Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>И что ты действительно думаешь, что всей этой болтовней ты сможешь убедить народ в том, что не нужно совершенствовать средства производства?
Похоже, ты прочел только название треда Как вариант — совершенствование ты рассматриваешь исключительно как совершенствование навыков программирования
WH>Ты говоришь, что ДСЛ не нужны ибо они несут риски и требуют изучения.
Нет, ты не умеешь читать:
"Немерле, как и вся функиональщина, и метапрограммирование нужны в проектах, где влияние девепелоперов на бизнес крайне высоко и цена ошибки высока." Сюда же и ДСЛ засунь, я понимаю его как разновидность метапрограммирования.
WH>Тогда скажи, почему появились пневматические молотки и шуруповёрты? Ведь они несут кучу рисков. И требует обучение персонала. WH>То ли дело простой молоток и отвертка. Любая обезьяна использовать может. WH>Ответ прост: Они значительно повышают производительность труда.
Проверяем:
Молоток и отвертка всегда есть практически у любого работника, если ему надо чегото забивать или подкручивать(есть исключения, которые только подтверждают это правило). Вот пневматика и шуруповерт совершенно необязательно. Пневматика и шуруповерты никогда не смогут вытеснить молоток и отвертку, хотя нет сомнений что найдется какой нибудь Wolfhound который скажет "молтоки и отвертки не имеют смысла".
Если внимательно перечитаешь, то что я писал, то заметишь, что я говорю о границах применимости. На примере молотков, отвертки, шуроповертов и тд — всё это хороший пример. Если ты в курсе, пневматический молоток не может заменить обычыный молоток. И шуруповерт не сможет заменить отвертку. Скажу страшное — и наоборот не получится. Это разные инструменты, а ты рассматриваешь это исключительно в русле "шуруповерт лучше отвертки".
WH>Со всей своей "философией" ты забыл про то, что кроме рисков каждая технология несет с собой преимущества.
"xxx нужны в проектах, где ..."
P.S. Мне надоело учить тебя читать по русски, можешь не отвечать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Как раз под капотом DSL сменить стек технологий гораздо легче, чем сменить, скажем, Java на C++.
J>>Более того, если говорить о бизнес-ориентированных DSL, то, например, существует мнение, что Goldman Sachs выиграл финансовый кризис во многом благодаря тому, что у него был специальный DSL для оценки рисков (под капотом которого развилась огромная распределенная система) — гуглить Slang (DSL) и SecDB (система под ним).
I>Язык без семантики никому и никогда не был нужен. Мнений может быть много, но ты вот уверен, что дело не в том экспириенсе который они накопили, а именно в ДСЛ ?
экспериенс у всех примерно одинаковый, а вот система, которая была бы заточена под оценку риска любого экзотического продукта, который придет в голову аналитику — такое далеко не у всех банков есть, зачастую народ сидит в экселе просто — можешь примерно представить "качество" их наколенных оценок по сравнению с полноценной системой, которая под это заточена и у которой есть свой специализированный язык под это дело.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
J>>1С — это DSL, между прочим VD>Нет. Это специализированный язык общего назначения. Даже авторы его так классифицируют — Предметно-ориентированный язык высокого уровня.
Ууупсс...
"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ууупсс... :))) V>"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски.
Вот только "высокого уровня" говорит о том, что это ЯОН. Для ДСЛ нет смысл говорить об уровне. Он применительно максимального уровня для решаемой задачи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
V>>"Предметно-ориентированный" это и есть "domain-specific" по-русски. VD>Вот только "высокого уровня" говорит о том, что это ЯОН.
Фантазии.
VD>Для ДСЛ нет смысл говорить об уровне. Он применительно максимального уровня для решаемой задачи.
Это от задачи зависит. Verilog очень предметно-ориентированный, но ниже некуда.
Я фиг его знает о чем ты пытаешься сейчас, но до этого ты противопоставил один и тот же термин самому себе.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
J>>1С — это DSL, между прочим
VD>Нет. Это специализированный язык общего назначения.
Это оксюморон.
VD>Даже авторы его так классифицируют — Предметно-ориентированный язык высокого уровня.
Предметно-ориентированный язык — это и есть DSL.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.
J>1С — это DSL, между прочим
И что с того ? SQL это тоже дсл, и регулярные выражения тоже дсл.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>экспериенс у всех примерно одинаковый,
Это мягко говоря заблуждение.
>а вот система, которая была бы заточена под оценку риска любого экзотического продукта, который придет в голову аналитику — такое далеко не у всех банков есть, зачастую народ сидит в экселе просто — можешь примерно представить "качество" их наколенных оценок по сравнению с полноценной системой, которая под это заточена и у которой есть свой специализированный язык под это дело.
Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
J>>>1С — это DSL, между прочим
I>>И что с того ? SQL это тоже дсл, и регулярные выражения тоже дсл.
J>Ну так раз это все ДСЛ и все они полезны и нужны, то твой сабж выглядит сомнительно, не?
Название я взял для смеху, тут есть топик про ЯОН, я взял название и подтставил ДСЛ.
Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
J>>экспериенс у всех примерно одинаковый, I>Это мягко говоря заблуждение.
Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый.
I>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ?
Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>Это мягко говоря заблуждение. J>Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый.
Это и есть заблуждение.
I>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ? J>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе
Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Название я взял для смеху, тут есть топик про ЯОН, я взял название и подтставил ДСЛ.
ну разве что
I>Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.
Ты имеешь в виду ваяние ДСЛ на каждый чих? Ну так тут просто здравый смысл должен рулить, это все равно что ваяние класса на каждый чих и запихивание дизайн-паттернов куда ни попадя, типа убрать все new и везде вкрячить фабрики.
Многие вещи в рамках задачи предполагают какие-то паттерны, которые зачастую очень неуклюже выражаются в хост-языке.
Я это в С++ обычно макросами решаю, но сишные макросы слишком тупые, неудобные, их толком не отладишь, диагностики никакой нормальной не сделаешь и прочая.
Но результат более-менее получается все равно, вот тут пример есть (под катом, разверни там внутри): http://rsdn.ru/forum/cpp/4544930.1.aspx
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>>Это мягко говоря заблуждение. J>>Я имею в виду, между банками одной лиги экспериенс у трейдеров примерно одинаковый. I>Это и есть заблуждение.
Ну, у каждого свой опыт, у меня вот такой
I>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ? J>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе I>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы.
Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то
А передача при уходе трейдера к конкуренту обычно выглядит так: вот тебе эксель-спредшыт, вот тут цена, вот тут срок действия, вот тут проценты, сюда нажимать, чтоб пересчитать, вот в этой ячейке результат.
А экспериенс вообще сложно передавать, народ обычно это в форме книг делает...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ? J>>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе I>>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы. J>Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то
В экселе накапливает экспириенст только один человек, который пялится в этот эксель. С инструментами экспириенс накапливает всё подразделение. Раница есть ?
J>А передача при уходе трейдера к конкуренту обычно выглядит так: вот тебе эксель-спредшыт, вот тут цена, вот тут срок действия, вот тут проценты, сюда нажимать, чтоб пересчитать, вот в этой ячейке результат.
J>А экспериенс вообще сложно передавать, народ обычно это в форме книг делает...
Конечно сложно, потому и есть приседания с методологиями.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>Имеется ввиду не просто дсл, а тот подход с дсл который предлагает Wolfhound и VladD2.
J>Ты имеешь в виду ваяние ДСЛ на каждый чих? Ну так тут просто здравый смысл должен рулить, это все равно что ваяние класса на каждый чих и запихивание дизайн-паттернов куда ни попадя, типа убрать все new и везде вкрячить фабрики.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
I>>>>>Сам посуди — как можно накапливать экспириенся сидя в экселе ? J>>>>Бизнес-экспериенс — легко, трейдеры только этим и занимаются, и именно в экселе I>>>Этот экспириенс никому нельзя передать, это балласт. Накапливать нужно тот, который можно передать кому нибудь. А это уже серьезные инструменты и в основном методология работы. J>>Ну, для трейдера это никакой не балласт, это его капитал, зачем же его передавать кому-то
I>В экселе накапливает экспириенст только один человек, который пялится в этот эксель. С инструментами экспириенс накапливает всё подразделение. Раница есть ?
Есть, конечно. Поэтому голдман и сделал эту систему одним из своих приоритетов.
Но в куче мест это не так и народ сидит в своих накооленных экселях. Я говорю про существующую практику, а не о том, как должно быть в идеальном мире.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А кто определяет структуру компании ? Что будет если уволить это лицо ? почему есть разделение на административное и операционное ядро ?
Структуру компании может определять кто угодно, в частности — приглашённый консультант. Разделение на административное и операционное ядро — это не искусственный процесс, а результат наблюдений. I>Даём слово Минцбергу: I>"Конечно, одним из решений проблем неопределенности и неэффективности является изменение конфигурации. Сотрудники, которые более не в силах мириться с неопределенностью, и клиенты, уставшие от неэффективности, могут попытаться придать структуре более стабильную, бюрократическую форму.
I>Как уже упоминалось, в операционной адхократии сделать это довольно легко. Организация просто стандартизирует свои лучшие программы и начинает на них специализироваться, постепенно превращаясь в профессиональную бюрократию. Или в последний раз вводит какое-либо новшество и с его помощью находит выгодную нишу на рынке и приступает к массовому производству, превращаясь в механистическую бюрократию. I>"
Отлично. I>Снова слово Минцбергу, про адхократию, там где это непосредтственно касается типичных девелоперских проектов: I>"Идеально подходя для уникальных проектов, в то же время адхократия не умеет делать обычных вещей. Ее призвание – экстраординарность."
Всё верно. Вот видите, как здорово — теперь вы в курсе, что бывают и другие структуры, а не только построенные вокруг владельца бизнеса, которому все поклоняются.
I>Вот когда все софтверные проекты станут уникальными и экстраординарным, я не спорю, девелоперы будут рулить. Пока что каждый второй российский девелопер занят фиксами в 1С. Еще значительная часть занята похожими делами. Никакая адхократия не имеет отношения к этой области.
Прекрасно. В 1с — образных предприятиях власть разработчиков действительно минимальна. Так же, как и власть монтажников в компаниях пластиковых окон.
Насчёт каждый второй — я как-то сомневаюсь. У вас есть какие-то жёсткие данные, или просто из двух ваших знакомых один — одинэсник?
Ну, а в целом, даже если бы вам удалось доказать, что адхократия — редкая структура для софтных компаний, это никак не поможет доказать ничтожность инструментов для разработчиков.
Если вспомнить о стратегиях конкуренции, то на развитых рынках со стандартизованными продуктами дифференциация рулить перестаёт, и остаётся только стратегия низких затрат (см. Портера и Ансоффа). В ней эффективность операций занимает далеко не последнее место.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
