Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне бы хотя бы 10% их ресурсов, я бы за горы свернул и Дотнет был бы лучшим продуктом на свете. А они сопли жуют и таким как ты внушают, все ОК и только так и надо.
У тебя же вроде были все возможности в JetBrains сделать лучший язык на свете. Или это другое?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>У тебя же вроде были все возможности в JetBrains сделать лучший язык на свете. Или это другое?
3 человека один из которых был в Питере и которого я почти не контролировал (из-за чего он занимался половину времени черти чем), а одни — я. При этом на нас было все начиная от проекта и заканчивая документацией. За три года мы сделали не мало. Намного больше чем за два года после этого. Но три года при таких раскладах оказалось мало.
У МС же было 15 лет, почти не ограниченный бюджет и море народа. И что? В итоге C# 7.хх не дотягивает до Nemerle 0.8 образца 2003-го года.
Вот сейчас я работаю почти один. При этом приходится еще зарабатывать деньги, так что тоже не посвящаю работе 100% времени. Но проект двигается.
Было бы финансирование, то мы бы и с 3 стремя человечками их обогнали бы. А уж их ресурсами и подавно.
К сожалению, уровень сложности проекта так высок, что люди со стороны просто не тянут. Тут нужно полное погружение и высоких класс. А такие люди только за деньги готовы работать.
Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Было бы финансирование, то мы бы и с 3 стремя человечками их обогнали бы. А уж их ресурсами и подавно.
Боюсь, что при любом финансировании у тебя вместо дотнета получится какой-нибудь нитранет. Вы же там совсем берегов не чувствуете. Вам обеспечили полноценное финансирование трёх разработчиков, но вместо Немерле вы тут же улетели в какие-то далёкие дали. Нитра — это круто, но где Немерле? Он уже умеет компилировать в Core? Нет? А чё так?
VD>Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
Пять лет назад я уже просился в команду. Убеждал и тебя и Оранджа, чтобы вы взяли меня в проект на любых условиях, т.к. без меня у вас всё равно один хрен ничего не выйдет. Вы отмазывались какими-то там корпоративными традициями, типа мы так не работаем. Вот и результат за три года — розовый слоник родил мышь под названием Нитра. Всё как я и предсказывал.
Бросал бы ты уже это дело, Влад. Свой шанс с Оранджем вы успешно пролюбили. Пичалька, конечно, но толку уже не будет.
ЗЫ. Хотя на счёт Оранджа я могу ошибаться. Не исключено, что у него никогда и не было задачи сделать из Немерле конфетку. Тогда поздравляю, тобою попользовались и выбросили.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Вы б лучше им инвестора нашли. Такого классического дядюшку-американца в ковбойской шляпе с маленьким бизнесом — тремя кирпичными заводами.
Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Простыня спрятана под кат
Пример стартапа и затрат. Приложение CENSORED (оцените-ка кстати скорость загрузки — говно тормозное)
Внутри база с таблицами, которые можно по пальцам пересчитать, вебсервис, сайт, мобильное приложение на единой кодовой базе (Xamarin) под Айфон, Андроид, Винфон
Делали его сперва трое менеджеров MS, сделали дрянь, потом скинули в Сибирь.
Кто над ним работал:
1) База, вебсервис, сайт — бэкендщик-шива (потому что многорукий)
2) Внешний специалист по айфонам, пишуший на маке
3) Девушка с виндой, писала под винфон и андроид
4) Сложные части сайта — местный специалист
5) Тестирование на куче мобилок, разных айфонов и андроидов, а также планшетов — тестер
6) Дизайн рисовали менеджеры из МС
7) Задачи раскидывал менеджер
У всех перечисленных, кроме наверное девушки с виндой, было по еще одному проекту.
Минимальная з/п у разработчика была 60 т.р., это май 2015 года
Положим, что минимальная зарплата типична для этой конторы (хотя это не так). Если предположить, что один разработчик ведёт два проекта за зарплату Х, значит за один проект затраты на него составляют Х/2.
165 т.р.в месяц на специалистов. Это минимальная оценка. Поскольку зарплаты белые, то можно смело умножать на 1,4. Но, ведь контора зарабатывает сверх того, что выплачивает людям, .т.е, результат нужно еще раз умножить на 2, или хотя на 1,8. Итого, 415 т.р. в месяц. Вот сколько стоит стартап, который не делает ни черта, и сложность его очень низкая.
Проект попал в работу где-то в ноябре 2014, в феврале 2015 за него взялись наконец, августа 2015 является последним месяцем, о котором я знаю. Итого, с февраля по август, было сделано:
1) Логин через соцсети
2) Ввод до четырёх пунктов голосования
3) Загрузка картинок (потом в августе — масштабирование)
4) Голосование
5) Экспорт формы голосования, iframe
6) 3 почти одинаковых мобильных приложения, сделанных по сути на одном коде, как и делается с Xamarin
6 человек работало, 6 месяцев. За минимум 165 т.р. рублей в месяц. 990 тысяч рублей потратили на специалистов, или же 2,5 млн рублей затрат от инвестора. Для, скажем так, не сильно выдающегося результата. Хотя, UI был прямо-таки вылизан, выглядело оно очень хорошо, везде.
Да, три человека на зарплате — это мало. Нужно больше технических специалистов, больше денег и еще требуется 5 американцев-болтологов с длиииии-инными языками, которые на всех конференциях, митапах и попопйках будут рассказывать, какой у них крутой проект. Котлин вот сделали — и язык так себе получился, но ведь в его создании принимала участие вся контора, а не 3.5 зеленых слоника.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали: QL>Это было бы гораздо практичнее и ближе к народу, чем конструктор языков, нужный 0,0..01% сообщества
Конструктор языков на самом деле нужен. Существует немало разного рода систем с чрезвычайно развесистыми средствами конфигурирования. Для примера, Freeswith, сервис телефонии. У него есть диалплан, который предлагается писать в XML. Типичная структура логики там — это навешивание коллбэков на коллбэки и указание кучи параметров для функций, которые будут вызваны по ходу звонка
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Боюсь, что при любом финансировании у тебя вместо дотнета получится какой-нибудь нитранет.
А ты не бойся без оснований.
На практике как раз дотнет стал препятствию к популяризации. Почему-то многие интересующиеся и нитрой и Немерлом сидят на чем угодно, но не на дотнете.
IT>Вы же там совсем берегов не чувствуете. Вам обеспечили полноценное финансирование трёх разработчиков, но вместо Немерле вы тут же улетели в какие-то далёкие дали.
А нам и не обеспечивали финансирование для Немерла. Это ты из каких то своих потемков сознания вынул.
Нам как раз обеспечивали финансирование Нитры. Вот только там параллельно завелась другая игрушка на базе Явы.
IT>Нитра — это круто, но где Немерле?
Нитра — это единственный способ сделать качественную реализацию Немерла не имея ресурсов МС.
Будет в скором будущем и Немерл, и расширяемый Шарп, и компиляция во что хочешь.
Опять таки, если бы такие как ты помогали, то все давно был бы. Уже года два как на Нитре можно делать Нимерл 2 и все что угодно. Но я фактически работаю один. И еще вынужден разбираться в коде Hardcas-а, что дико тормозит работу. Он мне вообще почти не помогает. Разве что иногда ссылки на нужные куски кода дает. И то не всегда дождешься ответа.
Стучись в Скайп и хоть сегодня начнем делать Немерл 2. Весь такой переносимый и круто расширяемый. Что и как делать я тебе до деталей расскажу. Вопрос лишь во времени. Твоих скилов точно хватит.
Готов поучаствовать?
А если нет, то не фиг подначивать и критиковать. Я и так из последних сил иду по этому пути. Срезать углы нельзя. Будет такая же лажа как с Немерле 1.
IT>Он уже умеет компилировать в Core? Нет? А чё так?
В процессе. Если бы Вольфхаунду платили деньги и над ним висел МП, то все это уже давно было бы. Но ты можешь зайти в коммиты и посмотреть сколько он закомитил в Нитру за последний год.
VD>>Присоединяйся и дело пойдет быстрее. В ближайших планах типизация немерла и шарпа, а так же замена кодогенерации с немерловой на собственную.
IT>Пять лет назад я уже просился в команду. Убеждал и тебя и Оранджа, чтобы вы взяли меня в проект на любых условиях, т.к. без меня у вас всё равно один хрен ничего не выйдет. Вы отмазывались какими-то там корпоративными традициями, типа мы так не работаем. Вот и результат за три года — розовый слоник родил мышь под названием Нитра. Всё как я и предсказывал.
Ну, что ты ерунду говоришь? Работать над проектом фор-фан можно было когда угодно. Я об этом с Оранджем договорился. Ну, а на работу в Джет беру не я. Я тут никаким боком. Я бы еще человек 10 пригласил бы в команду, если бы была возможность.
IT>Бросал бы ты уже это дело, Влад. Свой шанс с Оранджем вы успешно пролюбили. Пичалька, конечно, но толку уже не будет.
Орандж увлекся Котлином. На нас забил и в итоге спихнул на продуктовиков (решарпщиков), которым мы на фиг были не нужны, как и любые другие эксперементы.
А бросать что-то даже не пол дороги, а имея работающий продукт в руках как совсем глупо.
Ну, и все это отмазки с твоей стороны. Ты вот уже придумал, что я тебя куда-то не взял.
Я тебе еще раз повторяю. Нитра работает. На ней Немерл пишется в несколько месяцев. Мы с Хардкейсом пока работали в Джете успели написать отлично работающий прототип. Сейчас я выпиливаю поддержку плагинов к IDE и потихонечку перевожу Нитру на нитровский же движок, что для нее был полноценный интеллисенс и в IDE не торчали уши немерла. Осталось процентов 15%.
Но сама Нитра использует Немерл. Так что следующим шаком в типизации Нитры будет Типизация Немерла. Так что Немерл нужен Нитре, а Нитра нужна немерлу. Появление Немерла неизбежно.
Помоги мне и процесс пойдет быстрее.
Честно сказать мне даже банальная моральная стимуляция уже помогла бы. А если бы еще кто-то взялся бы за работу, то я бы точно мог помогать, параллельно доводя Ниру до ума.
IT>ЗЫ. Хотя на счёт Оранджа я могу ошибаться. Не исключено, что у него никогда и не было задачи сделать из Немерле конфетку. Тогда поздравляю, тобою попользовались и выбросили.
Немерл они сразу поставили под сомнение. У них от Немрела была только одни мысль — их пинают за то что, якобы из-за них, Немерл перестал развиваться.
Оранж, скорее всего, хотел делать свой язык. Но в итоге он увлекся Котлином. Котлин там нашел какую-то мелкую нижу в создании софта для девайсов (Ява и ОбэективЦ адское говно на фоне которых любоей нормальный язык выглядел бы отлично). И популяризируют его.
В макросы они не верили исходно. Точнее не верили, что они будут хорошо жить с IDE.
И самое смешное, что мы таки, добказали, что макросы отлично живут с IDE. Идея Вольвханда о типизации макросов "по верхам" оказалась очень даже жизнеспособной и решающей основные проблемы макросов. А наш язык зависимых свойств и расширяемый парсер решили остальные технические проблемы. Мы добились того, что расширения стали первоклассными сущностными, в том смысле, что по возможностям не отличаются от встроенных в язык фич.
Короче, если ты не ищешь отмазок, то просто помоги мне и через пол года у нас будет Немерл 2. Точнее Немерл будет просто отдыхать в сторонке. И это же ускорит завершение работы над нитрой. На Коре это все тоже работать будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
IT>>Он уже умеет компилировать в Core? QL>+100
QL>Это было бы гораздо практичнее и ближе к народу,
Нитре по фигу во что компилироваться. Нужно только создать бэкэнд умеющие компилироваться в Кор и будет компилироваться в Кор. Я не знаю умеет ли CCI Metadata генерировать код для Core. Если умеет, то будет уметь и новый Немерл. Если не умеет, то задача усложняется и придется разбираться в том как можно раскурочить Roslyn или F# (он вроде уже имеет и в Core компиляться).
QL>чем конструктор языков, нужный 0,0..01% сообщества
Это заблуждение может быть развеяно только на практике. Простой пример мы на Немерле 1 имели все что есть в C# 7.х еще 10 лет назад. А ресурсов у нас в 1000 раз меньше. И только благодаря макрам (и МП в общем) мы заполучили многие фичи.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
Но, вот видишь ли, они решили, что будущее не за какими то там языками с изменяемым синтаксисом и первоклассными DSL-ями, а за Котлином. На нем можно ваять программки для Андроида и МакОСи телефонной.
Наверно я виноват в том, что не сделал работу которую были должны сделать мегакорпорации вроде Майрософт или Оракла (командой в 3 человека). Уж извините меня за это.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Дык уже был инвестор. Всемирно известная компания JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам. Рузультат — ноль. Думаешь дело в ковбойской шляпе?
VD>Но, вот видишь ли, они решили, что будущее не за какими то там языками с изменяемым синтаксисом и первоклассными DSL-ями, а за Котлином. На нем можно ваять программки для Андроида и МакОСи телефонной.
IT>JetBrains в течении трёх лет платила зарплату трём оболтусам.
Не стоит так, о коллегах Один из этих "оболтусов" после JetBrains устроился к нам и, за ~1.5 года работы, никаких нареканий к его продуктивности не возникло. Из этих полутора лет, месяцев ~8 я был его тимлидом, т.ч. знаю, о чём говорю. Это при том, что проект, над которым он всё это время работает, местами посложнее компилятора или языкового фреймворка будет.
Получается, что вполне себе взрослый человек три года пинал балду, а потом внезапно взялся за ум, да так, что уже второй год отпустить не может? "Не верю!" (с)
IT>Рузультат — ноль.
Результат -- в репозитории Nitra и он определённо отличается от нулевого на несколько порядков. Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель. Целью же была разработка парнями тулкита, который мог бы, с одной стороны -- занять нишу модных нынче Haxe-подобных фреймворков, а с другой -- дать JetBrains возможность выстроить вокруг всего этого инфраструктуру на базе уже имеющихся продуктов.
Причин, по которым всё случилось так, как случилось -- множество и парни имеют отношение далеко не ко всем из них, IMO.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Получается, что вполне себе взрослый человек три года пинал балду, а потом внезапно взялся за ум, да так, что уже второй год отпустить не может? "Не верю!" (с)
Я где-то усомнился в чьём-то профессионализме? Я лишь утверждаю, что парни три года пропинали балду с точки зрения получения полезного результата. Результат по сути следующий — Немерле так и не умеет компилировать код кроме как в фреймворк на котором собран. Эта задача должна была быть сделана ещё лет 10 назад. И это для меня очень отчётливый индикатор того, что сам язык уже нафиг никому не нужен.
По сути, эти три года могли решить судьбу языка совершенно по-другому. В шарпе не хватает только ПМ, чтобы о Немерле можно было забыть навсегда. А могло бы оказаться так, что "JetBrains — повелитель языков!". Котлин, Немерле, компилятор шарпа, там бы ещё чего-нибудь подтянули. Потом занялись бы и Нитрой и она уже выглядела бы на этом фоне совсем по-другому.
IT>>Рузультат — ноль. KV>Результат -- в репозитории Nitra и он определённо отличается от нулевого на несколько порядков.
Кому она нужна без Немерле? Ну несколько интузиастов наклепали на ней что-то там. Это что-то уже перевернуло наше представление о разработке ПО? Ещё нет? А чё так
KV>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель.
Это выяснилось далеко не сразу и скорее как оправдание того, что Немерле так никто и не стал заниматься. Изначально всё выглядело и заявлялось как JetBrains берёт под своё крыло язык и нанимает на работу его разработчиков. Ни о каких Нитрах вообще речи не было. Тогда Влад мечтал больше всего заниматься Немерле фултайм и предложение JetBrains было воспринято иммено так. Если бы предложение выглядело как "нам не нужен ваш Немерле, нам нужна языковая инфраструктура" (о которой тогда толком никто понятия не имел, речь шла о мегамакросах), то и разговоры велись бы другие.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Нет, о профессионализме ты ничего не писал. Как, впрочем, и я. Я писал о продуктивности, т.е. о способности довести поставленную задачу до конца, в оговоренные сроки. Т.е. как раз о:
IT>парни три года пропинали балду с точки зрения получения полезного результата.
IT>Результат по сути следующий — Немерле так и не умеет компилировать код кроме как в фреймворк на котором собран. Эта задача должна была быть сделана ещё лет 10 назад. И это для меня очень отчётливый индикатор того, что сам язык уже нафиг никому не нужен.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи Ровно 10 лет назад парни только-только взяли проект под своё крыло, вместо бросивших его поляков и определённо не имели достаточной информации, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие проекта. По крайней мере, настолько, чтобы правильно расставить приоритеты стоявшим задачам.
Я к тому, что разработка ими в первую очередь интеграции с VS (прибившей Nemerle гвоздями к экосистеме .NET) была ошибкой. Первое, что нужно было сделать -- это забить на польский proof-of-concept и отвязать язык от .NET (от слова совсем). И только после этого делать интеграцию с IDE и не факт, что VS был бы лучшим выбором. Результатом этого просчёта явилась потеря значительной массы потенциальных пользователей (часть из которых, вполне могла и примкнуть к проекту, со временем) и стагнация внутри одной платформы на десяток лет. Но тогда все здесь активно топили за .NET и написанную выше ересь, в лучшем случае, просто высмеяли бы.
Скипнул все твои рассуждения о том, что парни могли бы сделать для Nemerle в JetBrains за те три года, вот почему:
KV>>Если же речь про Nemerle, то он (насколько я помню) JetBrains интересовал лишь, как средство, но не сама цель. IT>Это выяснилось далеко не сразу и скорее как оправдание того, что Немерле так никто и не стал заниматься. Изначально всё выглядело и заявлялось как JetBrains берёт под своё крыло язык и нанимает на работу его разработчиков. Ни о каких Нитрах вообще речи не было.
Это не так. Концепцию Nitra (тогда ещё она называлась N2) начали прорабатывать задолго до начала истории с JetBrains. И парней изначально туда взяли на разработку именно языкового фреймворка, а не Nemerle. Пруф: https://blog.jetbrains.com/dotnet/2012/06/27/jetbrains-and-nemerle/
The main focus of the Nemerle team at JetBrains will be N2, a language framework that’s primary goal is to make the development of languages and tools as easy and simple as possible, opening up great potentials for us at JetBrains...
Эта статья была опубликована сразу после того, как парни оказались под крылом JetBrains. Работу именно над Nemerle им там никто и никогда не оплачивал. От парней ждали несколько иного результата и упрекать их за то, что они стремились добиться именно его -- по меньшей мере странно
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Один из этих "оболтусов" после JetBrains устроился к нам и, за ~1.5 года работы, никаких нареканий к его продуктивности не возникло. Из этих полутора лет, месяцев ~8 я был его тимлидом, т.ч. знаю, о чём говорю. Это при том, что проект, над которым он всё это время работает, местами посложнее компилятора или языкового фреймворка будет.
"Не верю!" (с)
