Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Почему-то постоянно встречаются попытки оторвать куски, а то и целые области программирования от математики.
Чуть в строну. Сопромат, ТОЭ, баллистика... это тоже математика?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
EP>>Почему-то постоянно встречаются попытки оторвать куски, а то и целые области программирования от математики. P>Чуть в строну. Сопромат, ТОЭ, баллистика... это тоже математика?
Про ТОЭ и баллистику ничего не скажу, а вот сопротивление материалов это по сути прикладная математика — на основании гипотез и предположений (гипотеза плоских сечений, принцип Сен-Венана и т.п.) строится математическая модель и исследуется математическими же методами (кусочно заданные функции, СЛАУ, производные линии искривленой оси балки, интегралы по сечениям, тензоры напряжений и т.д. и т.п.), далее математическими же методами оценивается применимость этой модели к реальным системам на основе экспериментов.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Про ТОЭ и баллистику ничего не скажу, а вот сопротивление материалов это по сути прикладная математика — на основании гипотез и предположений (гипотеза плоских сечений, принцип Сен-Венана и т.п.) строится математическая модель и исследуется математическими же методами (кусочно заданные функции, СЛАУ, производные линии искривленой оси балки, интегралы по сечениям, тензоры напряжений и т.д. и т.п.), далее математическими же методами оценивается применимость этой модели к реальным системам на основе экспериментов.
Тогда и физику и бух.учет придется тоже считать иатематикой.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
EP>>Про ТОЭ и баллистику ничего не скажу, а вот сопротивление материалов это по сути прикладная математика — на основании гипотез и предположений (гипотеза плоских сечений, принцип Сен-Венана и т.п.) строится математическая модель и исследуется математическими же методами (кусочно заданные функции, СЛАУ, производные линии искривленой оси балки, интегралы по сечениям, тензоры напряжений и т.д. и т.п.), далее математическими же методами оценивается применимость этой модели к реальным системам на основе экспериментов. P>Тогда и физику и бух.учет придется тоже считать иатематикой.
Почему "придётся"? Прикладная математика в чистом виде и есть.
Применяемую повседневно арифметику для подсчёта цен неоспоримо считают математикой — чем бух.учёт-то хуже? Исторически это одна из первых областей приложения математики, и обратно — одна из областей из которых математика выросла.
Конечно можно спорить/философствовать о том насколько эти прикладные дисциплины обособились, и есть ли какая-то грань обособления переступив которую дисциплина перестаёт быть математикой — это вопрос терминологии.
Но я в любом случае решительно не понимаю тех кто почему-то называет ФП математикой, но не удостаивает этой чести ИП. Или например считает что в алгоритмах математика появляется только тогда, когда к ним применяется асимптотический анализ сложности, но при этом не считают математикой анализ абсолютного количества операций и их стоимости, не говоря уже о математичности внутреннего устройства алгоритмов. То есть тут либо тогда всё это считать математикой, либо ничего (с чем я не согласен, но это хотя бы внутренне непротиворечивая позиция).
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Почему "придётся"? Прикладная математика в чистом виде и есть. EP>Применяемую повседневно арифметику для подсчёта цен неоспоримо считают математикой — чем бух.учёт-то хуже?
Ничем не хуже. Но тогда вся жизнь — математика. А на самом деле она иструмент. Используемый во многих науках, прикладных дисциплинах и видах деятельности.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
EP>>Почему "придётся"? Прикладная математика в чистом виде и есть. EP>>Применяемую повседневно арифметику для подсчёта цен неоспоримо считают математикой — чем бух.учёт-то хуже? P>Ничем не хуже. Но тогда вся жизнь — математика.
Внезапно этимология слова математика примерно так широко и расшифровывается:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics#Etymology
The word mathematics comes from the Greek μάθημα (máthēma), which, in the ancient Greek language, means "that which is learnt",[23] "what one gets to know", hence also "study" and "science", and in modern Greek just "lesson". The word máthēma is derived from μανθάνω (manthano), while the modern Greek equivalent is μαθαίνω (mathaino), both of which mean "to learn". In Greece, the word for "mathematics" came to have the narrower and more technical meaning "mathematical study" even in Classical times.[24] Its adjective is μαθηματικός (mathēmatikós), meaning "related to learning" or "studious", which likewise further came to mean "mathematical". In particular, μαθηματικὴ τέχνη (mathēmatikḗ tékhnē), Latin: ars mathematica, meant "the mathematical art".
P>А на самом деле она иструмент. Используемый во многих науках, прикладных дисциплинах и видах деятельности.
Есть разные мнения — кто-то считает царицей, кто-то служанкой, кто-то считает что в любой науке столько истины, сколько в ней математики. Я же говорю — об этом вполне можно спорить.
Мой же поинт в том что как-то странно выдёргивать из программирования какую-то мизерную часть типа неизменяемости или асимптотической сложности и называть их математикой, но при этом считать что остальные части (которые помимо всего прочего УЖЕ имеют строгие математические описания и модели) не математикой, не математичными и т.п.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Внезапно этимология слова математика примерно так широко и расшифровывается:
Просто не нужно путать "использует" и "является".
И да, если бухгалтер, физик или программист делая какие-то расчеты или математические выкладки скажет "я сейчас занимаюсь математикой", он будет прав, только вот от этого бух.учет, физика или программирование математикой не становятся.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
EP>>Внезапно этимология слова математика примерно так широко и расшифровывается: P>Просто не нужно путать "использует" и "является".
Я не путаю.
P>И да, если бухгалтер, физик или программист делая какие-то расчеты или математические выкладки скажет "я сейчас занимаюсь математикой", он будет прав, только вот от этого бух.учет, физика или программирование математикой не становятся.
Программирование это математика потому что код это математическая абстракция, даже императивный, структуры данных — тоже математика, процесс создания кода, доказывания его свойств (пусть и не абсолютно строго) — математическая активность. А отнюдь не только потому что где-то в коде встречается какой-нибудь "расчёт" а-ля x*2. Если этого не видно, то смотри такие абстрактные математические штуки как машина Тьюринга, формальная грамматика, граф, логику Хоара и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Я не путаю.
EP>Программирование это математика потому что код это математическая абстракция, даже императивный, структуры данных — тоже математика, процесс создания кода, доказывания его свойств (пусть и не абсолютно строго) — математическая активность. А отнюдь не только потому что где-то в коде встречается какой-нибудь "расчёт" а-ля x*2. Если этого не видно, то смотри такие абстрактные математические штуки как машина Тьюринга, формальная грамматика, граф, логику Хоара и т.д. и т.п.
Тогда начнем по-новой Во всех уже упомянутых науках, дисциплинах и областях деятельности используются не менее абстрактные математические штуки. Во всех, начиная с физики и до бух.учета. Они математикой не являются, но её методы используют. Почему для программирования должно быть сделано исключение и его следует считать математикой совершенно непонятно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Тогда начнем по-новой Во всех уже упомянутых науках, дисциплинах и областях деятельности используются не менее абстрактные математические штуки. Во всех, начиная с физики и до бух.учета. Они математикой не являются, но её методы используют. Почему для программирования должно быть сделано исключение и его следует считать математикой совершенно непонятно.
Я вроде чётко сказал что считаю и физику и бух.учёт прикладной математикой
P>>Тогда и физику и бух.учет придется тоже считать иатематикой.
EP>Почему "придётся"? Прикладная математика в чистом виде и есть.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Волнует в том числе. EP>Александр Степанов когда-то комментировал этот тезис (попытку развести математику и computre science по признаку интереса к стоимости операций) — 1:04:22 — https://youtu.be/Ih9gpJga4Vc?t=3862
Я как раз выше этот тезис и приводил(из этой лекции), только в обратную сторону.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
EP>>Волнует в том числе. EP>>Александр Степанов когда-то комментировал этот тезис (попытку развести математику и computre science по признаку интереса к стоимости операций) — 1:04:22 — https://youtu.be/Ih9gpJga4Vc?t=3862 S>Я как раз выше этот тезис и приводил(из этой лекции), только в обратную сторону.
Да, там та же цитата используется. Только я сослался на момент чуть раньше — там в ответ на тезис о том что в отличии от CS у математики нет понятия цены операций, Степанов привёл в пример древнегреческую математику, где подсчитывали необходимое количество операций с циркулем и линейкой.
EP>Почему-то постоянно встречаются попытки оторвать куски, а то и целые области программирования от математики. Яркий пример это заявления о кошерностиматематичности функционального программирования и не математичности императивного, основывающиеся лишь на том что некоторый код на ФЯ близок к какой-то известной им со школы математической нотации. Хотя и ИП, и ФП — это исключительно строгие системы с жёстко-логичными правилами — а следовательно в том числе являются математикой.
Я ни разу не фпшник, но код на ФЯ (особенно чистом, типа хацкеля) действительно напоминает мат. доказательство. Не нотацию, а схему доказательства. Т.е. код явл. собой доказательство некой проблемы-теоремы, поэтому он так пришелся по душе математикам. От математиков для математиков. В тоже время строчка кода на императивном языка может запустить ракету на марс, т.е. наличествуют side-effect'ы. С другой стороны, все вычисления (программы) ради этих side-effect'ов и пишутся. Поэтому фп уже который десяток лет без особого успеха штурмует умы программистов.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>структуры данных — тоже математика...
Возьмём для примера проектирование базы данных. Берём функциональные требования и превращаем их в набор сущностей и связей. Есть там математика? Где-то там в глубине, конечно, да, но конкретно в момент проектирования базы мы ею совершенно не паримся. Мы паримся тем, правильно ли мы поняли предметную область. А это уже не математика, а бухгалтерия, делопроизводство и прочая "лирика". И ещё паримся тем, что нам забыл рассказать потенциальный пользователь. Это тоже не математика, а скорее психология. Представляем себе толпу умственно не выдающихся пользователей и пытаемся прикинуть, как система себя поведёт, если вместо нормального use-кейса в их головах вирусоподобным образом угнездится какой-нибудь изврат. Это тоже не математика, а скорее социальная психология. Особенно тот её раздел, в котором изучаются разбитые окна.
Да, структура базы данных — это техническое приложение исчисления предикатов, которое однозначно математика. Но при проектировании структуры мы этой самой математикой вообще не занимаемся. Занимаемся чем угодно, но только не математикой.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
EP>>структуры данных — тоже математика... V>Возьмём для примера проектирование базы данных. Берём функциональные требования и превращаем их в набор сущностей и связей. Есть там математика? Где-то там в глубине, конечно, да, но конкретно в момент проектирования базы мы ею совершенно не паримся. Мы паримся тем, правильно ли мы поняли предметную область. А это уже не математика, а бухгалтерия, делопроизводство и прочая "лирика". И ещё паримся тем, что нам забыл рассказать потенциальный пользователь. Это тоже не математика, а скорее психология. Представляем себе толпу умственно не выдающихся пользователей и пытаемся прикинуть, как система себя поведёт, если вместо нормального use-кейса в их головах вирусоподобным образом угнездится какой-нибудь изврат. Это тоже не математика, а скорее социальная психология. Особенно тот её раздел, в котором изучаются разбитые окна. V>Да, структура базы данных — это техническое приложение исчисления предикатов, которое однозначно математика. Но при проектировании структуры мы этой самой математикой вообще не занимаемся. Занимаемся чем угодно, но только не математикой.
Занимаются, в том числе и математикой. Если уметь думать только о пользователях — то банально ничего не получится — помимо этого нужно ещё и понимать как это всё механически работает, каким механическим клеем всё это связывается, уметь применять и изменять всю эту абстрактную механику. Тот кто думает ТОЛЬКО о пользователях и "прочем делопроизводстве" — это заказчик, а не инженер или проектировщик.
Даже если не знать математических терминов, а называть и использовать все эти винтики и шурупики как-то по-своему, интуитивно — то это всё равно математика — жёсткая, абстрактная, механическая система. Сложение не перестанет быть сложением от того что складывающий не знает этого слова.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Занимаются, в том числе и математикой.
Весь вопрос в том, какова доля этого самого "в том числе". По опыту скажу, что мизерная. И сама эта математика пусть не детсадовского, но точно не мехматовского уровня.
В том числе приходится ещё не забывать кушать. Так что теперь, будем абсолютизировать приём пищи?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
EP>>Занимаются, в том числе и математикой. V>Весь вопрос в том, какова доля этого самого "в том числе". По опыту скажу, что мизерная.
Это скорее от незнания соответствующих терминов.
Вот например многие ли знают что такое логика Хоара, Хоаровские тройки, варианты циклов? Тем не менее при императивном программировании это всё возникает (и даже интуитивно применяется) практически постоянно.
V>И сама эта математика пусть не детсадовского, но точно не мехматовского уровня.
А я не говорил что это какая-то глубокая, сложная или супер-абстрактная математика. Обычно действительно всё очень просто и конкретно.
