Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
Правда ли это ?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это ?


Как я понял имеется в виду что поначалу трудно переключится с процедурного образа мышления на объектно ориентированый. Я уже давно работаю над проектами, где (рассчетная) часть пишется на форттане (читай — С) а (упревляющая и UI)часть на C++.

Поначалу правда переходить оттуда сюда и обратно было тяжеловато. Перключение идеологии требовало перезапуска "размышлялки" . Потом привык

Саша.

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT>Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это?

К этому утверждению нужно относится в контексте истории. Сейчас, когда хорошей литературы по ООП валом, такой переход будет труден (если вообще возможен) лишь для конченных маньяков. Но лет 10 назад это действительно было так и дело не в C и C++, а в структурном и объектном подходах. Именно C++ (ну ещё и первые версии Object Pascal) начали внедрять ООП в массы, до этого ООП было больше теорией и редко использовалось в коммерческих продуктах. Я не помню сколько мне понадобилось времени, но это было не просто даже после 2-3 лет C и Паскаля, особенно при полном отсутствии литературы. А окончательный порядок в моей голове был наведён только прочтения книжки Гради Буча по ООП. Зато потом, когда приходилось что-то ваять на C, то в тексте программ явно наблюдались ОО подходы, всякие там дополнительные параметры, которые в C++ называются this, объединение функций в группы типа классов и т.п.

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это ?

Зависит от человека. Я так с большим удовольствием пересел с C на C++, так как уже на сях использовал ОО-подход. Ну, а есть люди типа Рыбинкина с ixbt, которые не могут переключить мозги на новые парадигмы. Кстати, многие прекрасно знающие ООП не могут въехать в generic types (шаблоны). По-моему, это все из-за того же.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT>> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>>Правда ли это ?

VD>Зависит от человека. Я так с большим удовольствием пересел с C на C++, так как уже на сях использовал ОО-подход. Ну, а есть люди типа Рыбинкина с ixbt, которые не могут переключить мозги на новые парадигмы. Кстати, многие прекрасно знающие ООП не могут въехать в generic types (шаблоны). По-моему, это все из-за того же.

Я припоминаю, как переучивал людей со стиля шашлычного фортрана на структурный С. А вот борьбу за переход на языки высокого уровня с машинных кодов я уже не застал. Молод-с.

Я еще всего Страуструпа не читал, но тем не менее, заметил что он С++ очень расхваливает. Интересно так уж он намного сильнее Си или в Си тоже много плюсов , которых после буквы Си не поставилии ?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это ?

Тему нужно перенести в прочее?

А так...
Правда в том, что когда "крутые" сионисты (которые гордятся программированием на ... как они назывались-то ?) начинают писать на С++ c использованием CBuilder получаются такие убойные программы, что созерцать сей шедевр можно только держа на коленях тазик. желательно глубокий. Жаль нет под рукой этого примера. Стиль называется "я вам с..и помодифицирую".

На мой взгляд самое тяжелое в любом переходе — это рационально использовать ресурсы и конструкции языка. И если нет перед глазами живого примера, то первые два года будет рвать на собственные программы. Если есть — то за год. Сужу по своему напарнику, который раньше писал только на С . К счастью он был не крутым сионистом.

Хотя нет. Самое тяжелое здесь — не смена стиля, а осознание того, что нужно снова учиться. Кто-то способен на это. А кто-то нет.

А если крутой программист на С только сейчас задумался на переходом на С++, значит ему уже за 35. А в этом возрасте наверное уже пора на руководящие должности

Кстати. Полностью согласен с тем что создание шаблонов — требует более изощерённого (правильно написал? ) ума, что обычное проектирование классов. Mishka

Автор: Mishka™
Дата: 17.05.02

со своим темплейтными извращениями вызвал у меня проффесиональную зависть .

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Я еще всего Страуструпа не читал, но тем не менее, заметил что он С++ очень расхваливает. Интересно так уж он намного сильнее Си или в Си тоже много плюсов , которых после буквы Си не поставилии ?
MT> :)

Я бы тоже хвалил то, что придумал :))) Так что ничего странного нет в том, что автор в восторге от своего детища...

Ну а в целом С++ намного облегчает разработку и поддержку крупных проектов. Ведь вся функциональность С остается при Вас. Плюс к этому добавляются все преимущества ООП. Никто ведь не мешает писать драйвера на С++... Так что С++ всегда будет уметь больше С.

Здравствуйте Mr-Twister

C++ делает программирование более приятным занятием для серьезных программистов
С++ — это язык общего назначения, который

• лучше С
  
• поддерживает абстракции данных
  
• поддерживает объектно-ориентированное программирование

Б. Страуструп. Дизайн и эволюция языка С++. глава 4.1

Вот в принципе много людей ответило. Но хотелось бы спросить: многие ли из Вас владеют языком Си, или все на Си++ перешли ? Все ли могут писать серьезные программы на Си.

Перенесено в Прочее из С++.

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Вот в принципе много людей ответило. Но хотелось бы спросить: многие ли из Вас владеют языком Си, или все на Си++ перешли ? Все ли могут писать серьезные программы на Си.

А зачем? Это же мазахизм. Компилятор C++ уже существует на всех более менее приличных платформах и C используется только любителями в юниксе и в embedded. К тому же, как говорил мой первый шеф (и я с ним польностью согласен) — сложность/качество/функциональность/добавить-по-вкусу программного обеспечения не может превышать более чем на порядок сложности/качества/функциональности/дабавить-по-вкусу инструмента, на котором оно разработано. Следуя этому утверждению, при всех прочих равных, на C нельзя сделать такой продукт, который можно сделать на C++.

Здравствуйте IT.
Тогда, почему предпочтение в Юниксе отдается Си ?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT>Тогда, почему предпочтение в Юниксе отдается Си ?

Трудно сказать. Видимо дань традициям. К тому же практика открытого кода, которого большинство на Си, может существенно тормозить переход на С++. К примеру, передо мной стоит выбор на чём писать универсальную библиотеку и я хочу чтобы мой код использовался в максимально большом числе программ. Естественно, я выберу Си. В любом случае — это не есть хорошо для юникс сообщества и возможно именно выбор языка определяет отрыв Windows платформы от юникс в клиентских приложениях, выбор которых много богаче и разнообразнее, т.к. писать их легче и быстрее благодаря C++.

К тому же я бы хотел знать на чём написаны действительно большие продукты под юникс, не утилиты коммандной строки, а серьёзные большие программные комплексы (если таковые вообще имеются).

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Вот в принципе много людей ответило. Но хотелось бы спросить: многие ли из Вас владеют языком Си, или все на Си++ перешли ? Все ли могут писать серьезные программы на Си.

Не так поставлен вопрос. "Умеете ли писать структурные программы?". "Структурные", т.е. не объектные. Когда структура программы отображается не деревом классов / взаимодействием объектов, а деревом вызовов функций, передающих друг другу данные.

У меня есть такое чувство, что какой-нибудь пакетный обработчик и посейчас удобнее проектировать на DFD и писать на С. Хотя отдельные кусочки с С++ подходом (тот же STL) туда обязательно затешутся.

А мне, для того, чтобы соскочить с С и перейти на C++, потребовалось пописать на VB.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>К тому же я бы хотел знать на чём написаны действительно большие продукты под юникс, не утилиты коммандной строки, а серьёзные большие программные комплексы (если таковые вообще имеются).
Я недавно поставил себе Линукс Suse 8.0. И нашел там , много серьезных программ, как тех , которые работают с графикой, так и тех которые работают и с музыкой, и с сетями.
Да и к тому же, я решил поставить себе Linux , только ради открытого кода, чтоб хотя бы чему-нибудь научиться. Я, понимаю все прелести мышки, но иногда думается что из командной строки можно быстрей выполнить ту или иную команду. Я не вижу смысла полного ее удаления. Вот совмещение и того, и другого, и есть по моему, -вэри велл-. Тем более что в SuSe 8.0 хорошо совмещены , графические возможности с мышкой, а также возможности командной строки.
Как Вам такие факты, что многие фирмы стали переезжать с WinNT на Linux. Причина, как я понимаю в безопасности. Многие из них хотят видеть, какие процессы происходят внутри системы. В винде все закрыто на 7-мь замков.
Да я , заметил, что многие программисты из-за открытости, бояться показывать свой код миру. Возможно в целях конкуренции, а может что-н. еще.
Да и к тому же переход на полное .cpp рано или поздно произойдет.
Может я ошибаюсь ?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

IT>>К тому же я бы хотел знать на чём написаны действительно большие продукты под юникс, не утилиты коммандной строки, а серьёзные большие программные комплексы (если таковые вообще имеются).

MT> Я недавно поставил себе Линукс Suse 8.0. И нашел там , много серьезных программ, как тех , которые работают с графикой, так и тех которые работают и с музыкой, и с сетями.

Вот мой вопрос как раз и касается этих программ, на чём они написаны, на Си или на С++?

MT> Да и к тому же, я решил поставить себе Linux , только ради открытого кода, чтоб хотя бы чему-нибудь научиться. Я, понимаю все прелести мышки, но иногда думается что из командной строки можно быстрей выполнить ту или иную команду. Я не вижу смысла полного ее удаления. Вот совмещение и того, и другого, и есть по моему, -вэри велл-.

А никто и не против.

MT> Тем более что в SuSe 8.0 хорошо совмещены , графические возможности с мышкой, а также возможности командной строки.
MT> Как Вам такие факты, что многие фирмы стали переезжать с WinNT на Linux. Причина, как я понимаю в безопасности. Многие из них хотят видеть, какие процессы происходят внутри системы. В винде все закрыто на 7-мь замков.

Причина скорее в деньгах. Деньги правят миром, как это не прискорбно осозновать. Если в твоей компании 1000 компьютеров и ты знаешь, что ты не сможешь наварить ни копейки через "коммерческие структуры", то ты будешь очень хорошо считать свои (своей компании) деньги. И при апгрейте софта на всех 1000 компьютерах ты сможешь сэкономить не мало, если купишь один диск для всех компьютеров за 70 долларов с Linux, вместо 1000 лицензий W2K. Другое дело правильно ты всё сосчитал и учёл ли все дальнейшие затраты...

Безопасность вряд ли играет какую-то реальную роль. Если я большой бос и принимаю решение о закупке ПО, то вряд ли я стану (смогу) разбираться в тонкостях работы защиты, я поручу это одному из моих программеров. Но в этом случае, защита компании будет в руках как раз этого самого программера. А вдруг он найдёт в исходниках дыру или подменит чего в ядре системы и воспользуется этим в своих корыстных целях. Как известно, подавляющее число взломов происходит не по вине софта, а по вине системных админов, и тут без разницы что в их руках, Unix или Windows. Кстати, Unix по статистике ломают чаще.

MT> Да я , заметил, что многие программисты из-за открытости, бояться показывать свой код миру. Возможно в целях конкуренции, а может что-н. еще.

Комерческая тайна, включая все ноу-хау, это 5% кода. Всё остальное можно сделать без проблем и часто даже лучше. Другое дело политика компании. Если я получаю зарплату за написанный код, то всё что я делаю пренадлежит тому, кто платит мне эту зарплату. В прочих случаях, когда решение может принять сам программер, он должен показать миру свой код, который часто не будет выдерживать никакой критики просто из-за своего безобразного оформления. Культура программирования тоже не пустое слово и прежде чем представить свою программу миру её нужно привести в порядок, а делать это лениво. В этом смысле юникс-community продвинулось куда дальше чем Windows. Я это могу утверждать потому как мне в своё время приходилось рыться в мегобайтах чужого кода, писанног разными людьми в разное время и наиболее благоприятное впечатление производит именно юникс-код.

MT> Да и к тому же переход на полное .cpp рано или поздно произойдет.
MT> Может я ошибаюсь ?

Он произойдёт, только не будет ли это слишком поздно?

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это ?

В свое время в институте нам преподавали С. Я хотя я был не таким уж и профессионалом, но позже переходить на С++ мне было сложно. До сих пор я часто использую конструкции типа printf для вывода строк в консоль, тк считаю, что с ними удобнее работать.

Что касается С++ (объектно-ориентированного подхода), то программировать на нем действительно легче и намного интереснее, чем на С. Вспоминая сейчас свои последние проекты, я не знаю, можно-ли их вообще без объектно-ориентированного подхода написать. Конечно все можно, но это действительно мазохизм, я бы это ни за какие коврижки не стал делать.

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT>Здравствуйте IT.
MT>Тогда, почему предпочтение в Юниксе отдается Си ?

Тяжело учить старых собак новым трюкам.

Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

MT> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>Правда ли это ?

А Дейкстра писал, что студенты, начавшие с Васика — кастрированы для программирования...

Про Васик не знаю, а вот Фортран точно мозги подсаживает (особенно Fortran III, IV)