Java vs C# vs C++ - Философия программирования

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>Затем, что все тормоза 1C следуют из этого. Но и основные преимущества (DSL) тоже происходят из этого же.
S> Из чего? Из-за того, что интерпритатор медленнее компилятора.

Нуу что-то в этом роде. Кстати, я уже говорил, что тот же JS не так уж сильно уступает в скорости Java/C# благодаря его JIT'у и при этом внешне это не отличается от работы интерпретатора (нет никакой компиляции в промежуточный байт-код). Так что теоретически это поправимо (для того же Питона существует PyPy), но для это авторам надо основательно поработать... )

_>>И я очень сомневаюсь, что какие-то профильные задачи решаются похоже на C# и 1C. Озвучь задачи тогда уж... Может это не профильные задачи 1C, а что-то Обычное? ) Тогда оно и на C++ будет выглядеть тривиально.
S> Я тебе уже приводил Microsoft Dynamics CRM

Ну во-первых CRM — это по сути просто БД для маркетинга. Причём тут 1C или вообще ERP?

_>>Сомнительно) Озвучь ка эти самые задачи...
S> Оооо ты не знаешь задачи 1С? Тогда сложно объяснять. На самом деле 1С и прочие системы имеют свой язык прежде всего, что бы на них зарабатывать. Когда они создавались C# был еще в так же как TS vs JS.
S>Как я тебе показывал ссылки есть некая иерархия классов Справочники,документы, регистры сведений,оборотов, остатков, Константы, Планы счетов итд
S>Я формирую аналогичные классы на C# только разумеется без модулей объектов.
S>Которые также можно написать. Некоторые люди даже переводят из одного языка в другой. https://infostart.ru/public/321282/
S>В свое время народ пытался сделать убийцу 1С.

По сути ты говоришь, что теоретически можно написать новый 1C, причём такой, чтобы C# служил и базовым и скриптовым языком. Осталось "всего лишь" реализовать всю эту функциональность...

Я правильно понял? )

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>А где кто-то говорил, что в задачах 1C нужна скорость? )
S> Она нужна и очень. Пока ниша 1С это мелкий и средний бизнес. А для выхода на компании от 1000 пользователей скорости уже не хватает.
S>А там несколько и суммы другие. Прежде всего поддержка

Насколько я знаю для больших компаний полно своих продуктов. Причём как иностранных, так и наших. )

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Нет, это просто языки разного уровня. Ровно то же самое можно сказать заменив Java/C# -> C++, C++ -> ассемблер.

При увеличение уровня обычно увеличивается уровень абстракции. А в случае перехода C++ -> Java/C# мы наоборот видим упрощение. Так что ничего подобного. Другой уровень — это например Пролог или какие-нибудь DSL'и. )

Здравствуйте, ·, Вы писали:

_>>·>Затем что в Джаве эта проблема решена. Такого типа некорректный код — невозможен. Это является сильным преимуществом в некоторых ситуациях.
_>>И в Java и в C++ будет одинаковый расклад для таких ситуаций — исключение (правда в C++ системное, а не родное).
_>>

delete x; x=nullptr;
x->v=1;

_>>

x=null;
x.v=1;

·>Неправда. Будет не исключение, а undefined behaviour, в дебаг-моде в лучшем случае может и грохнется. А если учесть всякие кастомные аллокаторы...

Undefined behaviour это по стандарту языка, без учёта работы ОС. Ну т.е. да, для каких-нибудь микроконтроллеров там действительно будет порча памяти, но на этих МК такие вещи как Java/C# вообще не живут. А в любой современной ОС мы получим соответствующее исключение.

P.S. Ну и да, не забываем, что это мы тут развлекаемся обсуждением заведомо некорректного кода. ))) Типа а вот если мы специально подставим компилятор вот так, то в каком языке какие ошибки будут... ))) В реальном коде такое естественно не встречается.

P.P.S. Я там в предыдущем сообщение опечатку сделал (типа из-за симметрии 2 строки на 2 строки) — сейчас исправил. )

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>>Затем, что все тормоза 1C следуют из этого. Но и основные преимущества (DSL) тоже происходят из этого же.
S>> Из чего? Из-за того, что интерпритатор медленнее компилятора.

_>Нуу что-то в этом роде. Кстати, я уже говорил, что тот же JS не так уж сильно уступает в скорости Java/C# благодаря его JIT'у и при этом внешне это не отличается от работы интерпретатора (нет никакой компиляции в промежуточный байт-код). Так что теоретически это поправимо (для того же Питона существует PyPy), но для это авторам надо основательно поработать... )

_>>>И я очень сомневаюсь, что какие-то профильные задачи решаются похоже на C# и 1C. Озвучь задачи тогда уж... Может это не профильные задачи 1C, а что-то Обычное? ) Тогда оно и на C++ будет выглядеть тривиально.
S>> Я тебе уже приводил Microsoft Dynamics CRM

_>Ну во-первых CRM — это по сути просто БД для маркетинга. Причём тут 1C или вообще ERP?
БД этдельно, система отдельно.

Что такое Microsoft Dynamics CRM?

Microsoft Dynamics CRM — это наше бизнес-решение для управления отношениями с клиентами (CRM), которое помогает компаниям лучше продвигать и продавать свои продукты и услуги. Мы предоставляет извлекаемые из социальных сетей ценные сведения, бизнес-аналитику обеспечиваем производительность работы с помощью решений One Microsoft. Кроме того, мы предоставляем Microsoft Dynamics CRM в облаке, в локальной среде, а также в виде гибридной системы.

_>>>Сомнительно) Озвучь ка эти самые задачи...
S>> Оооо ты не знаешь задачи 1С? Тогда сложно объяснять. На самом деле 1С и прочие системы имеют свой язык прежде всего, что бы на них зарабатывать. Когда они создавались C# был еще в так же как TS vs JS.
S>>Как я тебе показывал ссылки есть некая иерархия классов Справочники,документы, регистры сведений,оборотов, остатков, Константы, Планы счетов итд
S>>Я формирую аналогичные классы на C# только разумеется без модулей объектов.
S>>Которые также можно написать. Некоторые люди даже переводят из одного языка в другой. https://infostart.ru/public/321282/
S>>В свое время народ пытался сделать убийцу 1С.

_>По сути ты говоришь, что теоретически можно написать новый 1C, причём такой, чтобы C# служил и базовым и скриптовым языком. Осталось "всего лишь" реализовать всю эту функциональность...

Я правильно понял? )
Я говорю, о том, что на данном этапе можно использовать данные 1С с той же легкостью, с какой оно сделано на 1С.
Даже еще проще используя типизированный LInq. Еще раз C# vc 1C это так же как TS vs JS.
Вот например пример использования Net в 1С

Процедура OnGetMessageImage(Данные)
    Попытка
    HttpClient=Врап.СоздатьОбъект("System.Net.Http.HttpClient, System.Net.Http, Version=4.0.0.0, Culture=neutral, PublicKeyToken=b03f5f7f11d50a3a");
preview=HttpClient.GetByteArrayAsync(Данные.url).Result;


//File.WriteAllBytes(ИмяФайла,preview);

ДД=Base64Значение(Convert.ToBase64String(preview));
Картинка=Новый Картинка(ДД);
фрм=получитьФорму("ФормаОтчета1");
фрм.Открыть();

Исключение
    Сообщить(ОписаниеОшибки())
    КонецПопытки
КонецПроцедуры

C# код мало отличается

Здравствуйте, ·, Вы писали:

_>>>>Да, всё верно. И я уверен что во всех случаях сделаю это лучше чем JIT.
_>>·>Про все случаи я уверен, что нет. Просто устанешь и начнёшь лепить что-то дефолтное, забивая на эффективность.
_>>Фокус в том, что дефолтное в C++ как раз и есть самое быстрое для 99% задач. )
·>Это которое? Я ещё забыл варианты "MyClass[]", "MyClass*[]", все комбинации "xxx_ptr<vector<xxx_ptr<MyClass> >"

Дефолтное — это value type и контейнеры stl. Есть парочка редких случаев, когда применение этих инструментов приводит к не самому оптимальному кода (и тогда как раз делают всяческие кастомные аллокаторы и т.п.), но лично я на них натыкался исключительно в обсуждениях на форумах и т.п., а не в личной практике.

_>>·>А как же абстракция и прочие умные слова? Вместо простого "список объектов" начинаешь рассуждать как же оно будет в памяти, куча, стек, индирекции, индексы, указатели... И это чуть ли не для каждой строчки кода, а не для того 1% строчек где это действительно важно.
_>>А что, разве не все программисты такое обдумывают на автомате в процессе проектирования?

·>А ты часто обдумываешь в какие регистры процессора какая переменная попадёт?

Совершенно не обдумываю, причём по разным причинам в двух разных случаях. В случае отсутствия необходимости в быстродействие (кстати в этом случае у меня скорее Питон в руках будет) понятно что не обдумываю потому что безразлично. А в случае необходимости высокого быстродействия и использования C++ тоже не обдумываю, потому как знаю, что оптимизатор современных компиляторов C++ создаст код лучше любого эксперта в ассемблере.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>>А где кто-то говорил, что в задачах 1C нужна скорость? )
S>> Она нужна и очень. Пока ниша 1С это мелкий и средний бизнес. А для выхода на компании от 1000 пользователей скорости уже не хватает.
S>>А там несколько и суммы другие. Прежде всего поддержка

_>Насколько я знаю для больших компаний полно своих продуктов. Причём как иностранных, так и наших. )
И сколько они стоят? Сколько стоит поддержка итд. Я говорю о том, что на Net легко делать такие системы. Ничем не сложнее чем на скриптовых языках. Но скорость при этом будет приближаться к скорости C++. Или некий аналог TS на Net.
Дело в том, что в 1С клиентский код переводится в JS. Можно создать язык и систему классов для обеспечения кода как в Net так и его трансляция в JS.
Это уже существует DuoCode http://habrahabr.ru/company/enterra/blog/252079/
Я являюсь сторонником TS.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

_>>Ну если смотреть на этот список с точки зрения C++, то там вообще нет никаких извращений. Вполне нормальные архитектурные элементы не приводящие ни к каким ужасам.
·>"Извращения" это непривычный код, не так как учат в букварях.

Лично я не увидел в этом списке чего-то необычного, заставившего писать непривычный код.

·>Почитай, кстати там комменты — о том же рассуждают. Хорошо сказано:
·>

Java is a great platform none the less, but I think it’s biggest advantage is that ordinary business logic (90% of your code?) can still depend on GC and safety features and make use of highly tuned and tested libraries written with Unsafe. This is a great trade-off between getting the last 5% of perf and being productive. A trade-off that makes sense for a lot of people but a trade-off none the less. Writing complicated application code in C/C++ is a nightmare after all.

Рассуждения без аргументов не интересны. А если попробовать взглянуть на реальность, то "неожиданно" обнаруживается, что почти все самые сложные современные приложения написаны на C/C++. Причём не только системные, типа ОС, но самые пользовательские, типа браузеров.

_>>Если же взглянуть с точки зрения Java, то один пункт действительно становится извратом, реализация которого будет требовать страшного кода. Это пункт "Keep your reads sequential". Кстати как раз это мы обсуждали в соседнем сообщение.
·>И это ВНЕЗАПНО нужно делать и в плюсах, банальный vector<MyClass> может работать плохо, если, например, в классе куча полей, а тебя нужно последовательно читать только одно, вылезет structure of arrays и т.п.

Так а зачем я тогда буду делать такой MaClass? ))) Кстати, куча полей — это сколько? ) Ты в курсе размера линии кэша современных процессоров? )

_>>Из опыта каких компаний?
·>Упомянутых в топике.
_>>Где java системы реалтаймого видео? )
·>"«Ага!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские плюсовики!"
·>даже не знаю что на такое возразить.

Ты похоже потерял контекст дискуссии — перечитай сообщения выше. )

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>> Я тебе уже приводил Microsoft Dynamics CRM
_>>Ну во-первых CRM — это по сути просто БД для маркетинга. Причём тут 1C или вообще ERP?
S> БД этдельно, система отдельно.
S>...

Я в курсе что такое CRM))) И пока непонятно какое это имеет отношение к ERP.

_>>По сути ты говоришь, что теоретически можно написать новый 1C, причём такой, чтобы C# служил и базовым и скриптовым языком. Осталось "всего лишь" реализовать всю эту функциональность...

Я правильно понял? )
S> Я говорю, о том, что на данном этапе можно использовать данные 1С с той же легкостью, с какой оно сделано на 1С.
S>Даже еще проще используя типизированный LInq. Еще раз C# vc 1C это так же как TS vs JS.
S>Вот например пример использования Net в 1С
S>..
S>C# код мало отличается

Ты в этом примере демонстрируешь вообще другое. Возможность вызова .net кода из 1C. Ну так понятно что с этим нет проблем, если в 1C это специально предусмотрели. И с другими языками/платформами может быть аналогично. Непонятно что ты этим хотел показать.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>Насколько я знаю для больших компаний полно своих продуктов. Причём как иностранных, так и наших. )
S> И сколько они стоят? Сколько стоит поддержка итд. Я говорю о том, что на Net легко делать такие системы. Ничем не сложнее чем на скриптовых языках. Но скорость при этом будет приближаться к скорости C++. Или некий аналог TS на Net.

В принципе это верное утверждение. Осталось только два нюанса:

1. Собственно сделать такую систему (т.е. переписать эти тонны скучного кода из 1C).
2. Убедиться что это кому-то надо. Т.е. проверить, что есть ещё много народа, который считает, что программировать эти дела на C# удобнее чем на языке 1C.

S>Дело в том, что в 1С клиентский код переводится в JS. Можно создать язык и систему классов для обеспечения кода как в Net так и его трансляция в JS.
S>Это уже существует DuoCode http://habrahabr.ru/company/enterra/blog/252079/
S>Я являюсь сторонником TS.

А откуда в данном обсуждение взялся JS? ) Его ты куда хочешь тут воткнуть? )

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>S>>Вот например пример использования Net в 1С
S>>..
S>>C# код мало отличается

_>Ты в этом примере демонстрируешь вообще другое. Возможность вызова .net кода из 1C. Ну так понятно что с этим нет проблем, если в 1C это специально предусмотрели. И с другими языками/платформами может быть аналогично. Непонятно что ты этим хотел показать.
Нет это не в 1С предусмотрели, а в Net. http://infostart.ru/public/238584/
А вот теперь покажи как можно использовать классы С++ раз это можно сделать аналогично.
Я к тому, что написать код аналогично 1С на C# нет проблем.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>>Насколько я знаю для больших компаний полно своих продуктов. Причём как иностранных, так и наших. )
S>> И сколько они стоят? Сколько стоит поддержка итд. Я говорю о том, что на Net легко делать такие системы. Ничем не сложнее чем на скриптовых языках. Но скорость при этом будет приближаться к скорости C++. Или некий аналог TS на Net.

_>В принципе это верное утверждение. Осталось только два нюанса:

_>1. Собственно сделать такую систему (т.е. переписать эти тонны скучного кода из 1C).
_>2. Убедиться что это кому-то надо. Т.е. проверить, что есть ещё много народа, который считает, что программировать эти дела на C# удобнее чем на языке 1C.
Ну там полно говногода, который тянется от версии к версии. По сути 1С переходя на Управляемые Формы переписывало заново практически весь функционал.
В этом нет ничего страшного. А вот дивиденды можно нехилые срубить.

S>>Дело в том, что в 1С клиентский код переводится в JS. Можно создать язык и систему классов для обеспечения кода как в Net так и его трансляция в JS.
S>>Это уже существует DuoCode http://habrahabr.ru/company/enterra/blog/252079/
S>>Я являюсь сторонником TS.

_>А откуда в данном обсуждение взялся JS? ) Его ты куда хочешь тут воткнуть? )
В вэб клиента. Например в 1С в одном модуле ты можешь писать одновременно клиентский и серверный код. При этом клиентский код сильно ограничен.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>Ты в этом примере демонстрируешь вообще другое. Возможность вызова .net кода из 1C. Ну так понятно что с этим нет проблем, если в 1C это специально предусмотрели. И с другими языками/платформами может быть аналогично. Непонятно что ты этим хотел показать.
S> Нет это не в 1С предусмотрели, а в Net. http://infostart.ru/public/238584/
S>А вот теперь покажи как можно использовать классы С++ раз это можно сделать аналогично.
S>Я к тому, что написать код аналогично 1С на C# нет проблем.

Аааа, так оно ещё и через COM это делается... ) Тогда уж точно никакой разницы с другими языками нет, причём уже прямо сейчас. Т.е. банально реализуем соответствующий COM интерфейс и без проблем используем его в 1C. Не знаю правда зачем, но делается это тривиально. )))

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

_>>В принципе это верное утверждение. Осталось только два нюанса:
_>>1. Собственно сделать такую систему (т.е. переписать эти тонны скучного кода из 1C).
_>>2. Убедиться что это кому-то надо. Т.е. проверить, что есть ещё много народа, который считает, что программировать эти дела на C# удобнее чем на языке 1C.
S> Ну там полно говногода, который тянется от версии к версии. По сути 1С переходя на Управляемые Формы переписывало заново практически весь функционал.
S>В этом нет ничего страшного. А вот дивиденды можно нехилые срубить.

Нуу так вперёд.

Кстати, пока что активно завоёвывают рынок всяческие онлайн бухгалтерии (со сдачей отчётности в налоговую онлайн) и т.п. Так что 1C угрожают скорее отсюда. И да, та, которой пользуюсь я, написана как раз на C#. Только это совсем другое решение, без всяких там скриптов и прочей кастомизации. Т.е. это полностью готовое решение в виде онлайн-сервиса, где только кликают мышкой.

А вот жирные продукты для больших корпорации пока в безопасности — там вряд ли кто настроен переходить на онлайн-сервисы. )))

_>>А откуда в данном обсуждение взялся JS? ) Его ты куда хочешь тут воткнуть? )
S> В вэб клиента. Например в 1С в одном модуле ты можешь писать одновременно клиентский и серверный код. При этом клиентский код сильно ограничен.

А ну да, если для веб-интерфейса, то это понятно. Это неизбежно во всех решениях на всех языках из-за текущей ситуации в браузерах. )

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

S>>В этом нет ничего страшного. А вот дивиденды можно нехилые срубить.

_>Нуу так вперёд.

Я делаю все, что могу. Во всяком случае пытаюсь плыть против течения.
_>Кстати, пока что активно завоёвывают рынок всяческие онлайн бухгалтерии (со сдачей отчётности в налоговую онлайн) и т.п. Так что 1C угрожают скорее отсюда. И да, та, которой пользуюсь я, написана как раз на C#. Только это совсем другое решение, без всяких там скриптов и прочей кастомизации. Т.е. это полностью готовое решение в виде онлайн-сервиса, где только кликают мышкой.
Так везде тыкают мышкой. Что ты имеешь под понятием скрипты? А в 1С есть некоторый набор конфигураций. А бухгалтерия практически одна с небольшими изменения ми для упрощенки. Обычно делают обмен между заточенной по производство программой и бухгалтерией которая соответствует текущему законодательству. Кстати 1С больше зарабатывает не на 1С самой а на поддержке в виде дисков ИТС.
В 1С очень продвинутая генерация отчетов СКД http://infostart.ru/public/181176/
Кстати это в тему динамических запросов, где клиент может сам менять группировки, ограничения итд.

_>А вот жирные продукты для больших корпорации пока в безопасности — там вряд ли кто настроен переходить на онлайн-сервисы. )))

_>>>А откуда в данном обсуждение взялся JS? ) Его ты куда хочешь тут воткнуть? )
S>> В вэб клиента. Например в 1С в одном модуле ты можешь писать одновременно клиентский и серверный код. При этом клиентский код сильно ограничен.

_>А ну да, если для веб-интерфейса, то это понятно. Это неизбежно во всех решениях на всех языках из-за текущей ситуации в браузерах. )
Посмотрим куда рынок двинется. В любом случае на хлебушек с маслом заработать не проблема

А хочется, чего то прорывного, и его применение.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>>>Если же взглянуть с точки зрения Java, то один пункт действительно становится извратом, реализация которого будет требовать страшного кода. Это пункт "Keep your reads sequential". Кстати как раз это мы обсуждали в соседнем сообщение.
_>·>И это ВНЕЗАПНО нужно делать и в плюсах, банальный vector<MyClass> может работать плохо, если, например, в классе куча полей, а тебя нужно последовательно читать только одно, вылезет structure of arrays и т.п.
_>Так а зачем я тогда буду делать такой MaClass? )))

1. Для группировки связанных по смыслу полей в одну сущность.
2. В других местах может быть оптимальнее именно vector<MyClass>

_>Кстати, куча полей — это сколько? ) Ты в курсе размера линии кэша современных процессоров? )

Смысл как раз в том, чтобы грузить в сумме меньше кэш линий при линейном обходе. И при применении structure of arrays это получится в тех случаях, когда размер интересующего поля (+alignment) не кратен размеру кэш линии — то есть очень часто (правда с разной эффективностью).
На C++ я делал такую трансформацию с помощью Boost.Fusion: на входе тип структуры — на выходе специальный контейнер, внутри которого несколько векторов, а снаружи он подражает vector<MyStruct>. Например при доступе по индексу возвращается структура с ссылками на поля (то есть внешне выглядит как объект исходной структуры), и если при линейном обходе используются только некоторые из всех полей из этой структуры со ссылками, то это факту выраждается в обход соответствующих внутренних массивов, не затрагивая массивы неиспользуемых полей.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

I>>Я про количество и глубину, а не порядок вызова.

EP>Глубина тоже никак не меняется от введения этой подстраховки

Браво, капитан, глубина не изменится, потому что граф объектов будет тем же самым.

Вобщем, мне стало скучно.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

I>>·>Enterprise apps, web apps, finance, IDE в конце концов.
I>>Кроме finance, С++ уже давно ушел из этих областей, там нет
·>Не "ушел" а тупо не взлетел. Взлетали всякие бейсики, перлы, питоны, пхп, и прочее.

Все эти вещи когда то писали на Си/С++. Питон, перл, пхп — все это выстрелило уже после того, как С++ оттуда ушел.

I>>IDE и по сей день пишутся на плюсах.
·>Eclipse? IntelliJ? Да даже Студию уже на # переписывают.

Это единственные IDE что ли ?

I>> finance — в HFT плюсы в полный рост.
·>Наравне с Java.

Джава в роли догоняющего.

I>>Off-heap и есть архитектура. Все что ты выделяешь теперь, надо делать через этот off-heap
·>Да какая архитектура блин. Вместо "MyObj obj = new MyObj()" пишешь "MyObj obj = newMyObj()", в общем-то и вся разница по факту.

По факту запрещено многие вещи вызывать именно из за этого ограничения.

	От:	alex_public
	Дата:	10.10.15 08:54
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	10.10.15 09:01
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	10.10.15 09:04
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	10.10.15 09:49
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	10.10.15 10:18
Оценка:

	От:	Evgeny.Panasyuk
	Дата:	10.10.15 15:19
	Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	10.10.15 20:14
Оценка: