Re[2]: моделирование
От: Кодт Россия  
Дата: 04.03.04 21:46
Оценка: 66 (3)
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.


В свою очередь, это тоже неверно.
Пусть поведение компьютера (любой рефлексирующей структуры) зависит от его содержание: B(S)
Нам нужно найти поведенческуя модель M = B(S), где S — некоторое содержание.
По условиям задачи, S = S(M), представление этой модели на языке компьютера.
Получили уравнение M = B(S(M)), или, M = F(M).

Если мы загрузим компьютер некоторой моделью M, то его поведение — это M'=F(M) (компьютер моделирует что-то другое, ещё не себя).
M'' = F(M') — компьютер, моделирующий того, первого компьютера.
Ну и так далее, причём каждый раз всё сложнее и сложнее.

Заметим, однако, что будучи КОНЕЧНЫМ устройством, компьютер проявляется в некоторых границах. Т.е. Есть замкнутая область значений F.
Вот только неизвестно, попадём ли мы случайно в точку аттрактора, или будем бесконечно метаться M'=F(M) где-то на горизонте сложности.

Это был экстенсивный путь, моделировать имеющееся. Путь величия и гордыни, но скорее всего, путь суеты.

Есть и другой способ.

Пусть компьютер ведёт себя как M, то есть как будто он моделирует что-то иное. M=F(M').
Еслм мы не начинаем с горизонта сложности (а статистически горизонт сложности выглядит как белый шум), то M' будет проще, чем M.
M'=F(M'') и так далее.
Тут есть две возможности.
Первая и весьма вероятная — в том, что не для всех случаев существует функция G обратная F. (M' = G(M)).
Такие модели, которые не являются результатами выполнения метамоделей — это своеобразные "сады Эдема" (термин ввёл Конвей в клеточном автомате игры Жизнь).
Другая возможность — как бы горизонт наоборот — т.е. метания в некотором ядре.
Однако поскольку G — это обратная функция, то мы не сможем ни образовать цикл, G{n}(M0) = M0, поскольку это означает F{n}(M0)=M0, а ведь мы пришли в точку M0 откуда-то извне цикла, т.е. F(M1)=M0;
ни метаться бесконечно: множество простых моделей конечно (модели дискретны). Значит, в конце концов окажемся перед садом Эдема.
Это интроспективный путь, аскетичный, трудный (нахождение обратной функции сложнее, чем прямой), и заранее обречённый.

Правда, возможно, что мы изначально были в цикле — тогда придём туда, откуда начали поиски.
(Это относится как к эстенсивному, так и интроспективному способу).

Из этого следует, что решение уравнения лежит вне наших изысков.
И снова здесь две возможности:
Либо это подлинная модель, описывающая саму себя — состояние самодостаточности и самотождественности; самадхи, которое нужно искать без надежды на обретение; которое находишь по воле не случайности, но Случая.
Либо это смерть. Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.
... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>
Перекуём баги на фичи!
моделирование
От: Аноним  
Дата: 03.03.04 22:55
Оценка:
Утверждение: сколь угодно сложная система и ее поведение могут быть смоделированы с требуемой точностью посредством описания классов элементов системы (определяющих их свойства, поведение и возможные взаимосвязи) и , собственно, посредством взаимосвязанной совокупности экземпляров этих классов...

Вопрос: это доказывается? Это доказывалось когда либо?
Re: моделирование
От: bkat  
Дата: 04.03.04 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:



А>Вопрос: это доказывается?


Думаю нет
Контрпример — человек.
Если ты придумаешь модель меня, дашь мне ее на изучение,
то я начну специально (из вредности) делать так, чтобы твоя модель перестала
бы описывать меня с требуемой точностью

Возможно это справедливо для некоторых классов систем, но не для любых систем...
Re: моделирование
От: Евгений Коробко  
Дата: 04.03.04 12:35
Оценка:
Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Евгений Коробко
Re[2]: моделирование
От: Аноним  
Дата: 04.03.04 20:53
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.


Насколько я понял, речь идет не об абсолютной точности, а о сколь угодно высокой (требуемой). Как, например, в случае интерполирования функций в матане/фунане. Так-что с этой стороны вопрос законный.
Re[3]: моделирование
От: Аноним  
Дата: 04.03.04 23:19
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:


ЕК>>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.


А>Насколько я понял, речь идет не об абсолютной точности, а о сколь угодно высокой (требуемой). Как, например, в случае интерполирования функций в матане/фунане. Так-что с этой стороны вопрос законный.


Совершенно верно. Именно это и имел ввиду. Ресь идет о моделировании в случае, если принципиально возможно (и оправдано) рассмотрение некоего объекта в терминах системного анализа. Исследование данного объекта на практике проводить дорого. Отсюда вытекает естественное желание применять некий универсальный механизм моделирования для создания АДЕКВАТНЫХ моделей с требуемым уровнем детализации и их исследования. Вопрос в том, доказывается ли, что сама суть принципы объектного (назовем его так) подхода не вляют на адекватность создаваемой исследователем (программистом, экспертом в предметной области и т.д.) модели...
Re[3]: моделирование
От: Аноним  
Дата: 04.03.04 23:30
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:


К>Из этого следует, что решение уравнения лежит вне наших изысков.

К>И снова здесь две возможности:
К>Либо это подлинная модель, описывающая саму себя — состояние самодостаточности и самотождественности; самадхи, которое нужно искать без надежды на обретение; которое находишь по воле не случайности, но Случая.
К>Либо это смерть. Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.

Великолепно, г-н Кодт! Снимаю шляпу!
В действительности изачальный вопрос был сформулирован очень пространно. Я имел ввиду более конкретную вещь, касающуюся влияния универсального подхода к моделированию на адекватность модели. Хотелось бы воспользоваться Вашей эрудицей и услышать Ваше мнение на этот счет. Я постарался описать вопрос более подробно несколько Выше в ветке.
Re: моделирование
От: iZEN СССР  
Дата: 05.03.04 05:28
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Утверждение:<...>

А>Вопрос: это доказывается? Это доказывалось когда либо?

Зачем? Это же не теорема из высшей математики.
Re[4]: моделирование
От: Аноним  
Дата: 05.03.04 06:36
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>В действительности изачальный вопрос был сформулирован очень пространно. Я имел ввиду более конкретную вещь, касающуюся влияния универсального подхода к моделированию на адекватность модели. Хотелось бы воспользоваться Вашей эрудицей и услышать Ваше мнение на этот счет. Я постарался описать вопрос более подробно несколько Выше в ветке.


"Подробное" описание такое же пространное...

Если ты все сформулируешь свою реальную задачу,
то ответы могли бы быть более конкретные...
Re[2]: моделирование
От: S.Yu.Gubanov Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 20.09.04 10:21
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.


Модель — это абстракция, ее загрузить в компьютер нельзя. Категории "меньше оригинала" или "больше оригинала" к абстракциям не применимы.
Re[3]: моделирование
От: bkat  
Дата: 20.09.04 10:52
Оценка:
Здравствуйте, S.Yu.Gubanov, Вы писали:

SYG>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:


ЕК>>Это утверждение неверно. Абсолютно точная модель будет не меньше оригинала, поэтому невозможно сделать абсолютно точную модель компьютера с загруженной в него этой моделью.


SYG>Модель — это абстракция, ее загрузить в компьютер нельзя. Категории "меньше оригинала" или "больше оригинала" к абстракциям не применимы.


Насчет "меньше оригинала" или "больше оригинала" пожалуй соглашусь,
а вот загрузить модель в компьютер можно.
Любая программа — это в общем-то модель.
Так что с этим все нормально.
Re[3]: моделирование
От: WinterMute Россия http://yarrr.ru
Дата: 20.09.04 16:04
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Выключенный компьютер моделирует выключенного компьютера.


Ну да, а включенный компьютер, моделирует включенный компьютер .
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.