Я пока не разобрался с правилами начисления оценок.. поэтому если что извиняйте..

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

V>>Примеры которые ты приводил из личной жизни, это, несмотря на то, что ты работал программистом,
LVV>(20 лет)
V>>примеры из личной жизни преподавателя ВУЗа. Я думаю, они не очень удачны.
LVV>На вкус и цвет...

Да причём тут?.. Твои примеры связаны с дипломом/преподаванием в университете, поэтому я и сказал так. Ты лучше приведи пример -- "когда я писал программу оптимизирующую стоимость грузоперевозок, пришлось воспользоваться симплекс- методом который я изучил в институте..." -- вот это будет реальный пример в работе программиста.

А 20 лет -- я не хотел как-то принижать опыт/способности или что-то ещё.

LVV>У меня под началом в свое время работал уникум — мужик СОВСЕМ без образования (8 классов) самостоятельно освоил программирование и успешно писал программы. Но... вы бы видели, что это за программы!!!!! Узбекский лагман и итальянское спагетти в 4932-й степени! Когда у него случался затык, и он не мог сам найти ошибку, он обычно обращался ко мне. Первое, что я делал — показывал, как надо правильно переписать программу, чтобы хоть как-то структурировать текст. После этого он обычно сам обнаруживал ошибку.
LVV>А так вообще мужик гениальный был — мог написать любую программу на любом языке — от PL/I до ассемблера pdp-11!

Ну не верю в то, что он хороший программист. Хороший программист пишет программы, которые помимо всего прочего можно сопровождать.

p.s. А почему если не секрет, ты в преподаватели пошёл?

best regards..

V>Это радует.. А вы бы могли посоветовать какую нибудь методику изучения технического английского? (может книги какие-нибудь есть хорошие для самообучения.. хотелось бы именно овладеть чтением английского текста, чтобы не ждать пока росийские издательства переведут нужные мне руководства)
Никакой методики как таковой нет. Нужно взять любую книгу и просто начать читать со словарем. Потом все намного легче будет. Что читать? Да что угодно. Хотя бы ту же MSDN Library. Еще тебе по теме посоветовали приобрести книги У. Ричарда Стивенса. Советую читать их в оригинале. Здесь есть список всех его книг. Советую приобрести вторую и шестую для начала. Я даже шестую в каком-то российском он-лайн магазине в оригинале видел (правда цена выше чем на амазоне). И по Юникси и по сокетам лучше его книг нет. Плюс английский подтянешь.

Да, эта ссылка на его страничку, хоть его и нет больше в живых.

Тут интервью с ним. Почитай. Если этот текст сможешь понять без проблем, то и книги точно сможешь!

LVV>Дело в том, что квалификация в программировании — это отнюдь не только программирование. Тут надо знать, например, обширные разделы прикланой математики.
LVV>А это дает только вуз. Или тебе все это по книжкам изучать придется. Теорию графов, например.

Обеими руками за хорошую вузовскую подготовку как средство для структуризации мозгов, тем не менее категоричность ответа настораживает!

LVV>Больше никого не слушай, так как
LVV>а) я заведующий кафедрой
LVV>б) я старше всех на форуме
LVV>в) работал и программистом и преподавателем — знаю, что говорю

Хочется спросить: все что вы перечислили, это _необходимо_ знать, чтобы быть программистом? А как же знание алгоритмов, например, человек, проштудировавший 3-томник Кнута, он может считаться программистом или как? С другой стороны, человек, знающий теорию графов, но не умеющий реализовать ее в виде кода, он может считаться программистом?

Что в вашем понимании входит в понятие программиста?

Должен заметить, что далеко не всякий человек с высшим нематематическим
образованием способен осилить Кнута. К счастью, в русском переводе вышла
"Конкретная математика" (ДЭК с соавторами), которую можно использовать
как введение к "Искусству..."


> Хочется спросить: все что вы перечислили, это _необходимо_ знать,
> чтобы быть программистом? А как же знание алгоритмов, например,
> человек, проштудировавший 3-томник Кнута, он может считаться
> программистом или как?

Здравствуйте, Ranger_XL, Вы писали:

R_X>Обеими руками за хорошую вузовскую подготовку как средство для структуризации мозгов, тем не менее категоричность ответа настораживает!
Ну, в моей жизни встречались много программистов и с высшим образованием, и без высшего образования. Общая тенденция такова: с высшим образованием человек лучше адаптируется в мире вообще и в информационных технологиях в частности. С высшим образованием чаще и быстрее переходят на следующие ступеньки иерархии (честно, говоря, ни одного примера, когда человек стал неким руководителем-лидером в области информационных технологий, я не знаю )
Физическое наличие диплома, кстати, не обязательно (у меня есть студент, который прослушал весь курс, еще 4 года назад, сдал все экзамены, но диплома так и не получил пока — некогда физически написать и защитить. Хотя товарищ успешно работает в качестве директора собственной фирмы и на работу принимает только своих, то есть наших выпускников — знает, что и в каком объеме они могут знать и уметь).
R_X>Хочется спросить: все что вы перечислили, это _необходимо_ знать, чтобы быть программистом? А как же знание алгоритмов, например, человек, проштудировавший 3-томник Кнута, он может считаться программистом или как? С другой стороны, человек, знающий теорию графов, но не умеющий реализовать ее в виде кода, он может считаться программистом?
Ну, знание алгоритмов — это вообще специальное программистское знание. Об этом даже тени сомнения быть не может — по умолчанию поджразумевается. что программист это должен знать — или знать источник, где это написано и зачем.
Знание Кнута — очень полезная, но необязательная составляющая. Да и не всякий программист полезет разбираться в нюансах MIX. Сейчас посчти все те же алгоритмы, и даже более новые и свежие, можно найти в других источниках.
R_X>Что в вашем понимании входит в понятие программиста?
Трудно сказать. Невозможно дать точное определение. Я тут полагаюсь на интуицию, которая меня еще никогда не подводила — тутя "Энштейн"(с) из Штирлица. При общении со студентами быстро становится понятным, кто соображает, а кто зубрит, с кем можно будет работать, а кто халявщик, кто способен к коллективной работе, а кто сильно озабочен "авторским правом". Так что определить трудно — все решается на месте в каждом конкретном случае.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Vismut, Вы писали:

V>>Нет.. я предпочитаю самообучение..
LVV>Дело в том, что квалификация в программировании — это отнюдь не только программирование. Тут надо знать, например, обширные разделы прикланой математики.
LVV>А это дает только вуз. Или тебе все это по книжкам изучать придется. Теорию графов, например.
Ничего подобного. Чтобы быть хорошим программистом, нужно быть хорошим лингвистом. (с) Алан Голуб. Необходимо быть "обучабельным" и не более. Я закончил универ, но в программерской деятельности ничего из изложенных дисциплин мне не потребовалось. А потребовались, кстати, науки гуманитарного характера: логика (изучалась на фак-те философии, это на электроприводе-то!), семантика, и т.п. Не будем смешивать программирование и компьютерные науки. Сильно ему теория графов нужна будет при работе с БД...

V>Прежде всего сетевое программирование, программы реализующие защиту от сетевых аттак, сканеры уязвимостей, сетевые анализаторы, удаленное администрирование, прокси-сервера с аутентификацией и шифрованием, возможно нестандартные решения распространенных сетевых приложений для фирм.. писать планирую преимущественно под Win32 — для денег... для души — Win32 и Unix..
Тут с завкафом надо согласиться — в криптографии перечисленные дисциплины помогут. Но они явно не краеугольны...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В общем, математика нужна для понимания и реализации.
LVV>Больше никого не слушай, так как
LVV>а) я заведующий кафедрой
LVV>б) я старше всех на форуме
LVV>в) работал и программистом и преподавателем — знаю, что говорю
LVV>[/q]

LVV>Это цитата из моего поста
LVV>Ты готов этим заниматься самостоятельно?

А можно несколько вопросов:
1) когда вы были программистом что из этого вы использовали для коммерческого программирования?
2) сколько вы знаете фирм которые это используют на практике(т.е. деньги на этом зарабатывают)?
3) Вы точно уверены что эти вещи составлдяют больше 5% математики которую дают в техническом вузе(на мой взгляд все что вы перечислили можно изучить за семестр)
4) Почему в списке столько дисциплин которые почти никому из тех кого я знаю не нужны, и нету тех которые нужны всем с программистам(т.е. что за дисциплина обсуждает ООП дизайн и позволяет сказать почему полиморфизм предпочтительней if-else-if-else, что за дисциплина изучает как правильно нужно кидать и ловить exception-ы(примерно потовина "программистов" не умеет ими правильно пользоваться))


И вообще помоему это отмазки. Если посмотреть например MIT-овские курсы по CS то вы там увидите и ООП дизайн и все остальное. А то что вы перечислили находится в ВУЗ-овской программе уже лет 60, а вы пытаетесь это выдать за "edge of technology" и абсолютно необходимые любому программисту вещи, вместо того чтобы адаптировать ВУЗ-воскую программу которая устарела лет на 30.

Здравствуйте, nap2k, Вы писали:

LVV>>Дело в том, что квалификация в программировании — это отнюдь не только программирование. Тут надо знать, например, обширные разделы прикланой математики.
LVV>>А это дает только вуз. Или тебе все это по книжкам изучать придется. Теорию графов, например.

N>Ну изучал я всю эту хрень в вузе, а реально большая часть этого мне сейчас не нужна вообще.

Угу. Если честно я бы предпочел изучить по книжкам теорию графов(что и сделаю если мне понадобится, т.к. то что в вузе изучали уже забыл), а ВУЗ-е чтобы мне объяснили хотя бы ООП тот же, на уровне MIT хотя бы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

N>>Ну изучал я всю эту хрень в вузе, а реально большая часть этого мне сейчас не нужна вообще.
LVV>Это просто ты молодой еще.
LVV>Расскажу поучительную историю, которая произошла со мной.
LVV>Прямо библейская притча.

LVV>Будучи студентом математического факультета я изучал Численные методы. Так получилось, что по данному предмету у меня образовался хвост. Я все лето учил и в сентябре уго сдал. Препод был нормальный, не посмотрел. что сдаю хвост — поставил 5.
LVV>Через много лет приезжаю в Астрахань работать преподавателем. Угадайте с трех раз, какой предмет мне пришлость преподавать в первый же семестр?

Ну скажем так, не все собираются быть преподавателями в Астрахани

Я вот чуствую, что мне несколько другие вещи пригодятся в будущем. Кстати обрати внимание для подтверждения тезиса ты даже выбрал академическую среду, вот так на вскидку можешь привести пример где тебе пригодились ЧМ вне академической среды.
Я на вскидку могу сказать только в том что нельзя сравнивать с нулем вещественные числа в программировании(что и без ЧМ понятно). И для людей которые численно решают диффуры при рассчете ядерных взрывов и рассчете обтекания корпуса мерседеса воздухом, таких людей относительно мало, если из-за их наличия делать вывод о абсолютной нужности ЧМ, то можно начать утверждать что основы бухгалтерии абсолютно необходимы всем программистам.

LVV>Так что никогда не знаешь, что тебе в жизни пригодится, а что — нет. Я вот самосоятельно в свое врем БЭСМ-6 изучал — вроде бесполезние знания. А теперь я студеннтам рассказываю систему прерываний и привожу разные примеры реализаций. Естественно, биты рассказывать не требуется, а вот принцип — да, поскольку он совершенно другой, чем в интеле.
LVV>А диссер я защищал — чистая теория графов, хоть и приложенная к конкретной задаче. Не изучал бы в университете — фиг бы мне в голову пришло, что ее можно для решения диссеровской задачи применить.

А опять пример из неакадемической среды?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

LVV>>Через много лет приезжаю в Астрахань работать преподавателем. Угадайте с трех раз, какой предмет мне пришлость преподавать в первый же семестр?
A>Ну скажем так, не все собираются быть преподавателями в Астрахани
Ты знаешь, я тоже не собирался!

A>Я вот чуствую, что мне несколько другие вещи пригодятся в будущем. Кстати обрати внимание для подтверждения тезиса ты даже выбрал академическую среду, вот так на вскидку можешь привести пример где тебе пригодились ЧМ вне академической среды.
ЧМ сейчас не вспомнить, но в графике без них никак же. А мне самому приходилось зачачи решать (в смысле — программы писать) прямо по теории графов — городская тепловая сеть, вода, канализация... Расход тепла, воды, ...
Я тогда молодой-глупый был, изобретал алгоритмы вместо того, чтобы взять теорию графов и потоки в сетях, и конкретно реализовать.
A>Я на вскидку могу сказать только в том что нельзя сравнивать с нулем вещественные числа в программировании(что и без ЧМ понятно). И для людей которые численно решают диффуры при рассчете ядерных взрывов и рассчете обтекания корпуса мерседеса воздухом, таких людей относительно мало, если из-за их наличия делать вывод о абсолютной нужности ЧМ, то можно начать утверждать что основы бухгалтерии абсолютно необходимы всем программистам.

А в Ташкенте целый институт этим занимался — институт погоды. Как раз системы дифуров немерянной размерности — сеточными методами. У меня друг там работал. Таких институтов в Союзе было 4, один из них — в Ташкенте. А всего в мире — 16. Тут не знаешь, куда попадешь, и что делать придется.
Мне, например, повезло — я ось сам писал. А компилятор — не пришлось. Зато зарплат писал несколько — в бухгалтерии не знал ничего, а в компиляторах — гораздо больше.
LVV>>Так что никогда не знаешь, что тебе в жизни пригодится, а что — нет.
A>А опять пример из неакадемической среды?
Ну так я решил в свое время, что бухгалтерию и обработку данных программить больше не буду — надоело. Похлебал в свое время АСУ — хватит!
А друг у меня всю жизнь на системах реального времени сидит — сознательно. Тоже в обработку данных идти не хочет. И правильно делает!

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

N>>Ну изучал я всю эту хрень в вузе, а реально большая часть этого мне сейчас не нужна вообще.

A>Угу. Если честно я бы предпочел изучить по книжкам теорию графов(что и сделаю если мне понадобится, т.к. то что в вузе изучали уже забыл), а ВУЗ-е чтобы мне объяснили хотя бы ООП тот же, на уровне MIT хотя бы.
Ну, так я это сейчас и делаю — годовой курс ООП. И еще много чего помимо этого.

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

G>Тут с завкафом надо согласиться — в криптографии перечисленные дисциплины помогут. Но они явно не краеугольны...
c завшкафом

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>А можно несколько вопросов:
A>1) когда вы были программистом что из этого вы использовали для коммерческого программирования?
Ну, я уже в другом посте ответил — смотря какие задачи решать.
A>2) сколько вы знаете фирм которые это используют на практике(т.е. деньги на этом зарабатывают)?
Не знаю, так как последние 10 лет коммерческим программированием не занимаюсь.
A>3) Вы точно уверены что эти вещи составлдяют больше 5% математики которую дают в техническом вузе(на мой взгляд все что вы перечислили можно изучить за семестр)
Возможно. Не пробовал.
A>4) Почему в списке столько дисциплин которые почти никому из тех кого я знаю не нужны, и нету тех которые нужны всем с программистам(т.е. что за дисциплина обсуждает ООП дизайн и позволяет сказать почему полиморфизм предпочтительней if-else-if-else, что за дисциплина изучает как правильно нужно кидать и ловить exception-ы(примерно потовина "программистов" не умеет ими правильно пользоваться))

Так тут я вас "давить" стандартом буду. ВУЗ зависит от стандарта специальности. который разрабатывает не он. Я помимо заведования кафедрой, еще и член комиссии по специальности 220200. Неоднократно участвовал в заседаниях этой комиссии в разных городах России. А туда кто входит — заслуженные перезаслуженные люди из разных вузов всей России. В частности из ЛЭТИ, например. Которые много-много лет назад, еще в советские времена не только учились, но и учили и стали докторами и профессорами. Они просто не поспевают за реалиями времени. Но и они понимают, что нельзя сделать стандарт раз и навсегда. В частности, последний стандарт 2000 года по специальности 220200 АСОИУ уже очень приличный по составу дисциплин. В прежнем программисты вынуждены были химию изучать!
Теперь же разрешили следующее:
1. из гуманитарных обязательными являются иностранный язык и еще чего-то типа Отечественной истории — всего 2 или 3 дисциплины. Остальное можно не читать.
2. В состав общепрофессиональных дисциплин вошли:
Языки программирования, операционные системы, базы данных, системное ПО, технологии программирования, системы реального времени, сетевые технологии, системы искусственного интеллекта, защита информационных систем.
3. Разрешили вводить свои региональные компоненты и дисциплитны по выбору + дисциплины специализации. У нас это ООП, файл-серверные технологии, клиент-серверные технологии, интернет-приложения. язык Ява, экономика информационных технологий.
4. Кроме того, некоторые дисциплины стандарта мы просто осовремениваем. Например Проектирование АСОИУ — здесь изучают case-средства.

Другое дело, что нехватает квалифицированных кадров, поскольку программисты-практики преподавать не идут (денег мало платють). Да и мало просто рассказать — надо уметь ПРЕПОДАТЬ и научить! А это совсем другая работа, на которую квалифицированные практики — не идут. Но я тут уже приспособился — приглашаю своих бывших выпускников почитать каждому по одному курсу — кто в чем спецом стал. Пока не отказывают. Да и аспиранты в некоторых дисциплинах классно разбираются, и на современном уровне. Тоже помогают.
Вторая причина — нед УЧЕБНИКОВ. Я тут уже задавал вопрос: если вы все такие умные — что ж вы книжек не пишете? А?... Не слышу ответа!
Вот и приходится мне писать, который от реального программмирования уже минимум на 5 лет отстал. И я еще из лучших. Некоторые наши препы про паттерны и STL вообще не слыхали, не говоря уж о том, чтобы преподавать. А уволить нельзя — придется самому читать. А я еще хочу докторскую написать.
Третья причина — недостаток средств на технику и ПО. Но с этим все-таки полегче, чем с кадрами. Наш вуз в этом году закупил на 30000$ все что можно. В том числе Розу и дотнет 2003. И еще кучу микрософтовского ПО. И не дотнетовского тоже. Да и парк обновляем — по 2 класса ежегодно (это 30 машин).
A>И вообще помоему это отмазки. Если посмотреть например MIT-овские курсы по CS то вы там увидите и ООП дизайн и все остальное. А то что вы перечислили находится в ВУЗ-овской программе уже лет 60, а вы пытаетесь это выдать за "edge of technology" и абсолютно необходимые любому программисту вещи, вместо того чтобы адаптировать ВУЗ-воскую программу которая устарела лет на 30.
По поводу адаптации я уже все выше ответил. Адаптируем, адаптируем, не беспокойся.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>По поводу адаптации я уже все выше ответил. Адаптируем, адаптируем, не беспокойся.
Еще забыл про компьютерную графику — все время про нее забываю Бесхозный курс. Там и математика, и алгоритмы, и аппаратура, и библиотеки, и С++ — не просто найти спеца. Кто возьмется?

A>Я на вскидку могу сказать только в том что нельзя сравнивать с нулем вещественные числа в программировании

Как раз с нулем вещественные числа вполне можно сравнивать.

A>(что и без ЧМ понятно).

Обратите внимаение на эту фразу. Часто люди говорят, что учили много всякой хрени, но она им так и не пригодилась. На самом деле человеку свойственно забывать, откуда у него появились не или иные знания, ему кажется, что он это "и так" знал. Но так не бывает.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


А>>Здесь много хороших книг по этим темам.
LVV>Да, спасибо — это библиотека научных книг.
LVV>Только вопрос, чем их просматривать?
LVV>Там формат мне какой-то неизвестный

djvu конечно хорошо, только здесь тоже много интересного есть, и в pdf-ах.

Кстати, ну вот зачем меня в родном Универе учат таким вещам как:
1) Информационные системы
2) Проектирование информационных систем
3) Информационные технологии
4) Теория систем
5) Информационные процессы

и это ещё не предел, а 3-й курс. При этом всё программирование свелось к рисованию окошек в Дельфи на 2-м курсе и Turbo Pascal'ю на первом. ИМХО такое "высшее" полезно только дипломом.

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


M>djvu конечно хорошо, только здесь тоже много интересного есть, и в pdf-ах.
Спасибо!
M>Кстати, ну вот зачем меня в родном Универе учат таким вещам как:
M>1) Информационные системы
M>2) Проектирование информационных систем
M>3) Информационные технологии
M>4) Теория систем
M>5) Информационные процессы
M>
M> и это ещё не предел, а 3-й курс. При этом всё программирование свелось к рисованию окошек в Дельфи на 2-м курсе и Turbo Pascal'ю на первом. ИМХО такое "высшее" полезно только дипломом.
1. Какая специальность? Может, у вас в стандарте записано.
2. Кто учит — почти главный вопрос

ИМХО проектирование информационных систем — это нужно обязательно.
Остальное — сильно зависит от того, кто учит. Можно интересно давать, а можно — халявно.
Судя по тому, что ты пишешь о программировании — это не программистская специальность. Я в информационные системы "засунул" бы базы данных. А в информационные технологии — много чего можно затолкать — ООП, например, технологии программирования, клиент-серверную архитектуру, интерент-программирование.
Теория систем — это математическая дициплина, назначение которой я не очень понимаю.
Так же как и информационные процессы — теория информации?