты на другие платформы (в том числе и JavaScript или WebAssembly).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Знал бы прикуп, жил бы в Сочи Ровно 10 лет назад парни только-только взяли проект под своё крыло, вместо бросивших его поляков и определённо не имели достаточной информации, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие проекта. По крайней мере, настолько, чтобы правильно расставить приоритеты стоявшим задачам.
Ровно 10 лет назад среди этих самых парней был и я и что тогда происходило мне известно в деталях. Я не силён в картах, но уже тогда было понятно что надо было делать и какие должны быть приоритеты. Самое печальное, что за эти 10 лет приоритеты никак и не поменялись.
Не хочу выглядеть слишком скромным, но равно десять лет назад я утверждал, что:
— компилятор представляет собой кусок говна.
— работу надо начинать с тотального переписывания всего кода.
— Немерле следует рассматривать как прототип, передизайнивать с нуля, отчуждать его от поляков, бросивших его к тому моменту (отдав все положенные почести авторам прототипа), переименовывать и полностью узурпировать.
— первостепенное значение имеет устранение привязки к Reflection.Emit и кодогенерация во все доступные .net фреймворки.
— энтузиасты не задерживаются на проекте долго по вышеперечисленным причинам.
Лично мне такому скромному почему-то это было понятно ещё 10 лет назад. Я часами убеждал Влада, что поступать нужно именно таким образом. Прошло 10 лет. 10, мля, ЛЕТ! А приоритеты всё теже
KV>Я к тому, что разработка ими в первую очередь интеграции с VS (прибившей Nemerle гвоздями к экосистеме .NET) была ошибкой. Первое, что нужно было сделать -- это забить на польский proof-of-concept и отвязать язык от .NET (от слова совсем).
От поляков нужно было отвязывать. От .NET? Зачем? В перспективе вполне можно было сделать кодогенерацию и на другие платформы. Мы с Владом это тоже обсуждали. Но изначально разработка на .NET и VS вполне была оправдана.
KV>>>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель.
Я уже говорил, что это стало понятно не сразу. Сам факт того, что разработчиков языка берёт на работу JetBrains всеми был воспринят именно как перспективы прежде всего для языка. Но как-то быстро оказалось, что разработка "засекречена" и чем они там занимаются является копроративной тайной. Код не доступен, от разработчиков лишь загадочные намёки, перспективы туманны.
IT>>Это выяснилось далеко не сразу и скорее как оправдание того, что Немерле так никто и не стал заниматься. Изначально всё выглядело и заявлялось как JetBrains берёт под своё крыло язык и нанимает на работу его разработчиков. Ни о каких Нитрах вообще речи не было.
KV>Это не так. Концепцию Nitra (тогда ещё она называлась N2) начали прорабатывать задолго до начала истории с JetBrains. И парней изначально туда взяли на разработку именно языкового фреймворка, а не Nemerle. Пруф: https://blog.jetbrains.com/dotnet/2012/06/27/jetbrains-and-nemerle/
Вот именно:
We are extremely excited about this project and happy to bring Nemerle under the JetBrains umbrella and thus guaranteeing the viability of the N2 project.
Немерле под крыло, а что такое N2 толком никто не понимает. Орандж в Осло по секрету рассказал, что команду Немерле нанимает JetBrains. Вот этому чуваку — Philip Laureano, тогдашнему энтузиасту Немерле, он при мне в курилке грузил про все перспективы, которые теперь ожидают язык. Ни о каких Нитрах и прочем речи не было. Выглядело всё как язык берёт под крыло JetBrains. И это было реально крутой новостью и реально крутой перспективой для языка. Фактически тогдашняя мечта Влада сбылась — заниматься языком фултайм.
KV>Эта статья была опубликована сразу после того, как парни оказались под крылом JetBrains. Работу именно над Nemerle им там никто и никогда не оплачивал. От парней ждали несколько иного результата и упрекать их за то, что они стремились добиться именно его -- по меньшей мере странно
В этом смысле у меня к парням никих претензий нет. Парни отборолись по полной. Снимаю шляпу. Нитра — реально крутая... хрень. Думаю, опередившая своё время минимум на десятилетие. Есть только один вопрос — а Немерле где? По сути — это как был кусок говна, там им и остался.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
IT>>Кому она нужна без Немерле? Ну несколько интузиастов наклепали на ней что-то там. Это что-то уже перевернуло наше представление о разработке ПО? Ещё нет? А чё так
KV>А кому сейчас нужен Nemerle? Ты всерьёз веришь, что он всё ещё способен что-то перевернуть? Я серьёзно, без подвоха спрашиваю. За те 5-7 лет с момента, когда делались последние допущения о востребованности и предназначении этого языка, весь остальной мир как бы на месте не стоял.
И какие супер языки за это время появились?
Не думаю, что Немерле сегодня перевернёт мир. Не думаю, что у него есть шанс в будущем. Много времени упущено. Годы. Возможно даже и раньше, если бы всё было сделано правильно, то шансов было бы много. Но шансы были. У Немерле есть одна особенность, которая до сих пор не востребована и до сих пор скорее всего не осознанна — это макросистема. Не знаю как полякам удалось придумать такой удачный и сбалансированный язык. Видимо поляки действительно самая умная нация в Европе. Нужно это просто довести до ума. И Нитра здесь будет рулить нещадно. Но нужно качество, не тот кусок говнища, который из себя представляет компилятор сегодня, а качественный, продуманный и расширяемый код.
Лет пять назад я прикидывал варианты переноса своего некоторого кода на Немерле. Там реально сокращение кода на порядок. При этом в старом коде обнаруживались застарелые баги. ПМ + автоматизация кода могут творить чудеса. Не для всех типов приложений, но могут.
Кстати, обнаружилась весьма не эффективная генерация кода для ПМ. Но это вопрос технический.
KV>Вот, прямо сейчас, наблюдается неслабый хайп вокруг микросервисов, безсерверных и изоморфных приложений, блокчейна со смарт-контрактами и машинного обучения. Убогий (по меркам Nemerle) JavaScript уже сейчас пролез во всё это, кроме разве что ML и вполне успешно там используется. Что сейчас Nemerle сможет противопоставить этому языку, даже, если получит вменяемые бэкенды?
Хайпы на то они и хайпы. Сегодня одни хайпы, завтра будут другие. Тем более в вебе. Там чем примитивнее и хайповее, тем лучше. Это точно не ниша Немерле.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Взять тот же Ethereum, ICO на котором растут сейчас, как на дрожжах. Виртуальная машина (EVM) там до безобразия простая. Solidity -- откровенно убог. Serpent -- ещё хуже. Вменяемого языка, который давал бы возможность разработки защищённых смарт-контрактов с верифицируемым workflow сейчас просто нет. Подмножество Nemerle, сдобренное контрактным сахаром и компилирующееся в байт-код EVM -- с руками оторвут, хоть сейчас (за это реально готовы платить и платить неплохо). Для текущего состояния Nemerle это -- неподъёмная задача. С Nitra же достаточно будет порезать стандартные библиотеки языка, добавить макросы, реализующие нужные примитивы контрактного программирования и реализовать бэкенд в EVM. Задача, которая вполне оценивается по всем типам ресурсов и, которая вполне достижима.
Scala? Maкро-система там собственно скопирована из N1 (идет работа на новой), но сам язык стабильный в отличие от. Я не в курсе Ethereum и ихних контрактов, но для задачи точно нужен внешний DSL, чтобы оправдать использовании Нитры?
VD>... Я и так из последних сил иду по этому пути. Срезать углы нельзя. Будет такая же лажа как с Немерле 1.
Влад, и все парни принимавшие участие, реально крутые. сделать (сначала на энтузиазме) столько работы... я даже не могу себе такого представить.
наработки, реально интересные и местами не имеющие аналогов.
Но (как уже много раз было сказано), если общий объём работ тянет на сотни человеко-лет, то... одного энтузиазма нехватит.
Влад, ты не думал взять таймаут... собраться с духом... переключиться... и переключить внимание на поиск финансирования?
Может в универах есть какие-то гранты, или какие-то гос. программы по развитию? или в крупных корпорациях (типа 1с, касперский итп)?...
ведь как-то ведь финансируются исследовательские проекты.
Я думаю (если ещё дух крепок), надо решать задачу поиска союзника с деньгами..
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Нет, о профессионализме ты ничего не писал. Как, впрочем, и я. Я писал о продуктивности, т.е. о способности довести поставленную задачу до конца, в оговоренные сроки. Т.е. как раз о:
А вот парни которые пилили Elixir (с 2012) выпустили уже 1.5 версию, наплодили фреймворков и "интегрровались" с Elm, программисты на нём регулярно выступают на конференциях. Я понимаю, что разработка Влада больше похоже на полуакадемическую штку Haskell, но всё же я прекрасно понимаю IT и точку зрения.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>То есть были async, await, ValueTask, static async Task<int> Main()
VD>Было еще круче. Было средство на которых они с полпинга делаются. Причем так так как это библиотечное решение, то результат получается более гибкий.
VD>Называется это решение Computation Expression macro. Оно не только async позволяет реализовать, но еще и локальные генераторы (yield внутри выражения): VD>
VD>def num = Enumerable.Range(-2, 7);
VD>def sqrt : list[double] = comp list
VD>{
VD> foreach(n in num)
VD> when(n >= 0)
VD> yield Math.Sqrt(n);
VD>}
VD>
S>> Странно, что проигнорировали
VD>Ничего странного. Пипл хвает пресс-релизы и ориентируется на брэнд.
а где здесь таски? И yield разве не конструкция .Net? Да на ней сделаны и async и, но там куча вещей для работы с пулом потоков.
Есть разница позволяет и реализовано.
Да и разве в немерле был ref readonly?
вот это нужные конструкции. Но это решение не на базе языка, а платформу.
Кстати в TypeScript поддержка await ов есть и в ES3. Там идет компиляция автомата в JS.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
Тут есть одна небольшая проблема. Я, например, над языком бы поработал. Но вот вместе с тобой — ни при каких обстоятельствах.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Тут есть одна небольшая проблема. Я, например, над языком бы поработал. Но вот вместе с тобой — ни при каких обстоятельствах.
Чем же я тебе не угодил?
Со мной взаимодействует не мало народа. Еще никто не сказал, что я кому-то не помог или с кем-то был груб. Ты что-то там себе навыдумывал.
Собственно, если речь идет о каком-то твоем языке, то ты можешь заниматься им и без меня. Я могу только консультировать на счет того как и что сделать. Если речь о Nemerle 2 и расширяемом C#, то тут без кооперации никак не обойтись.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Со мной взаимодействует не мало народа.
Странно, ты ж вечно плачешься что чуть не в одиночку всё тащишь, почти никто не помогает.
>Еще никто не сказал, что я кому-то не помог или с кем-то был груб. Ты что-то там себе навыдумывал.
Так ты поспрашивай тех, кто с тобой не хочет взаимодействовать Я вижу что ты много предлагаешь, но почти никто не соглашается
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Странно, ты ж вечно плачешься что чуть не в одиночку всё тащишь, почти никто не помогает.
Дык одно дело горы кода писать другое, а другое взаимодействовать по каким-то вопросам. Вот ionoy, например, свой язык на Nitra сделал. Все это время я ему помогал как мог. Он тоже кое что помог в Nitra сделать. Но, к сожалению, не много. Трое ребят просто пробовали Нитру в действии. Все примеры языков сделаны ими.
I>Так ты поспрашивай тех, кто с тобой не хочет взаимодействовать
Вот сам и поспрашивай. Тут народу не мало. Ziaw, ionoy, ifle, NN...
I>Я вижу что ты много предлагаешь, но почти никто не соглашается
Если кто-то делает свой язык — то его дело, что он делает и что он предлагает. Я тут только консультантом по технологии выступают. Если кто-то хочет работать над Nitra или Nemerle, то тут придется делать то, что нужно для продукта, а не творчеством в свободном направлении заниматься.
К сожалению, те кто способен делать что-то сложное не имеют времени, так как заняты другой работой. А те кто неспособен, сотрясают воздух на форуме и еще нахамить/оскорбить пытаются.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Заметил, что в проекте у них Q#, F# и С# в одном проекте.
Можно было бы использовать partial классы, что то писать на F#, что то на C#, а что то и на немерле
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Странно, ты ж вечно плачешься что чуть не в одиночку всё тащишь, почти никто не помогает.
VD>Дык одно дело горы кода писать другое, а другое взаимодействовать по каким-то вопросам. Вот ionoy, например, свой язык на Nitra сделал. Все это время я ему помогал как мог. Он тоже кое что помог в Nitra сделать. Но, к сожалению, не много. Трое ребят просто пробовали Нитру в действии. Все примеры языков сделаны ими.
I>>Так ты поспрашивай тех, кто с тобой не хочет взаимодействовать
VD>Вот сам и поспрашивай. Тут народу не мало. Ziaw, ionoy, ifle, NN...
I>>Я вижу что ты много предлагаешь, но почти никто не соглашается
VD>Если кто-то делает свой язык — то его дело, что он делает и что он предлагает. Я тут только консультантом по технологии выступают. Если кто-то хочет работать над Nitra или Nemerle, то тут придется делать то, что нужно для продукта, а не творчеством в свободном направлении заниматься.
VD>К сожалению, те кто способен делать что-то сложное не имеют времени, так как заняты другой работой. А те кто неспособен, сотрясают воздух на форуме и еще нахамить/оскорбить пытаются.
У меня есть только положительный опыт общения с Владом. Где то пару месяцев назад решил поиграться с Нитрой и сделать простой парсер для liquid.
Мы с Владом общались через skype и я ему очень благодарен за помощь, терпение.
При этом опыта в парсеростроении у меня вообще нету и на мои все вопросы, которые может быть и были наивными, глупыми Влад всегда отвечал с пониманием и в очень развёрнутом виде. За что ему большой респект
VD>первоклассными DSL-ями
А поддержка в текстовом редакторе (уровня ReSharper) получается автоматом или для каждого DSL надо допиливать текстовый редактор?
Здравствуйте, Alexander Polyakov, Вы писали:
AP>А поддержка в текстовом редакторе (уровня ReSharper) получается автоматом или для каждого DSL надо допиливать текстовый редактор?
Поддержка получается автоматически. Рефакторинги, конечно надо делать отдельно, так как это по сути сценарии модификации кода. Но навигация, подсветка, фолдинг, поиск символов и т.п. делаются автоматом.
Один из этих "оболтусов" после JetBrains устроился к нам и, за ~1.5 года работы, никаких нареканий к его продуктивности не возникло. Из этих полутора лет, месяцев ~8 я был его тимлидом, т.ч. знаю, о чём говорю. Это при том, что проект, над которым он всё это время работает, местами посложнее компилятора или языкового фреймворка будет.
"Не верю!" (с)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ровно 10 лет назад парни только-только взяли проект под своё крыло, вместо бросивших его поляков и определённо не имели достаточной информации, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие проекта. По крайней мере, настолько, чтобы правильно расставить приоритеты стоявшим задачам. 
. Если бы над проектом работал бы хотя бы он, то мы уже его закончили.
