Утверждение: сколь угодно сложная система и ее поведение могут быть смоделированы с требуемой точностью посредством описания классов элементов системы (определяющих их свойства, поведение и возможные взаимосвязи) и , собственно, посредством взаимосвязанной совокупности экземпляров этих классов...

Вопрос: это доказывается? Это доказывалось когда либо?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:



А>Вопрос: это доказывается?

Думаю нет
Контрпример — человек.
Если ты придумаешь модель меня, дашь мне ее на изучение,
то я начну специально (из вредности) делать так, чтобы твоя модель перестала
бы описывать меня с требуемой точностью

Возможно это справедливо для некоторых классов систем, но не для любых систем...

Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

Насколько я понял, речь идет не об абсолютной точности, а о сколь угодно высокой (требуемой). Как, например, в случае интерполирования функций в матане/фунане. Так-что с этой стороны вопрос законный.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

В свою очередь, это тоже неверно.
Пусть поведение компьютера (любой рефлексирующей структуры) зависит от его содержание: B(S)
Нам нужно найти поведенческуя модель M = B(S), где S — некоторое содержание.
По условиям задачи, S = S(M), представление этой модели на языке компьютера.
Получили уравнение M = B(S(M)), или, M = F(M).

Если мы загрузим компьютер некоторой моделью M, то его поведение — это M'=F(M) (компьютер моделирует что-то другое, ещё не себя).
M'' = F(M') — компьютер, моделирующий того, первого компьютера.
Ну и так далее, причём каждый раз всё сложнее и сложнее.

Заметим, однако, что будучи КОНЕЧНЫМ устройством, компьютер проявляется в некоторых границах. Т.е. Есть замкнутая область значений F.
Вот только неизвестно, попадём ли мы случайно в точку аттрактора, или будем бесконечно метаться M'=F(M) где-то на горизонте сложности.

Это был экстенсивный путь, моделировать имеющееся. Путь величия и гордыни, но скорее всего, путь суеты.

Есть и другой способ.

Пусть компьютер ведёт себя как M, то есть как будто он моделирует что-то иное. M=F(M').
Еслм мы не начинаем с горизонта сложности (а статистически горизонт сложности выглядит как белый шум), то M' будет проще, чем M.
M'=F(M'') и так далее.
Тут есть две возможности.
Первая и весьма вероятная — в том, что не для всех случаев существует функция G обратная F. (M' = G(M)).
Такие модели, которые не являются результатами выполнения метамоделей — это своеобразные "сады Эдема" (термин ввёл Конвей в клеточном автомате игры Жизнь).
Другая возможность — как бы горизонт наоборот — т.е. метания в некотором ядре.
Однако поскольку G — это обратная функция, то мы не сможем ни образовать цикл, G{n}(M0) = M0, поскольку это означает F{n}(M0)=M0, а ведь мы пришли в точку M0 откуда-то извне цикла, т.е. F(M1)=M0;
ни метаться бесконечно: множество простых моделей конечно (модели дискретны). Значит, в конце концов окажемся перед садом Эдема.
Это интроспективный путь, аскетичный, трудный (нахождение обратной функции сложнее, чем прямой), и заранее обречённый.

Правда, возможно, что мы изначально были в цикле — тогда придём туда, откуда начали поиски.
(Это относится как к эстенсивному, так и интроспективному способу).

Из этого следует, что решение уравнения лежит вне наших изысков.
И снова здесь две возможности:
Либо это подлинная модель, описывающая саму себя — состояние самодостаточности и самотождественности; самадхи, которое нужно искать без надежды на обретение; которое находишь по воле не случайности, но Случая.
Либо это смерть. Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

А>Насколько я понял, речь идет не об абсолютной точности, а о сколь угодно высокой (требуемой). Как, например, в случае интерполирования функций в матане/фунане. Так-что с этой стороны вопрос законный.

Совершенно верно. Именно это и имел ввиду. Ресь идет о моделировании в случае, если принципиально возможно (и оправдано) рассмотрение некоего объекта в терминах системного анализа. Исследование данного объекта на практике проводить дорого. Отсюда вытекает естественное желание применять некий универсальный механизм моделирования для создания АДЕКВАТНЫХ моделей с требуемым уровнем детализации и их исследования. Вопрос в том, доказывается ли, что сама суть принципы объектного (назовем его так) подхода не вляют на адекватность создаваемой исследователем (программистом, экспертом в предметной области и т.д.) модели...

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:


К>Из этого следует, что решение уравнения лежит вне наших изысков.
К>И снова здесь две возможности:
К>Либо это подлинная модель, описывающая саму себя — состояние самодостаточности и самотождественности; самадхи, которое нужно искать без надежды на обретение; которое находишь по воле не случайности, но Случая.
К>Либо это смерть. Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.

Великолепно, г-н Кодт! Снимаю шляпу!
В действительности изачальный вопрос был сформулирован очень пространно. Я имел ввиду более конкретную вещь, касающуюся влияния универсального подхода к моделированию на адекватность модели. Хотелось бы воспользоваться Вашей эрудицей и услышать Ваше мнение на этот счет. Я постарался описать вопрос более подробно несколько Выше в ветке.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Утверждение:<...>
А>Вопрос: это доказывается? Это доказывалось когда либо?

Зачем? Это же не теорема из высшей математики.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>В действительности изачальный вопрос был сформулирован очень пространно. Я имел ввиду более конкретную вещь, касающуюся влияния универсального подхода к моделированию на адекватность модели. Хотелось бы воспользоваться Вашей эрудицей и услышать Ваше мнение на этот счет. Я постарался описать вопрос более подробно несколько Выше в ветке.

"Подробное" описание такое же пространное...

Если ты все сформулируешь свою реальную задачу,
то ответы могли бы быть более конкретные...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

Модель — это абстракция, ее загрузить в компьютер нельзя. Категории "меньше оригинала" или "больше оригинала" к абстракциям не применимы.

Здравствуйте, S.Yu.Gubanov, Вы писали:

SYG>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.

SYG>Модель — это абстракция, ее загрузить в компьютер нельзя. Категории "меньше оригинала" или "больше оригинала" к абстракциям не применимы.

Насчет "меньше оригинала" или "больше оригинала" пожалуй соглашусь,
а вот загрузить модель в компьютер можно.
Любая программа — это в общем-то модель.
Так что с этим все нормально.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.

Ну да, а включенный компьютер, моделирует включенный компьютер .