Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это стандартные домыслы, с ними нет смысла спорить.
Это не стандартные домыслы. Это утверждение, которое очень часто приводится в дискуссиях как довод в пользу управляемых языков.
IT>ЗЫ. А ты сам с "Дураков, пишущих на плюсах не меньше, а может быть даже больше..." тоже получается согласен?
Распределение дураков везде приблизительно одинаковое, сложно с этим спорить, да и зачем... Но вот дурак и разработчик не думающий об алгоритмах и ресурсах это совсем разные вещи.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
IT>>Это стандартные домыслы, с ними нет смысла спорить. KP>Это не стандартные домыслы. Это утверждение, которое очень часто приводится в дискуссиях как довод в пользу управляемых языков.
Скорее не как довод в пользу, а как показатель низкой значимости.
IT>>ЗЫ. А ты сам с "Дураков, пишущих на плюсах не меньше, а может быть даже больше..." тоже получается согласен? KP>Распределение дураков везде приблизительно одинаковое, сложно с этим спорить, да и зачем... Но вот дурак и разработчик не думающий об алгоритмах и ресурсах это совсем разные вещи.
Какая разница? Плюсовики вынуждены постоянно думать о ресурсах и не столько об их экономии, сколько об утечках. Это всего лишь умение ходить по граблям. Ничего общего с оптимизациями и алгоритмами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Какая разница? Плюсовики вынуждены постоянно думать о ресурсах и не столько об их экономии, сколько об утечках. Это всего лишь умение ходить по граблям. Ничего общего с оптимизациями и алгоритмами.
Ну разве что только те, кто так и не открыл для себя shared_ptr и unique_ptr
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Какая разница? Плюсовики вынуждены постоянно думать о ресурсах и не столько об их экономии, сколько об утечках. Это всего лишь умение ходить по граблям. Ничего общего с оптимизациями и алгоритмами.
KP>Ну разве что только те, кто так и не открыл для себя shared_ptr и unique_ptr
И принципы RAII.
Вы не поверите но даже в 21-м веке такого кода бывает много
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>И сколько ещё всяких разных подпорок и затычек нужно для себя открыть?
Если очень хочется писать тормозные и прожорливые корпоративные приложения, в которых главное решить задачу, а "память и алгоритм имеют низкую значимость" (С), то лучше открыть для себя .NET или JVM. Именно это я и утверждал изначально
Здравствуйте, Grundik2, Вы писали:
G>Хочу поиграться с чем-нибудь, чтобы компилилось сразу в native код. Аналог C++'са, но не слишком экзотическое, малоизвестное или вымирающее. На ум приходит только D и Rust. Что порекомендуете?
Аналогов С++ имхо нет.
Тут либо переходить на более высокоуровневый, но менее производительный язык, либо использовать гибридные решения с/с++ and js,ocaml,lisp,scheme,lua,python,etc...
Для "поиграться" наоборот стоит посмотреть на экзотические языки с другой парадигмой или нестандартным подходом к решению проблем.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Тоже самое можно сказать и о большинстве C++. В своё время доводилось интервьюировать и работать с людьми, которые не воспринимали воообще никак битовую арифметику, не знали как объявить класс (после 3-х лет работы на C++ Builder) и вообще сильно путались в основах ООП, про память могли говорить исключительно в рамках стандартных вопросов/ответов, шаг влево/вправо — попытка к бегству. Так что всё это разговоры в пользу бедных. Дураков, пишущих на плюсах не меньше, а может быть даже больше, потому как писать сегодня на плюсах в подавляющем большинстве случаев — нонсенс.
KP>Т.е. с утверждением: "главное задача, памяти бесконечно много, не хватает мощности — поставим на кластер" ты согласен?
Кластер нужен как минимум для отказоустойчивости. Надежность в серверных приложениях нужна гораздо больше оптимальности. Дешевле добавить память, диск, процессор, чем оптимизировать программу.
Для примера представь что серверу для работы на всю компанию нужно 16гб оперативки. Есть всего восемь.
Вариант — оптимизировать приложение, два месяца работы, два месяца исправления багов, при ЗП в 100к — 400к + упущенная выгода + административные расходы.
Добавить 8гб памяти — 5к + день работы.
Дальше еще интереснее: если вся нагрузка переходит на сервер, то оказывается что на клиенте делать нечего. даже рабочий ноут средней руки имеет 4 гига ОП и 2 процессора. Планшеты тоже не отстают. И пропадает смысл оптимизировать клиентскую часть, проще написать на JS, сделав доставку через веб и забыть о проблемах накатывания апдейтов.
Экономика корпоративных систем оставляет C++ за бортом.
На десктопе ситуация для C++ не лучше, так как ресурсов дофига, даже на планшетах, никто за лишние 30-50 мегабайт не будет беспокоиться и почти везде уже больше одного ядра.
Остаются встраиваемые системы с малыми ресурсами и всяческие HFT. Но это мааааааленькая ниша по сравнению с остальными. разве что по историческим причинам еще много где остается C++, но, как и cobol в свое время, уже движется к вымиранию.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Grundik2, Вы писали:
G>>Это хорошо. Это значит, что C++ стал слабее.
KP>А почему ты считаешь что это хорошо?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>На десктопе ситуация для C++ не лучше, так как ресурсов дофига, даже на планшетах, никто за лишние 30-50 мегабайт не будет беспокоиться и почти везде уже больше одного ядра.
И именно поэтому, управляему приложения уже лет как 10, вот уже завтра захавают весь десктоп, но сегодня их, почему-то, практически нет. И так все 10 лет. Но ты главное верь и ни в коем случае ничего не оптимизируй, а то не дай бог приложения быстро работать начнут
Здравствуйте, roro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Grundik2, Вы писали:
G>>Хочу поиграться с чем-нибудь, чтобы компилилось сразу в native код. Аналог C++'са, но не слишком экзотическое, малоизвестное или вымирающее. На ум приходит только D и Rust. Что порекомендуете?
R>Аналогов С++ имхо нет.
Чем Ada не вариант? Если брать стандарт 2012 года? Или ее диалект SPARK?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>На десктопе ситуация для C++ не лучше, так как ресурсов дофига, даже на планшетах, никто за лишние 30-50 мегабайт не будет беспокоиться и почти везде уже больше одного ядра.
KP>И именно поэтому, управляему приложения уже лет как 10, вот уже завтра захавают весь десктоп, но сегодня их, почему-то, практически нет. И так все 10 лет. Но ты главное верь и ни в коем случае ничего не оптимизируй, а то не дай бог приложения быстро работать начнут
Их просто не пишут. Почти все десктопные приложения довольно древние, разработаны в году 2005 и ранее.
А вот приложения для w8 по большей части .NET (WinRT) и JavaScript.
Здравствуйте, NeoCode, Вы писали:
G>>Хочу поиграться с чем-нибудь, чтобы компилилось сразу в native код. Аналог C++'са, но не слишком экзотическое, малоизвестное или вымирающее. На ум приходит только D и Rust. Что порекомендуете?
NC>Три языка, которые стоило бы объединить в один, чтобы сделать убийцу С++: ObjectiveC, D, Go. NC>И добавить к этому макросы из Nemerle.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
KP>>Ну разве что только те, кто так и не открыл для себя shared_ptr и unique_ptr
IT>И сколько ещё всяких разных подпорок и затычек нужно для себя открыть?
Сегодня это уже не подпорки, а части стройного фреймворка для связи данных в памяти. Раньше были глобальные переменные, агрегация, ссылки и голые указатели. Сейчас добавились умные указатели (shared, unique, weak и intrusive) и rvalue-ссылки. Все они решают вполне конкретные проблемы и сценарии их использования очевидны. Тот факт, что потенциальные убийцы С++ тупо игнорируют существование таких проблем, говорит о том, что HPC-шники ещё долго будут жрать кактус.
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:
M>Тот факт, что потенциальные убийцы С++ тупо игнорируют существование таких проблем, говорит о том, что HPC-шники ещё долго будут жрать кактус.
Нет-нет-нет, ведь Rust грядет! Он ничего не игнорирует, на редкость адекватный язык разработки
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>На десктопе ситуация для C++ не лучше, так как ресурсов дофига, даже на планшетах, никто за лишние 30-50 мегабайт не будет беспокоиться и почти везде уже больше одного ядра.
Если десктопы — это ноутбуки, то память и процессор — это ресурс. Это было и раньше, а сейчас тем более, особенно в свете развития ультрабуков.
На планшетах тем более ресурс, никто не хочет жить на зарядке.
Именно поэтому все мало-мальски популярные приложения оптимизируются по самое нехочу, стараются использовать аппаратные возможности для ускорения вывода графики и других уже неграфических вычислений, встраивают типизированный JavaScript в браузеры (см. Asm.js), используют JIT, кешируют часто используемую память и т.д. и т.п.
P.S. И не только приложения оптимизируются, кстати. Из железа тоже сейчас выжимают все соки ради экономии нескольких Ватт. Неужели ты живёшь в какой-то другой реальности?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А вот приложения для w8 по большей части .NET (WinRT) и JavaScript.
Это все те 2 приложения, по причине отсутствия вменяемого количества которых на Win8 Маркете, Windows Phone никак не поработит мир? Чет у вас там, в управляемой платформе, не срастется никак... С учетом того, что на синтетических тестах скорости работы и потребление ресурсов в находятся более-менее адекватных рамках, я склоняюсь в сторону кривых рук или кривой идеологии разработки.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
