[]
M>Осталось понять две вещи: M>1. Что ты так прицепился к научной фантастике M>2. Откуда ты взял, что эта задача стояла
прицепился ты, я лишь объясняю позицию, а задача стояла, видно невооруженным глазом.
[]
M>Повторю еще раз: техника давно стала частью культуры. Какое определение культуры ни возьми, техника будет ее частью. Если ты не способен это увидеть, это не моя проблема.
повторяй сколько хочешь, но это не так. мы ей пользуемся
вот текст, надо которым неплохо бы поразмышлять — здесь
вкратце — техника отчуждена от культуры, тк ей уделяется слишком мало внимания, она недооценена и демонизирована.
однако техника должна стать медиатором между человеком и природой. она бездушна,
тк человек изначально лишил её человеческого.
КЛ>>Симондон и кое-кто еще с тобой явно не согласны
M>>>Так понятно?
M>Не знаю, кто это такие, и почему мне должно быть интересно их мнение
"Mamut? Не, не слышал" — (с) Жильбер Симондон
КЛ>> мне понятно, что ты не понимаешь проблематики
M>Мне понятно, что ты эту проблематику высасываешь из пальца. А именно: M>- ты считаешь, что надо восхищаться инструментом, а не результатом
именно. как можно восхощаться и молотком, и фотоаппаратом, и языком программирования.
и как сейчас, о боже, восхищаются айфоном.
M>- ты постоянно сводишь все обсуждение только, строго и исключительно к научной фантастике, несмотря на то, что ни в процитированных тобой текстах ни в моих ответах про нее ничего не говорится. И после этого ты еще что-то лепечешь про «будешь так говорить, я не буду с тобой общаться»?
во-первых, к НФ все свел ты, я лишь указал на то, что большая часть её как раз описывает проблематику.
во-вторых, ты сейчас показываешь себя не с лучшей стороны.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Разбавлю-ка я раздел статьёй из гуманитарного мира.
Наука всегда была культурой. Техника тоже. Но, так же как певец, может не быть художником, так и физик, может не быть певцом. А талант он и есть талант.. И везде есть искусство, а есть ремесленичество.
M>>Осталось понять две вещи: M>>1. Что ты так прицепился к научной фантастике M>>2. Откуда ты взял, что эта задача стояла
КЛ>прицепился ты,
О да. Именно я неизвестно откуда вытащил научную фантастику и начал говорить строго о ней.
КЛ>я лишь объясняю позицию, а задача стояла, видно невооруженным глазом.
И молотки отчуждены, ага. И тракторы. И вообще все-все-все отчуждено.
КЛ>вот текст, надо которым неплохо бы поразмышлять — здесь
КЛ>вкратце — техника отчуждена от культуры, тк ей уделяется слишком мало внимания, она недооценена и демонизирована.
Демонизирована!! Больше пафоса, его мало.
КЛ>однако техника должна стать медиатором между человеком и природой. она бездушна, КЛ>тк человек изначально лишил её человеческого.
Извини, но это — все то же ля-ля-ля ни о чем. Человек изначально лишал человеческого молоток? А отверку? А пилы? А ткацкие станки? Ряд продолжишь сам.
В подавляющем большинстве случаев техника — это всего лишь инструмент. Не надо делать из инструмента что-то, чем этот инструмент не является. В тех случаях, когда это возможно, оно становится настолько человеческим и интегрированным в культуру, насколько это возможно.
Но да, техника демонизирована!
КЛ>>> мне понятно, что ты не понимаешь проблематики
M>>Мне понятно, что ты эту проблематику высасываешь из пальца. А именно: M>>- ты считаешь, что надо восхищаться инструментом, а не результатом
КЛ>именно. как можно восхощаться и молотком, и фотоаппаратом, и языком программирования. КЛ>и как сейчас, о боже, восхищаются айфоном.
Да. Согласен. Их можно рассматривать как результатом работы техники, так и самой техникой. В таком случае, если ими уже восхищаются и они прочно являются частью нашей культуры, твоя проблема высосана из пальца.
M>>- ты постоянно сводишь все обсуждение только, строго и исключительно к научной фантастике, несмотря на то, что ни в процитированных тобой текстах ни в моих ответах про нее ничего не говорится. И после этого ты еще что-то лепечешь про «будешь так говорить, я не буду с тобой общаться»?
КЛ>во-первых, к НФ все свел ты,
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Опять только СТОИМОСТЬ в голове — да?
Просто русский язык многогранен и неоднозначен.
По-английски не спутаешь cost и value. А у нас получается подмена понятий.
Так что в голове у мамута вовсе не стоимость, а ценность.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КЛ>>очеввидно, инструментом
M>То есть ты восхищаешься не, грубо говоря, Тайной Вечерей да Винчи, а кисточками, банками с краской и строительными лесами, которые помогали ее сделать?
Я, как специалист по нанесению фресок на потолок, могу восхищаться оригинальным устройством лесов, устройством банки в которую удобно макать кисточку лежа на спине и не проливающей ни капли, могу восхищаться приемом, делающим краски настолько вязкими, чтобы не капать мне на лицо и в то же время ложащимися ровным слоем.
Всем этим можно восхищаться. Да, для многих это, утрирую, гамак подвешенный к потолку, уродливый глиняный горшок и "отмытая зола", которую я добавляю в краски. Но для меня, как специалиста, это так же предмет для восхищения.
С другой стороны я согласен, Mamut, что в изначальном посте было "ляляля ни о чем". Пусть внутренним миром восхищаются люди знакомые с этим внутренним миром. Не нужно заставлять мою бабушку разбираться в устройстве телевизора, чтобы увидеть насколько же он круто устроен внутри. Для нее итак телевизор -- это чудо (а для моего ребенка -- нет).
я не буду комментировать эти спекуляции и подмены, отмечу лишь то, что по существу ты не ответил
могу добавить лишь следующее — странно что ты, как поклонник техники apple не замечаешь, что именно
они стали технику гуманизировать. благодаря им (я имею в виду именно технику, доступную и условно нужную
каждому. была и есть еще Leica etc.) технический объект стал ценен сам по себе, у него получилось
условно человеческое лицо, он не противопоставляет себя человеку и природе, а становится естественным
медиатором между ними.
и еще. Я тут читаю "Гроздья гнева". Там есть очень хорошее описание того, как человек с земли
относится к тракторам, с помощью которых банки сгоняют его с земли (я думаю, это отношение в точности повторяет отношение рабочего на заводе к
станкам). Это не собака и не плуг, которые есть часть его, это захватчик и поработитель (конечно всегда есть исключения).
Так вот эти многолетние отношения человека и техники, их противопоставление,
индустриализация, не принесшая всеобщее благо, все это вылилось в мнение, что техника виновата
чуть ли не во всех бедах. И уже тут снимают blade runner, terminator etc.
КЛ>[] КЛ>я не буду комментировать эти спекуляции и подмены, отмечу лишь то, что по существу ты не ответил
Это у меня спекуляции и подмены? Где?
— это ты ниоткуда взялся говорить про научную фантастику
— это ты ниоткуда взял постулат о демонизации техники
— это ты ниоткуда провел параллель «как только техника появилась» == «последние сто лет»
— это ты утверждаешь, что задачей НФ являлось показать отчуждение техники
Все это — твои подтасовки, подстановки и т.п. На что я тебе раз за разом указываю
КЛ>могу добавить лишь следующее — странно что ты, как поклонник техники apple не замечаешь, что именно КЛ>они стали технику гуманизировать. благодаря им (я имею в виду именно технику, доступную и условно нужную КЛ>каждому. была и есть еще Leica etc.) технический объект стал ценен сам по себе, у него получилось КЛ>условно человеческое лицо, он не противопоставляет себя человеку и природе,
Это к вопросу о подтасовках. Ты выдвигаешь, как аксиому, что техника всегда якобы противопоставляет что-то чему-то. Это — не аксиома. Твои заявления требуют доказательств, которые ты предоставить не можешь (предпочитая что-то вещать про НФ и говоря «это же очевидно»).
Вообще все началось с простого постулата, с которым я не согласен: «В силу особенностей развития западного мира техника всегда была отчуждена от культуры». Это — не так.
КЛ>а становится естественным КЛ>медиатором между ними.
Медиатором с какой природой является айфон, а?
КЛ>и еще. Я тут читаю "Гроздья гнева". Там есть очень хорошее описание того, как человек с земли КЛ>относится к тракторам, с помощью которых банки сгоняют его с земли (я думаю, это отношение в точности повторяет отношение рабочего на заводе к КЛ>станкам). Это не собака и не плуг, которые есть часть его, это захватчик и поработитель (конечно всегда есть исключения).
Да-да-да. Главное на основании одной книги делать далеко идущие выводы. А давай я возьму, например, практически все творчество Беляева или Жюля Верна. Там внезапно окажется, что техника есть наивернейший друг, товарищ и спутник человека.
КЛ>Так вот эти многолетние отношения человека и техники, их противопоставление, КЛ>индустриализация, не принесшая всеобщее благо, все это вылилось в мнение, что техника виновата КЛ>чуть ли не во всех бедах. И уже тут снимают blade runner, terminator etc.
Ага. Тут же. Вот как в XVI веке она началась, вот тут же их сняли. И этот человек мне еще что-то говорит про спекуляции и подмены.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
КЛ>>[]
M>Это у меня спекуляции и подмены? Где? M>- это ты ниоткуда взялся говорить про научную фантастику
что значит неоткуда? не понимаю
M>- это ты ниоткуда взял постулат о демонизации техники
я его взял из доступных источников, которые приводил. в частности, из sci-fi
M>- это ты ниоткуда провел параллель «как только техника появилась» == «последние сто лет»
по факту в обыденную жизнь людей она вошла примерно 100 лет назад. да даже если 150, это сути не меняет
здесь
M>- это ты утверждаешь, что задачей НФ являлось показать отчуждение техники
да. пример — Blade Runner, T1/T2 (1991 год). если ты там этого не видишь, то я уже не знаю, стоит ли продолжать.
ну то-есть это такая хрестоматия, что я даже и не знаю
M>Все это — твои подтасовки, подстановки и т.п. На что я тебе раз за разом указываю
нет.
[]
M>Это к вопросу о подтасовках. Ты выдвигаешь, как аксиому, что техника всегда якобы противопоставляет что-то чему-то. Это — не аксиома. Твои заявления требуют доказательств, которые ты предоставить не можешь (предпочитая что-то вещать про НФ и говоря «это же очевидно»).
дорогой, это философия/философия техники/etc. каких доказательств ты требуешь сверх приведенных — не знаю
M>Вообще все началось с простого постулата, с которым я не согласен: «В силу особенностей развития западного мира техника всегда была отчуждена от культуры». Это — не так.
хорошо, ты не согласен. вот есть другие мнения людей, которые этим занимаются и, я уверен, имеют более глубокий философский (и не только) бэкграунд.
ты же приходишь, хамишь, ничего читать по теме не хочешь. это троллинг? троллинг не ко мне.
КЛ>>а становится естественным КЛ>>медиатором между ними.
M>Медиатором с какой природой является айфон, а?
подсказываю — с окружающей, с миром
[]
M>Да-да-да. Главное на основании одной книги делать далеко идущие выводы. А давай я возьму, например, практически все творчество Беляева или Жюля Верна. Там внезапно окажется, что техника есть наивернейший друг, товарищ и спутник человека.
всегда был узкий круг прогрессивных людей. этот мой пассаж всего-лишь очередной аргумент задуматься над моими словами
КЛ>>Так вот эти многолетние отношения человека и техники, их противопоставление, КЛ>>индустриализация, не принесшая всеобщее благо, все это вылилось в мнение, что техника виновата КЛ>>чуть ли не во всех бедах. И уже тут снимают blade runner, terminator etc.
M>Ага. Тут же. Вот как в XVI веке она началась, вот тут же их сняли. И этот человек мне еще что-то говорит про спекуляции и подмены.
ты опять все поставил с ног на голову. сняли тогда, когда индустриальное общество начало с одной стороны постепенно превращаться
в постиндустриальное, а с другой начиналась третья индустриальная революция — приход машин другого типа — компьютеров.
и начался весь этот батхерт, когда старые страшные машины получили условно искусственный интеллект
КЛ>>>[]
M>>Это у меня спекуляции и подмены? Где? M>>- это ты ниоткуда взялся говорить про научную фантастику
КЛ>что значит неоткуда? не понимаю
Цитирую сам себя заново:
ты постоянно сводишь все обсуждение только, строго и исключительно к научной фантастике, несмотря на то, что ни в процитированных тобой текстах ни в моих ответах про нее ничего не говорится.
M>>- это ты ниоткуда взял постулат о демонизации техники КЛ>я его взял из доступных источников, которые приводил. в частности, из sci-fi
Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
M>>- это ты ниоткуда провел параллель «как только техника появилась» == «последние сто лет» КЛ>по факту в обыденную жизнь людей она вошла примерно 100 лет назад. да даже если 150, это сути не меняет
Это меняет все. Техника в обыденной жизни была примерно с начала пром. революции. Потому что работа — это тоже обыденная жизнь. Потому что печатные станки (150 миллионов печатных книг к 16 веку), станки различных уровней, паровой двигатель с начала 18-го века были обыденной и постоянной частью жизни людей.
КЛ>здесь M>>- это ты утверждаешь, что задачей НФ являлось показать отчуждение техники
КЛ>да. пример — Blade Runner, T1/T2 (1991 год). если ты там этого не видишь, то я уже не знаю, стоит ли продолжать.
Ничего, что НФ начинается на с 90-х годов прошлого века?
КЛ>ну то-есть это такая хрестоматия, что я даже и не знаю
Есть, например, история фантастики. Но тебе же на нее наплевать, ведь так?
Появление фантастики было вызвано промышленной революцией в XIX веке. Первоначально научная фантастика была жанром литературы, описывающим достижения науки и техники, перспективы их развития и т. д. Часто описывался — как правило, в виде утопии — мир будущего. Классическим примером такого типа фантастики являются произведения Жюля Верна.
Но нет, на это ты закрываешь глаза. Я умолчу про «Золотой век» фантастики, который характеризуется, внезапно:
Another frequent characteristic of Golden Age science fiction is the celebration of scientific achievement and the sense of wonder
«Демонизация» техники и ее отчуждение в фантастике — это очень позднее изобретение. Конец 70-х. Но так как у нас именно ты любишь подтасовывать факты, то для тебя НФ — это только, строго и исключительно НФ (да и то не вся) начиная с конца 70-х.
M>>Это к вопросу о подтасовках. Ты выдвигаешь, как аксиому, что техника всегда якобы противопоставляет что-то чему-то. Это — не аксиома. Твои заявления требуют доказательств, которые ты предоставить не можешь (предпочитая что-то вещать про НФ и говоря «это же очевидно»).
КЛ>дорогой, это философия/философия техники/etc. каких доказательств ты требуешь сверх приведенных — не знаю
Это — философия, которую кто-то придумал. Даже философия основывается на каких-никаких, но доказательствах. Извини, но «техника появилась 100 лет тому назад» и «из всей НФ я возьму только процентов 5, которые мне нравятся» — это не доказательства.
M>>Вообще все началось с простого постулата, с которым я не согласен: «В силу особенностей развития западного мира техника всегда была отчуждена от культуры». Это — не так.
КЛ>хорошо, ты не согласен. вот есть другие мнения людей, которые этим занимаются и, я уверен, имеют более глубокий философский (и не только) бэкграунд.
Не надо пытаться давить меня авторитетами
КЛ>ты же приходишь, хамишь, ничего читать по теме не хочешь. это троллинг? троллинг не ко мне.
Где я хамлю? Я тебе максимально доступным текстом показываю твои ошибки.
КЛ>>>а становится естественным КЛ>>>медиатором между ними.
M>>Медиатором с какой природой является айфон, а?
КЛ>подсказываю — с окружающей, с миром
Не бОльший медиатор, чем телевизор или радио. Ах, да. И то и другое было демонизировано!!! пока не появился Apple. Извини, это — чушь.
КЛ>[]
M>>Да-да-да. Главное на основании одной книги делать далеко идущие выводы. А давай я возьму, например, практически все творчество Беляева или Жюля Верна. Там внезапно окажется, что техника есть наивернейший друг, товарищ и спутник человека.
КЛ>всегда был узкий круг прогрессивных людей. этот мой пассаж всего-лишь очередной аргумент задуматься над моими словами
Это не аргумент. Это — попытка притянуть один пример за уши.
КЛ>>>Так вот эти многолетние отношения человека и техники, их противопоставление, КЛ>>>индустриализация, не принесшая всеобщее благо, все это вылилось в мнение, что техника виновата КЛ>>>чуть ли не во всех бедах. И уже тут снимают blade runner, terminator etc.
M>>Ага. Тут же. Вот как в XVI веке она началась, вот тут же их сняли. И этот человек мне еще что-то говорит про спекуляции и подмены.
КЛ>ты опять все поставил с ног на голову. сняли тогда, когда индустриальное общество начало с одной стороны постепенно превращаться КЛ>в постиндустриальное, а с другой начиналась третья индустриальная революция — приход машин другого типа — компьютеров.
Ну да. Как только тебя припирают к стенке, ты начинаешь что-то лопотать про то, что что-то там поставили с ног на голову.
Итак:
— из всей НФ ты берешь только те примеры, которые выгодны тебе. При том, что огромнейший пласт фантастики, наоборот, говорит о том, насколько техника прекрасна, как она помогает человеку, и т.п. И это не «маленький роцент прогрессивных пистаелей», а подавляющее большинство писателей где-то годов до 70-х. Но тебе на это наплевать, потому что это не подтверждает твоих «стройных» теорий
— из всех периодов, когда техника была доступна человечеству, ты выбираешь только те периоды, которые тебе удобны. И то, даже про эти периоды ты выдвигаешь безапелляционные утверждения, которые еще доказывать надо (демонизация техники, цель НФ очевидно была показать это и т.п.).
— Когда тебя ловят на том, что ты оперируешь понятиями, как тебе выгодно (индустриальная революция не принесла благ, и тут же сняли терминатора, ага, в 16-19 веках), ты становишься в обиженную позу, типа «ой, ты все говоришь неправильно» и начинаешь заниматься безумной софистикой, лишь бы подогнать факты под свою теорию: ой, индустриальная потом постиндустриальная потом еще третья индустриальная. Причем, используешь эти термины как угодно, а не так, как это принято во всем мире.
— учитывая все выше, ты еще имеешь наглость утверждать, что не ты, а твой собеседник, занимается подтасовками, спекуляциями и еще и хамит где-то
КЛ>и начался весь этот батхерт, когда старые страшные машины получили условно искусственный интеллект
Батхерт, судя по всему, только у тебя. Ты пытаешься игнорировать факты, которые тебе не нравятся, а тебе раз за разом показывают, что другие факты игнорировать нельзя.
И возвращаясь к контексту:
В силу особенностей развития западного мира техника всегда была отчуждена от культуры, противопоставлялась ей как сфера нечеловеческого.
Это — ложь и чушь. Примеры (как минимум, один) я уже приводил.
M>ты постоянно сводишь все обсуждение только, строго и исключительно к научной фантастике, несмотря на то, что ни в процитированных тобой текстах ни в моих ответах про нее ничего не говорится.
это враньё.
M>>>- это ты ниоткуда взял постулат о демонизации техники КЛ>>я его взял из доступных источников, которые приводил. в частности, из sci-fi
M>Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
да, взял. и что?
M>>>- это ты ниоткуда провел параллель «как только техника появилась» == «последние сто лет» КЛ>>по факту в обыденную жизнь людей она вошла примерно 100 лет назад. да даже если 150, это сути не меняет
M>Это меняет все. Техника в обыденной жизни была примерно с начала пром. революции. Потому что работа — это тоже обыденная жизнь. Потому что печатные станки (150 миллионов печатных книг к 16 веку), станки различных уровней, паровой двигатель с начала 18-го века были обыденной и постоянной частью жизни людей.
частью жизни, но не частью массовой культуры
КЛ>>здесь M>>>- это ты утверждаешь, что задачей НФ являлось показать отчуждение техники
КЛ>>да. пример — Blade Runner, T1/T2 (1991 год). если ты там этого не видишь, то я уже не знаю, стоит ли продолжать.
M>Ничего, что НФ начинается на с 90-х годов прошлого века?
да, и что мы видим? оптимизм продвинутых людей 90-х годов позапрошлого века превращается в пессимизм
в 70-х — 90-х годах прошлого.
M>Есть, например, история фантастики. Но тебе же на нее наплевать, ведь так? M>
M>Появление фантастики было вызвано промышленной революцией в XIX веке. Первоначально научная фантастика была жанром литературы, описывающим достижения науки и техники, перспективы их развития и т. д. Часто описывался — как правило, в виде утопии — мир будущего. Классическим примером такого типа фантастики являются произведения Жюля Верна.
Мне не наплевать. Я всего лишь указываю на то, что со времен жуля Верна все изменилось. Да и сколько было таких как он? Сколько его читало?
M>Но нет, на это ты закрываешь глаза. Я умолчу про «Золотой век» фантастики, который характеризуется, внезапно: M>
M>Another frequent characteristic of Golden Age science fiction is the celebration of scientific achievement and the sense of wonder
золотой век фантастики это не то же самое, что взаимодействие машины и человека, отношение социума к машине.
были надежды, да, прогресс вся фигня. и тут наступает эпоха компьютеров и опа — конец утопиям
M>«Демонизация» техники и ее отчуждение в фантастике — это очень позднее изобретение. Конец 70-х. Но так как у нас именно ты любишь подтасовывать факты, то для тебя НФ — это только, строго и исключительно НФ (да и то не вся) начиная с конца 70-х.
я этого не говорил. но именно этот период, да, интересует меня как одно из доказательств тезиса об очуждении техники
M>>>Это к вопросу о подтасовках. Ты выдвигаешь, как аксиому, что техника всегда якобы противопоставляет что-то чему-то. Это — не аксиома. Твои заявления требуют доказательств, которые ты предоставить не можешь (предпочитая что-то вещать про НФ и говоря «это же очевидно»).
КЛ>>дорогой, это философия/философия техники/etc. каких доказательств ты требуешь сверх приведенных — не знаю
M>Это — философия, которую кто-то придумал. Даже философия основывается на каких-никаких, но доказательствах. Извини, но «техника появилась 100 лет тому назад» и «из всей НФ я возьму только процентов 5, которые мне нравятся» — это не доказательства.
а есть другая? я дал тебе ссылку на перевод Симондона. Он изначально исходит из платоновских идей.
M>>>Вообще все началось с простого постулата, с которым я не согласен: «В силу особенностей развития западного мира техника всегда была отчуждена от культуры». Это — не так.
КЛ>>хорошо, ты не согласен. вот есть другие мнения людей, которые этим занимаются и, я уверен, имеют более глубокий философский (и не только) бэкграунд.
M>Не надо пытаться давить меня авторитетами
ты не понимаешь сути, дружок — я не пытаюсь давить авторитетами, я пытаюсь заставить тебя вылезти из скорлупы и почитать,
что на эту тему думают условно умные люди. Жизнь коротка, и полезно почитать, что уже сделано до тебя.
КЛ>>ты же приходишь, хамишь, ничего читать по теме не хочешь. это троллинг? троллинг не ко мне.
M>Где я хамлю? Я тебе максимально доступным текстом показываю твои ошибки.
"лепет", "чушь", "бред" и так далее.
КЛ>>>>а становится естественным КЛ>>>>медиатором между ними.
M>>>Медиатором с какой природой является айфон, а?
КЛ>>подсказываю — с окружающей, с миром
M>Не бОльший медиатор, чем телевизор или радио. Ах, да. И то и другое было демонизировано!!! пока не появился Apple. Извини, это — чушь.
ты хочешь сказать, что компьютер (а айфон по сути он и есть) не больший медиатор, чем телевизор?
это глупость, ибо компьютер это средство создавать другие медиаторы, в отличие от.
и успех эппл именно в том, что они создают human-friendly технические устройства.
КЛ>>[]
M>Ну да. Как только тебя припирают к стенке, ты начинаешь что-то лопотать про то, что что-то там поставили с ног на голову.
[]
M>- Когда тебя ловят на том, что ты оперируешь понятиями, как тебе выгодно (индустриальная революция не принесла благ, и тут же сняли терминатора, ага, в 16-19 веках), ты становишься в обиженную позу, типа «ой, ты все говоришь неправильно» и начинаешь заниматься безумной софистикой, лишь бы подогнать факты под свою теорию: ой, индустриальная потом постиндустриальная потом еще третья индустриальная. Причем, используешь эти термины как угодно, а не так, как это принято во всем мире. M>- учитывая все выше, ты еще имеешь наглость утверждать, что не ты, а твой собеседник, занимается подтасовками, спекуляциями и еще и хамит где-то
Д. Белл выделяет три технологических революции:
изобретение паровой машины в XVIII веке
научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке
создание компьютеров в XX веке
M>>ты постоянно сводишь все обсуждение только, строго и исключительно к научной фантастике, несмотря на то, что ни в процитированных тобой текстах ни в моих ответах про нее ничего не говорится.
M>>>>- это ты ниоткуда взял постулат о демонизации техники КЛ>>>я его взял из доступных источников, которые приводил. в частности, из sci-fi
M>>Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
КЛ>да, взял. и что?
Так и говори, что «я взял маленький кусочек от всей НФ и оперирую только им»
M>>>>- это ты ниоткуда провел параллель «как только техника появилась» == «последние сто лет» КЛ>>>по факту в обыденную жизнь людей она вошла примерно 100 лет назад. да даже если 150, это сути не меняет
M>>Это меняет все. Техника в обыденной жизни была примерно с начала пром. революции. Потому что работа — это тоже обыденная жизнь. Потому что печатные станки (150 миллионов печатных книг к 16 веку), станки различных уровней, паровой двигатель с начала 18-го века были обыденной и постоянной частью жизни людей.
КЛ>частью жизни, но не частью массовой культуры
Осталось понять, что ты подразумеваешь под словом культура.
КЛ>>>здесь M>>>>- это ты утверждаешь, что задачей НФ являлось показать отчуждение техники
КЛ>>>да. пример — Blade Runner, T1/T2 (1991 год). если ты там этого не видишь, то я уже не знаю, стоит ли продолжать.
M>>Ничего, что НФ начинается на с 90-х годов прошлого века?
КЛ>да, и что мы видим? оптимизм продвинутых людей 90-х годов позапрошлого века превращается в пессимизм КЛ>в 70-х — 90-х годах прошлого.
А видим, что человек, обвиняюзий других в передергиваниях, говорит про НФ в целом, а ВНЕЗАПНО оказывается, что говорит только про НФ последних 20-30 лет.
M>>Есть, например, история фантастики. Но тебе же на нее наплевать, ведь так? M>>
M>>Появление фантастики было вызвано промышленной революцией в XIX веке. Первоначально научная фантастика была жанром литературы, описывающим достижения науки и техники, перспективы их развития и т. д. Часто описывался — как правило, в виде утопии — мир будущего. Классическим примером такого типа фантастики являются произведения Жюля Верна.
КЛ>Мне не наплевать. Я всего лишь указываю на то, что со времен жуля Верна все изменилось. Да и сколько было таких как он? Сколько его читало?
Нет, ты ничего ни на что не указываешь. Ты говоришь, цитирую:
весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
ВНЕЗАВНО оказывается, что не весь sci-fi, а только весьма его малая часть. И это тчеловек обвиняет меня во лжи. Ну-ну.
M>>Но нет, на это ты закрываешь глаза. Я умолчу про «Золотой век» фантастики, который характеризуется, внезапно: M>>
M>>Another frequent characteristic of Golden Age science fiction is the celebration of scientific achievement and the sense of wonder
КЛ>золотой век фантастики это не то же самое, что взаимодействие машины и человека, отношение социума к машине. КЛ>были надежды, да, прогресс вся фигня. и тут наступает эпоха компьютеров и опа — конец утопиям
весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
ВНЕЗАПНО, не весь. И большая часть НФ золотого века ни о каком отчуждении не говорит. Но у тебя каким-то образом весь НФ внезапно стал только НФ последних 20-30 лет. Ну-ну.
M>>«Демонизация» техники и ее отчуждение в фантастике — это очень позднее изобретение. Конец 70-х. Но так как у нас именно ты любишь подтасовывать факты, то для тебя НФ — это только, строго и исключительно НФ (да и то не вся) начиная с конца 70-х.
КЛ>я этого не говорил.
весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
M>Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
да, взял. и что?
Да, ты не говорил. Ты просто взял то, что тебе надо, и подменил понятия.
КЛ>но именно этот период, да, интересует меня как одно из доказательств тезиса об очуждении техники
Нет. Тебя интересует подгонка фактов под свою теорию. Цитаты твоих слов выше.
КЛ>>>дорогой, это философия/философия техники/etc. каких доказательств ты требуешь сверх приведенных — не знаю
M>>Это — философия, которую кто-то придумал. Даже философия основывается на каких-никаких, но доказательствах. Извини, но «техника появилась 100 лет тому назад» и «из всей НФ я возьму только процентов 5, которые мне нравятся» — это не доказательства.
КЛ>а есть другая? я дал тебе ссылку на перевод Симондона. Он изначально исходит из платоновских идей.
Ну да. Главное выделить не тот текст, где я прошу доказательств. Потому что доказательств кроме «вот есть миллион фактов, из которых я возьму два» у тебя и этих философов, видать, нет.
КЛ>>>хорошо, ты не согласен. вот есть другие мнения людей, которые этим занимаются и, я уверен, имеют более глубокий философский (и не только) бэкграунд. M>>Не надо пытаться давить меня авторитетами
КЛ>ты не понимаешь сути, дружок
тамбовский волк тебе дружок
КЛ>- я не пытаюсь давить авторитетами, я пытаюсь заставить тебя вылезти из скорлупы и почитать, КЛ>что на эту тему думают условно умные люди. Жизнь коротка, и полезно почитать, что уже сделано до тебя.
Я читаю. В отличие от некоторых, которые старательно подгоняют факты под свои теории
КЛ>>>ты же приходишь, хамишь, ничего читать по теме не хочешь. это троллинг? троллинг не ко мне. M>>Где я хамлю? Я тебе максимально доступным текстом показываю твои ошибки. КЛ>"лепет", "чушь", "бред" и так далее.
Это не хамство, это моя оценка того текста, что я перед собой вижу. Более того, у меня есть аргументы в поддержку моей оценки. В отличие от некоторых тут.
КЛ>>>>>а становится естественным КЛ>>>>>медиатором между ними.
M>>>>Медиатором с какой природой является айфон, а?
КЛ>>>подсказываю — с окружающей, с миром
M>>Не бОльший медиатор, чем телевизор или радио. Ах, да. И то и другое было демонизировано!!! пока не появился Apple. Извини, это — чушь.
КЛ>ты хочешь сказать, что компьютер (а айфон по сути он и есть) не больший медиатор, чем телевизор?
БОльший, потому что общее количество информации и connectivity повысилось. Но это не имете отношение к тому, что я имею в виду.
КЛ>это глупость, ибо компьютер это средство создавать другие медиаторы, в отличие от. КЛ>и успех эппл именно в том, что они создают human-friendly технические устройства.
Ну да, телевидение и радио, которые были буквально частью семьи — это ужасная отчужденная демонизированная техника, да-да-да
КЛ>>>[]
M>>Ну да. Как только тебя припирают к стенке, ты начинаешь что-то лопотать про то, что что-то там поставили с ног на голову. КЛ>ты просто хамло. причем хамло неумное. пакааааа!
M>>Но так как у нас именно ты любишь подтасовывать факты, то для тебя НФ — это только, строго и исключительно НФ (да и то не вся) начиная с конца 70-х.
КЛ>я этого не говорил.
---------
КЛ> весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
---------
M>Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
M>>- Когда тебя ловят на том, что ты оперируешь понятиями, как тебе выгодно (индустриальная революция не принесла благ, и тут же сняли терминатора, ага, в 16-19 веках), ты становишься в обиженную позу, типа «ой, ты все говоришь неправильно» и начинаешь заниматься безумной софистикой, лишь бы подогнать факты под свою теорию: ой, индустриальная потом постиндустриальная потом еще третья индустриальная. Причем, используешь эти термины как угодно, а не так, как это принято во всем мире. M>>- учитывая все выше, ты еще имеешь наглость утверждать, что не ты, а твой собеседник, занимается подтасовками, спекуляциями и еще и хамит где-то
КЛ>я имел в виду третью техн. революцию
Мы уже в курсе, что между тем, что ты имеешь в виду, и что ты пишешь имеется пропасть величиной в бесконечность.
КЛ>Д. Белл выделяет три технологических революции:
КЛ>изобретение паровой машины в XVIII веке
КЛ>научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке
КЛ>создание компьютеров в XX веке
Тогда так и пиши. А то ВНЕЗАПНО не индустриальная революция, а третья индустриальная революция, которая ВНЕЗАПНО не третья индустриальная, а третья технологическая, термин, предложенный Д. Беллом.
И плевать, что это все — разные понятия, тебе же все равно. Ты же у нас в белом платье и подтасовками не занимаешься, да?
Ну а ответ, почему выбраны не «волны развития» Тоффлера или промышленные революции Рифкина, очевидно: они тебе неудобны, потому что не оправдывают твоих «стройных» теорий.
Итого, имеем:
— техника с самого начала появления == техника только в последние 100 лет
— весь sci-fi == только sci-fi, начиная с конца 70-х годов (и то, естественно, не весь)
— промышленная революция == третья технологическая революция в терминах одного из социологов
Ах, как удобно передергивать факты самому, а обвинять в передергивании и лжи оппонентов. Какая прекрасная позиция! При такой подтасовке фактов можно доказать все, что угодно.
[]
M>А видим, что человек, обвиняюзий других в передергиваниях, говорит про НФ в целом, а ВНЕЗАПНО оказывается, что говорит только про НФ последних 20-30 лет.
Да, так и есть. И ты как баран уперся и мусолишь эту тему до сих пор. Дёблина читал?
Может мы да Винчи еще вспомним?
M>Нет, ты ничего ни на что не указываешь. Ты говоришь, цитирую: M>
M>весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
M>ВНЕЗАВНО оказывается, что не весь sci-fi, а только весьма его малая часть. И это тчеловек обвиняет меня во лжи. Ну-ну.
малая, но чуть-ли не самая массовая. Это прекрасно, что идеи Верна крутились у него и еще пару сотен человек.
но остальной мир тихо офигевал от "прогресса". Можешь считать Blade Runner как выплеск коллективного бессознательного после него.
КЛ>>но именно этот период, да, интересует меня как одно из доказательств тезиса об очуждении техники
M>Нет. Тебя интересует подгонка фактов под свою теорию. Цитаты твоих слов выше.
[]
КЛ>>- я не пытаюсь давить авторитетами, я пытаюсь заставить тебя вылезти из скорлупы и почитать, КЛ>>что на эту тему думают условно умные люди. Жизнь коротка, и полезно почитать, что уже сделано до тебя.
M>Я читаю. В отличие от некоторых, которые старательно подгоняют факты под свои теории
бьюсь об заклад, ты не прочел ни строчки из Симондона, ссылку на которого я тебе давал
[]
M>Это не хамство, это моя оценка того текста, что я перед собой вижу. Более того, у меня есть аргументы в поддержку моей оценки. В отличие от некоторых тут.
я тебе такую оценку дам, если захочу, в жизнь не отмоешься. только не вижу в этом смысла. а ты только провоцируешь
M>>>Не бОльший медиатор, чем телевизор или радио. Ах, да. И то и другое было демонизировано!!! пока не появился Apple. Извини, это — чушь.
КЛ>>ты хочешь сказать, что компьютер (а айфон по сути он и есть) не больший медиатор, чем телевизор?
M>БОльший, потому что общее количество информации и connectivity повысилось. Но это не имете отношение к тому, что я имею в виду.
дело в интерактивности, а не в информации. и конечно имеет. ты увиливаешь.
КЛ>>это глупость, ибо компьютер это средство создавать другие медиаторы, в отличие от. КЛ>>и успех эппл именно в том, что они создают human-friendly технические устройства.
M>Ну да, телевидение и радио, которые были буквально частью семьи — это ужасная отчужденная демонизированная техника, да-да-да
подмена. между радио и станком на заводе есть разница, однако вторые бросают тень на первые.
если ты не чувствуешь этого, то это не значит что проблемы нет
M>Пока-пока.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>- Когда тебя ловят на том, что ты оперируешь понятиями, как тебе выгодно (индустриальная революция не принесла благ, и тут же сняли терминатора, ага, в 16-19 веках), ты становишься в обиженную позу, типа «ой, ты все говоришь неправильно» и начинаешь заниматься безумной софистикой, лишь бы подогнать факты под свою теорию: ой, индустриальная потом постиндустриальная потом еще третья индустриальная. Причем, используешь эти термины как угодно, а не так, как это принято во всем мире. M>>>- учитывая все выше, ты еще имеешь наглость утверждать, что не ты, а твой собеседник, занимается подтасовками, спекуляциями и еще и хамит где-то
КЛ>>я имел в виду третью техн. революцию
M>Мы уже в курсе, что между тем, что ты имеешь в виду, и что ты пишешь имеется пропасть величиной в бесконечность.
[]
M>Ну а ответ, почему выбраны не «волны развития» Тоффлера или промышленные революции Рифкина, очевидно: они тебе неудобны, потому что не оправдывают твоих «стройных» теорий.
это не мои теории, но тем не менее, что из Тоффлера или Рифкина противоречит моим словам?
M>>ВНЕЗАВНО оказывается, что не весь sci-fi, а только весьма его малая часть. И это тчеловек обвиняет меня во лжи. Ну-ну.
КЛ>малая, но чуть-ли не самая массовая. Это прекрасно, что идеи Верна крутились у него и еще пару сотен человек. КЛ>но остальной мир тихо офигевал от "прогресса". Можешь считать Blade Runner как выплеск коллективного бессознательного после него.
Не собираюсь. Потому что ты почему-то решил его считать таковым.
КЛ>>>но именно этот период, да, интересует меня как одно из доказательств тезиса об очуждении техники M>>Нет. Тебя интересует подгонка фактов под свою теорию. Цитаты твоих слов выше. КЛ>домыслы.
Не домыслы, а факты.
весь sci-fi построен на отчуждении, а он начал умирать только сейчас.
твои слова? твои
M>Нет. В НФ ты взял только тот маленький кусочек, который, как тебе кажется, иллюстрирует твое мнение.
да, взял. и что?
Твои слова? Твои.
То есть факты говорят о том, что из всего НФ ты взял только маленький кусочек, который тебе удобен, и ты сам в этом признался.
Мне нравится, как из всего пласта НФ ты упорно выбираешь только то, что тебе нравится, закрывая глаза на все остальное.
КЛ>>>- я не пытаюсь давить авторитетами, я пытаюсь заставить тебя вылезти из скорлупы и почитать, КЛ>>>что на эту тему думают условно умные люди. Жизнь коротка, и полезно почитать, что уже сделано до тебя. M>>Я читаю. В отличие от некоторых, которые старательно подгоняют факты под свои теории КЛ>бьюсь об заклад, ты не прочел ни строчки из Симондона, ссылку на которого я тебе давал
Я должен читать только и исключительно его?
M>>Это не хамство, это моя оценка того текста, что я перед собой вижу. Более того, у меня есть аргументы в поддержку моей оценки. В отличие от некоторых тут. КЛ>я тебе такую оценку дам, если захочу, в жизнь не отмоешься. только не вижу в этом смысла. а ты только провоцируешь
Ага. Какой-то аноним на каком-то форуме скажет что-то про меня, что я не отмоюсь? Бугагага.
M>>>>Не бОльший медиатор, чем телевизор или радио. Ах, да. И то и другое было демонизировано!!! пока не появился Apple. Извини, это — чушь. КЛ>>>ты хочешь сказать, что компьютер (а айфон по сути он и есть) не больший медиатор, чем телевизор? M>>БОльший, потому что общее количество информации и connectivity повысилось. Но это не имете отношение к тому, что я имею в виду. КЛ>дело в интерактивности, а не в информации. и конечно имеет. ты увиливаешь.
Я не увиливаю. Увиливание — это исключительно твоя прерогатива.
КЛ>>>это глупость, ибо компьютер это средство создавать другие медиаторы, в отличие от. КЛ>>>и успех эппл именно в том, что они создают human-friendly технические устройства.
M>>Ну да, телевидение и радио, которые были буквально частью семьи — это ужасная отчужденная демонизированная техника, да-да-да
КЛ>подмена.
Никакой подмены. Ты утверждаешь, что технология была демонизирована и не является частью культуры. про что я тебе уже один раз ответил:
В подавляющем большинстве случаев техника — это всего лишь инструмент. Не надо делать из инструмента что-то, чем этот инструмент не является. В тех случаях, когда это возможно, оно становится настолько человеческим и интегрированным в культуру, насколько это возможно.
И радио и телевидение — это техника. При этом никакой демонизации, отчужденности или неинтегрированности в культуру.
КЛ>между радио и станком на заводе есть разница, однако вторые бросают тень на первые.
Что такое «бросают тень»?
КЛ>если ты не чувствуешь этого, то это не значит что проблемы нет
Да-да. «Чувствовать». Это в туже топку к «очевидно» и «невооруженным глазам».
КЛ>>>здесь
КЛ>[]
M>>Ну а ответ, почему выбраны не «волны развития» Тоффлера или промышленные революции Рифкина, очевидно: они тебе неудобны, потому что не оправдывают твоих «стройных» теорий.
КЛ>это не мои теории, но тем не менее, что из Тоффлера или Рифкина противоречит моим словам?
Смотря каким словам. Ну и выбор других теорий сильно смещает акценты и даты. Но тебе-то пофиг. Повторю:
Итого, имеем:
— техника с самого начала появления == техника только в последние 100 лет
— весь sci-fi == только sci-fi, начиная с конца 70-х годов (и то, естественно, не весь)
— промышленная революция == третья технологическая революция в терминах одного из социологов
Ах, как удобно передергивать факты самому, а обвинять в передергивании и лжи оппонентов. Какая прекрасная позиция! При такой подтасовке фактов можно доказать все, что угодно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То есть ты восхищаешься не, грубо говоря, Тайной Вечерей да Винчи, а кисточками, банками с краской и строительными лесами, которые помогали ее сделать?
Встряну, хоть и опасно это — начинать с Мамутом сраться.
Иные краски — результат многих человеко-лет исследований талантливых химиков, физиков и инженеров — гораздо более достойны восхищения, нежели иная мазня. Это же касается TCP/IP и мильярдов хомяков Вась Пупкиных.
D>Иные краски — результат многих человеко-лет исследований талантливых химиков, физиков и инженеров — гораздо более достойны восхищения, нежели иная мазня. Это же касается TCP/IP и мильярдов хомяков Вась Пупкиных.
Гы, и даже снобские вопли на каждом углу про "высокое искусство, недоступное пониманию большинства" в случае TCP/IP точно также могут иметь место: поднимите руки, кто читал спеку протокола?
мне понятно, что ты не понимаешь проблематики
