Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>Интересно, на чём был писан Clipper? Вот уж действительно был уродец так уродец. И было множество программистов с искалеченной клипером судьбой. Я пытался нескольких таких реанимировать и наставить на путь истинный, задача не из лёгких.

VD>Ты его сам то видел.

Имел такую неосторожность.

VD>Клипер 5 был даже ОО. И в нем были некоторые особенности которые появились в разных Явах под видом ноу-хоу.

VD>Ну, а история Клипера (на сколько мне известно) таково. Он был создан на С-ях как препроцессор с Крипера на С. Потом стал интерпретатором байт-кода. Который в то время по недосмотру пиарщиков Сана назывался пи-кодном.

Ты говоришь о Клиппере как о среде, а я как о языке программирования. Как среда он был даже очень ничего, иначе бы он и не стал бы таким популярным. К нему прилагался ещё такой UI, редактор интерфейса, который потом мог генерировать исходный код, к нему можно было даже лепить шаблоны и у нас в НИИ народ довёл эту технологии до того, что за него можно было сажать мартышку клепать стандартные АРМы.

Но клиппер как язык — это просто песня!!! Смесь SQL синтаксиса с языком коммандных файлов, немного от процедурного программирования и россыть птичьих языковых конструкций типа @, @@. Ко всему прочему местами он ещё и сам решал какой код будет интерпретироватся, а какой компилироваться. Я после Си и Паскаля смотреть на это спокойно никак не мог. А ведь люди на ём писали годами, вот их и жалко. Вправить им мозги после такого надругательсва редко удавалось.

Здравствуйте dad, Вы писали:

MT>> Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при
MT>>программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>>Правда ли это ?

dad>Да. Это правда!

Не лучше, а дольше.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Ты говоришь о Клиппере как о среде, а я как о языке программирования. Как среда он был даже очень ничего, иначе бы он и не стал бы таким популярным. К нему прилагался ещё такой UI, редактор интерфейса, который потом мог генерировать исходный код, к нему можно было даже лепить шаблоны и у нас в НИИ народ довёл эту технологии до того, что за него можно было сажать мартышку клепать стандартные АРМы.

Да нет я вроде о языке. У клипера много версий было.

IT>Но клиппер как язык — это просто песня!!! Смесь SQL синтаксиса с языком коммандных файлов, немного от процедурного программирования и россыть птичьих языковых конструкций типа @, @@. Ко всему прочему местами он ещё и сам решал какой код будет интерпретироватся, а какой компилироваться.

В те времена о SQL-е многие могли только мечтать. Так что это была попытка сделать хоть что-то похожее на язык программирования из Дэбйса.

IT>Я после Си и Паскаля смотреть на это спокойно никак не мог. А ведь люди на ём писали годами, вот их и жалко. Вправить им мозги после такого надругательсва редко удавалось.

Ну, так вопрос не в том, что человек использовал, а в самом человеке и в том с чего этот человек начинал программировать. Я славу богу начал с C. О чем и по сей день не жалею. Правда, арать что С фарева, а VB или Паскаль сакс, мне от этго не хочется.

А про среды... вон вшидишь? кто-то оценивает язык встроеный в 1С по отсутсвтию отладчика, кривости среды и другим параметрам к языку отношения не имеющими. Так что так как Клипер был не отделим от своей среды, можно ее ему в плисик записать.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте WolfHound, Вы писали:

J>>>>А Дейкстра, помнится, еще утверждал, что любая программа, содержащая goto, ошибочна (хотя залезешь в любую программу, даже писанную без goto, дизассемблером, и увидишь кучу всяких call, jmp, jne и так далее )

К>>>Ошибочна потому, что тем самым ты воспитываешь в себе хаотическое мышление.

WH>> у меня программы состоят в основном из if и goto, а ошибок в них давно ни кто не находил....
WH>>и ни какого хаоса тк использую автоматный подход , а если не скупиться на длинну меток то код и коментарить не надо.

IT>"Автоматный подход" вовсе не подразумевает использование goto, там очень даже хорошо работает switch с case'ами. А вот if'ы как раз то, с чем этот подход в основном и бореться. Так что у тебя какой-то неправильный автоматный подход

"Автоматный подход" ни с чем не борется, а if'ы и goto проявляют гораздо большею гибкость чем любое нагромождение конструкций языка.

st_message_loop:
    if(PeekMessage(&msg, NULL, 0, 0, PM_REMOVE))goto st_check_message;
    if(app_active&&app_ready)goto st_work;
    WaitMessage();
    goto st_message_loop;
st_check_message:
    if(msg.message==WM_QUIT)goto st_quit;
    TranslateMessage(&msg);
    DispatchMessage(&msg);
    goto st_message_loop;
st_work:
//=====================================================================
//...
//=====================================================================
    goto st_message_loop;
st_quit:
    return msg.wParam;

Можно и подругому но красиво...

Здравствуйте WolfHound, Вы писали:

WH>>> у меня программы состоят в основном из if и goto, а ошибок в них давно ни кто не находил....
WH>>>и ни какого хаоса тк использую автоматный подход , а если не скупиться на длинну меток то код и коментарить не надо.

IT>>"Автоматный подход" вовсе не подразумевает использование goto, там очень даже хорошо работает switch с case'ами. А вот if'ы как раз то, с чем этот подход в основном и бореться. Так что у тебя какой-то неправильный автоматный подход

WH>"Автоматный подход" ни с чем не борется, а if'ы и goto проявляют гораздо большею гибкость чем любое нагромождение конструкций языка.

Ладно, не обижайся, я не со зла

WH>

st_message_loop:
    if(PeekMessage(&msg, NULL, 0, 0, PM_REMOVE))goto st_check_message;
    if(app_active&&app_ready)goto st_work;
    WaitMessage();
    goto st_message_loop;
st_check_message:
    if(msg.message==WM_QUIT)goto st_quit;
    TranslateMessage(&msg);
    DispatchMessage(&msg);
    goto st_message_loop;
st_work:
//=====================================================================
//...
//=====================================================================
    goto st_message_loop;
st_quit:
    return msg.wParam;

WH>Можно и подругому но красиво...

А мне не нравится. Тем более я тут в упор не вижу автоматного подхода.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Видимо по тому TI и зарабатывает основные деньги на железе, а MS на софте.
Ну TI изначально деньги на железе зарабатывал...

VD>Кстати, по поводу того что С++-компиляторы реализованы для всех платформ... Это не так есть много платформ на которых есть только С. Компилятор С++ на порядки сложней.
Я говорил о последних платформах TI. Есть, конечно, и такие платформы, для которых создан только компилятор ассемблера...

Здравствуйте IT, Вы писали:

WH>>

IT>st_message_loop:
IT>    if(PeekMessage(&msg, NULL, 0, 0, PM_REMOVE))goto st_check_message;
IT>    if(app_active&&app_ready)goto st_work;
IT>    WaitMessage();
IT>    goto st_message_loop;
IT>st_check_message:
IT>    if(msg.message==WM_QUIT)goto st_quit;
IT>    TranslateMessage(&msg);
IT>    DispatchMessage(&msg);
IT>    goto st_message_loop;
IT>st_work:
IT>//=====================================================================
IT>//...
IT>//=====================================================================
IT>    goto st_message_loop;
IT>st_quit:
IT>    return msg.wParam;
IT>

WH>>Можно и подругому но красиво...

IT>А мне не нравится. Тем более я тут в упор не вижу автоматного подхода.

А ты чего, не заметил, что у него метки со st_ начинаются? Все просто — состояние автомата есть регистр EIP . Хотя мне тоже не нравиться

VD>Интересно, что замечательная кострукция xxx << "sss = " << y так и не вошла в спупер пупер ОО языки типа Явы и Шарпа. В Шарпе вроде даже это можно сделать (есть возможность переопределять операторы), но вывод в консоль делаются улучшеными версиями printf-а (Console.WriteLine или как их там...).

Читаю и думаю — а ведь полгода (?) назад, когда я сказал что писать на Java — все равно что заниматься любовью в презервативе, VladD2 был прямо противоположного мнения о .NET

Все? ... Не сыпь мне соль на сахар —

VD>А про среды... вон вшидишь? кто-то оценивает язык встроеный в 1С по отсутсвтию отладчика, кривости среды и другим параметрам к языку отношения не имеющими. Так что так как Клипер был не отделим от своей среды, можно ее ему в плисик записать.

Я писал про версию 6.0
Назвать те конструкции, на которых я пытался сооружать нечто похожее на отчеты, языком — язык не поворачивается.

С 7.x я не знаком.

Все равно фигня — потому что подражают.

Кстати, по поводу языка для отчетов. Сейчас раслабляюсь в Excel 2000 — это просто песня. Там даже классы есть!!!.
Я вышел из леса... а тут оказывается и море есть

Здравствуйте Коваленко Дмитрий, Вы писали:

VD>>Интересно, что замечательная кострукция xxx << "sss = " << y так и не вошла в спупер пупер ОО языки типа Явы и Шарпа. В Шарпе вроде даже это можно сделать (есть возможность переопределять операторы), но вывод в консоль делаются улучшеными версиями printf-а (Console.WriteLine или как их там...).

КД>Читаю и думаю — а ведь полгода (?) назад, когда я сказал что писать на Java — все равно что заниматься любовью в презервативе, VladD2 был прямо противоположного мнения о .NET

Я своего мнения о .Net не менял. В общем и целом оно у меня (о нем) хорошее, но есть множество недостаков которые нужно устранять. А фраза "спупер пупер ОО языки типа Явы и Шарпа" это в общем сарказм. Но то что они новые, и что развиваться будут дальше именно они у меня сомнения нет.

Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте IT, Вы писали:

WH>>>

IT>>st_message_loop:
IT>>    if(PeekMessage(&msg, NULL, 0, 0, PM_REMOVE))goto st_check_message;
IT>>    if(app_active&&app_ready)goto st_work;
IT>>    WaitMessage();
IT>>    goto st_message_loop;
IT>>st_check_message:
IT>>    if(msg.message==WM_QUIT)goto st_quit;
IT>>    TranslateMessage(&msg);
IT>>    DispatchMessage(&msg);
IT>>    goto st_message_loop;
IT>>st_work:
IT>>//=====================================================================
IT>>//...
IT>>//=====================================================================
IT>>    goto st_message_loop;
IT>>st_quit:
IT>>    return msg.wParam;
IT>>

WH>>>Можно и подругому но красиво...

IT>>А мне не нравится. Тем более я тут в упор не вижу автоматного подхода.

S>А ты чего, не заметил, что у него метки со st_ начинаются? Все просто — состояние автомата есть регистр EIP . Хотя мне тоже не нравиться

    while(true)
    {
        if(PeekMessage(&msg, NULL, 0, 0, PM_REMOVE))
        {
            if(msg.message==WM_QUIT)break;
            TranslateMessage(&msg);
            DispatchMessage(&msg);
        }
        else if(app_active&&app_ready)
        {
//=====================================================================
//...
//=====================================================================
        }
        else WaitMessage();
    }
    return msg.wParam;

Можно и так но это простой пример.
Давным-давно еще в лицее после прочтения "умной" книжки в которой говорилось о вредности goto я написал парсер мат.выражений дык вложеность дошла до 8 разобраться и тем болие модифицировать такой код почти не возможно.

ЗЫ кстати о птичках может вам нормальный парсер написать?, а то TParser (извините но) можно использовать лишь как пример того как нельзя писать.

Здравствуйте WolfHound, Вы писали:

WH>ЗЫ кстати о птичках может вам нормальный парсер написать?, а то TParser (извините но) можно использовать лишь как пример того как нельзя писать.

Напиши, why not?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

IT>>>К тому же я бы хотел знать на чём написаны действительно большие продукты под юникс, не утилиты коммандной строки, а серьёзные большие программные комплексы (если таковые вообще имеются).

MT>> Я недавно поставил себе Линукс Suse 8.0. И нашел там , много серьезных программ, как тех , которые работают с графикой, так и тех которые работают и с музыкой, и с сетями.

IT>Вот мой вопрос как раз и касается этих программ, на чём они написаны, на Си или на С++?

MT>> Да и к тому же, я решил поставить себе Linux , только ради открытого кода, чтоб хотя бы чему-нибудь научиться. Я, понимаю все прелести мышки, но иногда думается что из командной строки можно быстрей выполнить ту или иную команду. Я не вижу смысла полного ее удаления. Вот совмещение и того, и другого, и есть по моему, -вэри велл-.

IT>А никто и не против.

MT>> Тем более что в SuSe 8.0 хорошо совмещены , графические возможности с мышкой, а также возможности командной строки.
MT>> Как Вам такие факты, что многие фирмы стали переезжать с WinNT на Linux. Причина, как я понимаю в безопасности. Многие из них хотят видеть, какие процессы происходят внутри системы. В винде все закрыто на 7-мь замков.

IT>Причина скорее в деньгах. Деньги правят миром, как это не прискорбно осозновать. Если в твоей компании 1000 компьютеров и ты знаешь, что ты не сможешь наварить ни копейки через "коммерческие структуры", то ты будешь очень хорошо считать свои (своей компании) деньги. И при апгрейте софта на всех 1000 компьютерах ты сможешь сэкономить не мало, если купишь один диск для всех компьютеров за 70 долларов с Linux, вместо 1000 лицензий W2K. Другое дело правильно ты всё сосчитал и учёл ли все дальнейшие затраты...

IT>Безопасность вряд ли играет какую-то реальную роль. Если я большой бос и принимаю решение о закупке ПО, то вряд ли я стану (смогу) разбираться в тонкостях работы защиты, я поручу это одному из моих программеров. Но в этом случае, защита компании будет в руках как раз этого самого программера. А вдруг он найдёт в исходниках дыру или подменит чего в ядре системы и воспользуется этим в своих корыстных целях. Как известно, подавляющее число взломов происходит не по вине софта, а по вине системных админов, и тут без разницы что в их руках, Unix или Windows. Кстати, Unix по статистике ломают чаще.

MT>> Да я , заметил, что многие программисты из-за открытости, бояться показывать свой код миру. Возможно в целях конкуренции, а может что-н. еще.

IT>Комерческая тайна, включая все ноу-хау, это 5% кода. Всё остальное можно сделать без проблем и часто даже лучше. Другое дело политика компании. Если я получаю зарплату за написанный код, то всё что я делаю пренадлежит тому, кто платит мне эту зарплату. В прочих случаях, когда решение может принять сам программер, он должен показать миру свой код, который часто не будет выдерживать никакой критики просто из-за своего безобразного оформления. Культура программирования тоже не пустое слово и прежде чем представить свою программу миру её нужно привести в порядок, а делать это лениво. В этом смысле юникс-community продвинулось куда дальше чем Windows. Я это могу утверждать потому как мне в своё время приходилось рыться в мегобайтах чужого кода, писанног разными людьми в разное время и наиболее благоприятное впечатление производит именно юникс-код.

А как Вам эта статейка. Я помню о нашем разговоре, и вот наткнулся на это.
Linux внедряется в правительственные структуры
Набирающая популярность операционная система Linux получает официальное признание у государственных структур многих стран мира.

Так, на проходившей на прошлой неделе ярмарке в Токио компания IBM объявила о поставке более чем 75 компьютеров с предустановленной Linux ряду государственных агентств США, среди которых отделы военно-воздушных сил, обороны, сельского хозяйятва и энергетики.

В старом свете Linux работате в стенах немецкого парламента, французских министерств культуры, обороны и образования. В Китае Linux установлен на системах оффлайновой почтовой службы.

"Получив поддержку таких признанных лидеров компьютерной индустрии, как IBM и Hewlett-Packard, Linux приобрела некоторую респектабельность," — отмечает Джеймс Льюис (James Lewis), аналитик Центра стратегических и международных исследований (Center for Strategic and International Studies), который участвовал в определени политики шифрования администрации Клинтона.

Если раньше администраторы ставили Linux на подконтрольные им машины только из-за ее дешевизны, то теперь основным стимулом к переходу на Linux стала большая стабильность и производительность этой операционной системы, а также значительно расширившийся за последнее время список разработанных для нее драйверов и приложений.

Основной причиной медленного вхождения Linux на рынок операционных систем для настольных компьютеров аналитики называют несовместимость форматов файлов приложений Linux с форматами популярных приложений Windows.

Как бы там ни было, Linux официально стала операционной системой N2 в мире. Она занимает до 27% рынка серверных операционных систем в мире, 40% котрого принадлежат разным версиям Windows. Положение Linux на рынке ОС для настольных систем значительно менее радужно.

Тот факт, что все больше и больше офисов силовых структур доверяют программным продуктам с открытым кодом, к которым относится Linux и большинство приложений под нее, заставляет задуматься о прочности положения Microsoft — современного лидера на рынке операционных систем.
http://pcnews.ru/cgi-bin/top20.pl?id=httpcnewsrunewscomp2002053020020530145253shtml14525320020530&amp;period=2day#httpcnewsrunewscomp2002053020020530145253shtml14525320020530

Здравствуйте jazzer, Вы писали:

J>А кто-нибудь видел Кобол?

Кто-нибудь видел!? Да я сижу весь окружен кобольными мейнфреймщиками на AS/400 и DB2.

Они мне даже сегодня дали описание данных на Коболе!

J>А то я видел только нецензурную брань по его поводу

Не, тут тихо получают бабки и не гундят по этому поводу. Вот куда они денутся, если их скинут с тележки — загадка.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Но клиппер как язык — это просто песня!!! Смесь SQL синтаксиса с языком коммандных файлов, немного от процедурного программирования и россыть птичьих языковых конструкций типа @, @@. Ко всему прочему местами он ещё и сам решал какой код будет интерпретироватся, а какой компилироваться. Я после Си и Паскаля смотреть на это спокойно никак не мог. А ведь люди на ём писали годами, вот их и жалко. Вправить им мозги после такого надругательсва редко удавалось.

Ты чего? Клиппер — язык семейства xBase. По сравнению с интерпретаторами foxBase и dBase — просто сказка. Быстрый, линковался с C и фортраном, всякой графикой. Опять же многотонное основное приложение для своего исполнения не запускал, обходился сравнително малинькими исполняемыми файлами.

Здравствуйте IT, Вы писали:

MT>>Чем лучше программист знает С, тем труднее будет для него при программировании на С++ отойти от стиля программирования на С.
MT>>Правда ли это?

IT>Я не помню сколько мне понадобилось времени, но это было не просто даже после 2-3 лет C и Паскаля, особенно при полном отсутствии литературы. А окончательный порядок в моей голове был наведён только прочтения книжки Гради Буча по ООП. Зато потом, когда приходилось что-то ваять на C, то в тексте программ явно наблюдались ОО подходы, всякие там дополнительные параметры, которые в C++ называются this, объединение функций в группы типа классов и т.п.

Да полностью согласен. Я как представитель более позднего поколения программистов на C почти не писал. Т.е. писал, но уже использовал BC++ 2.0. А когда реально начал программировать то вокруг уже были объектно-ориентированые библиотеки и программировать по другому даже в голову не приходило.

Бутч мне не понравился. Для меня такое же впечатление составил что и Сюнт Дзы "Исскуство войны". Т.е. вещи вообщем-то самоочевидные, в стиле "хорошо кормите ваших солдат ".
Хотя историческая ценность несомненна.

Зато очень сильно понравилась книга "Design Patterns", GoF. Вот она по настоящему повлияла на мое ООП мышление.

Здравствуйте jazzer, Вы писали:

J>То же самое и в естественных языках, кстати, все нации говорят по-английски, но все говорят на нем по своему, немцы все время делают жуткие синтаксические построения, чтоб глагол оказывался ближе к концу предложения, русские создают длиннющие цепочки of..... Все то же самое.

Я наблюдал одного американца, пытающегося изъясниться по-немецки. На каждом глаголе в инфинитиве он запинался.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Mr-Twister, Вы писали:

сложность/качество/функциональность/добавить-по-вкусу программного обеспечения не может превышать более чем на порядок сложности/качества/функциональности/дабавить-по-вкусу инструмента, на котором оно разработано. Следуя этому утверждению, при всех прочих равных, на C нельзя сделать такой продукт, который можно сделать на C++.

Туда надо еще приплюсовать уровень программиста минут некая константа, которая будет олицетворять собой энтропию.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Безопасность вряд ли играет какую-то реальную роль.

Играют роль мифы о безопасности.

IT>Если я большой бос и принимаю решение о закупке ПО, то вряд ли я стану (смогу) разбираться в тонкостях работы защиты, я поручу это одному из моих программеров. Но в этом случае, защита компании будет в руках как раз этого самого программера. А вдруг он найдёт в исходниках дыру или подменит чего в ядре системы и воспользуется этим в своих корыстных целях.

Это делается и на виндах. Исходников для этого не нужно.

Как известно, подавляющее число взломов происходит не по вине софта, а по вине системных админов, и тут без разницы что в их руках, Unix или Windows. Кстати, Unix по статистике ломают чаще.

Хм. Что-то с трудом верится. Возможно потому что unix-овых серваков в инете больше .

Но я не знаю о какой защите в Windows может идти речь если MS только признала существование DebPloit через 3 месяца как он вышел а патча до сих пор нет.
(Для тех кто не в курсе DebPloit позволяет получит админа если у тебя есть хоть
какие-нибудь права в системе и ты можешь запустить свой процесс, у нас им недавно
админ ломал админский пароль на машине который давно забыли)

Здравствуйте Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте jazzer, Вы писали:

К>>>А Дейкстра писал, что студенты, начавшие с Васика — кастрированы для программирования...

К>>>Про Васик не знаю, а вот Фортран точно мозги подсаживает (особенно Fortran III, IV)

J>>Я начинал с Бейсика
J>>Правда, если быть точным, то я начинал с ассемблера калькулятора БЗ-34 (и далее МК-52)
J>>А еще раньше был дедушкин "железный феликс"

К>Вот именно!

К>Есть два подхода:
К>1. Понимание Принципов (ООП, да впрочем, любой парадигмы). Программирование сверху.
К>Этому способствуют языки
К>Паскаль — с правильной грамматикой

Delphi например не способствует т.к.
1) практически не позволяет пользоваться инкапсуляцией, там все обработчики должны быть published
2) Не поощряет наслодование т.к. там наследование+полиморфизм заменены на создание еще одного instance и определение события