Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Небольшой офтоп: упёртая штука этот goto, столько обходных манёвров понапридумывали, а ликвидировать полностью не могут. Более того, в Lua только совсем недавно специально ввели goto.
вы исходный код этого Lua видели?
какие авторы, такой и язык %)
ничего удивительного, что раз им нравится писать Lua в худших традициях Си, они в конце концов притащили goto в Lua
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>>Бред пишешь ты. Пенроуз, без преувеличения, на данный момент лучший в мире популяризатор науки (а их я читал немало). C>>:стошнило: Q>Троллишь, да?
Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку.
C>>Пожауйста: http://www-formal.stanford.edu/jmc/reviews/penrose1/penrose1.html C>>http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/penrose.htm C>>и т.д. Q>Ровно те же? Ты вбил в Гугл «Review of The Emperor's New Mind», выбрал из выдачи две первые попавшиеся простыни, и скопипастил сюда в надежде на то, что их никто читать не будет ввиду полнейшей унылости и безблагодатности (причём вторая скорее хвалебная, чем ругательная). Сам ты эту воду тоже не читал, иначе не сказал бы: «Причём не я один ровно те же возражения выдвигаю».
Против пенроузовской макулатуры я выступаю каждый раз, когда она всплывает в темах про ИИ.
Объясню мои возражения на пальцах для медленных:
"Китайская комната" — это "доказательство от абсурда", т.е. "Мой абсурдный контрпример — абсурден. Теорема доказана". Мой аргумент: "китайская комната" при её полноценной реализации БУДЕТ разумна. Тот же аргумент приводится в первой статье.
Далее, биологическая основа для квантовых вычислений в мозге — не выдерживает критики. Но это, на самом деле мелочь, так как можно предположить гипотетически, что есть какой-то ещё неоткрытый механизм.
Квантовые вычисления — эквивалентны вероятностной МТ. Это строго не доказано (из-за сложности формализации понятия "вычисления" в КМ), но с этим никто особо не спорит. Т.е. результаты работы (точнее, распределение их вероятностей) может быть посчитано на классической МТ. Ты можешь взять любую квантовую систему, провести над ней любые операции, и я смогу (в теории) рассчитать какая будет вероятность получить определённые результаты при их измерении.
Ну и последнее — квантовые компьютеры не могут обмениваться классической информацией с "внешним миром". Т.е. для того, чтобы квантовые вычисления имели видимые эффекты — квантовое состояние должно быть схлопнуто в классическое. Так что квантовые эффекты могут быть МАКСИМУМ использованы в качестве "квантового ускорителя" в мозгу. Но это не меняет его принципиальной вычислимости.
Вывод такой: мозг теоретически может быть и невычислим, так как пока полноценного ИИ не построено и нет строгих доказательств возможности. Но не доказано и обратное (и аргументы Пенроуза — фоменковщина чистой воды).
Единственный более-менее интересный путь доказательства возможной невычислимости — это опровержение редукционизма. Если возможно построить квантовую (или классическую) систему, поведение которой зависит от невычислимой константы, то это будет доказательством невозможности полного редукционизма. Однако, даже это не будет являться строгим доказательством невычислимости сознания.
PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет? Упс. А я как раз ими занимался.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку.
Что за книги? Входит ли в число «на троечку» «Путь к реальности»?
C>Объясню мои возражения на пальцах для медленных: C>"Китайская комната"...
Про китайскую комнату речи нет, это аргумент исходно не принадлежит Пенроузу. По-разному трактуется разными авторами, причём часто оспаривается в другом контексте, чем упоминается тем или иным автором (сильный/слабый ИИ, разные критерии, etc).
C>PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет?
Степени у меня нет, поэтому я и не тороплюсь выкрикивать «эйнштейн не прав!»-подобные комментарии.
C>Упс. А я как раз ими занимался.
«Заниматься квантовыми вычислениями» и упрекать кого-то в незнании КМ, это, грубо говоря, как заниматься классическими вычислениями и на этом основании обвинять кого-то в незнании электродинамики.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
C>>Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку. Q>Что за книги? Входит ли в число «на троечку» «Путь к реальности»?
Хех. На русский язык эта книга переводилась издательством, в котором я халтурил студентом.
Сама книга как именно научно-популярная — не вставила. Ничего плохого в ней нет, но и особо блистательного я там не заметил чего-либо.
C>>PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет? Q>Степени у меня нет, поэтому я и не тороплюсь выкрикивать «эйнштейн не прав!»-подобные комментарии.
Фоменко был прав!
C>>Упс. А я как раз ими занимался. Q>«Заниматься квантовыми вычислениями» и упрекать кого-то в незнании КМ, это, грубо говоря, как заниматься классическими вычислениями и на этом основании обвинять кого-то в незнании электродинамики.
Я не знаю что там Пенроуз знает про КМ, мне совершенно пофиг кого он учился и какого цвета был его учебник. Я возражаю против его аргументов в книге.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
PSV>>Спасибо, что напомнил про Цианобактерии, я теперь понял их настоящее предназначение — природа специально их держит, через них регулируется содержание кислорода в атмосфере, и постепенно природа уменьшает его количество, а когда будет нужно, то эти бактерии будут "перепрофилированны" — начнут вырабатывать углекислый газ, тем самым ускорится процесс создания новой формы жизни — техносферы .
FR>Они не могут быть так перепрофилированы, наоборот будут создавать новые осадочные породы из техносферы
Неожиданное откровение от тебя, как тайного агента. Теперь, наконец-то, понятно откуда такое название для вашего нового языка — Rust (ржавчина)
FR>ИИ фигня. FR>Техносфера пока и ближайшие десятки лет не самодостаточна, убери человека и конец "прогрессу". FR>Возможна она и никогда не будет самодостаточна, как аналогия до сих пор цианобактерии вырабатывают очень существенную часть кислорода.
Не надо нам тут бла-бла-бла, присыпать нашу бдительность. Никуда вы нас (человечество) не уберете в ближайшие годы, но лавинообразный процесс развития техносферы как самодостаточной сущности уже начался, это совершенно очевидно !
Хотя..., о боже, не уже ли древние агенты Майя сами признались, что уже в этом, 2012, году начнётся "чистка кадров" ?! Техносфера уже самодостаточна ??!!! А-а-а-а !!!! Мочи компьютеры !!!!
PSV>>- как только на форуме заговорили о языке Rust, то ты сразу же оказался рядом, немного говоря о языке D, тем самым навязывая всем возможность понять, что этот новый язык Rust (как Эрланг-вживленец) очень хорош, это серьёзная альтернатива для С++, на уровне языка D. Поэтому уже сейчас не нужно оставлять язык в стороне — вот твоя задача в том форуме. PSV>>Более того, я уверен, что ты и с Эрлангом дружишь, да и язык D тоже "продвинут" для разработки, имхо, непросто так.
PSV>>И, о боже, сам автор этой темы форума "спалился": он открытым текстом призывает к использованию языка Rust. Теперь понятно, почему вы тут оказались рядом. Нужно срочно налаживать наблюдение за эрланговодами и любителями Rust-а — это тайные агенты Матрицы, возможно потенциальные, многие ещё об этом не подозревают. Да что там Rust, мне теперь стало понятно, почему Akka впихивается направо и налево по любому поводу. А если глубже копнуть? Да и наблюдением уже не отделаешься, пока не поздно, срочно нужно организовывать Зион !
FR>А как же Немерле? Маскировка?
Немерле — зверь безобидный для человечества, он пока массово не внедряется за пределами РСДН.
Хотя..., возможно, ты опять проболтался — затевается сингулярный коллапс: новый N2, как языковый фреймворк, в таком виде будет удобен для "вживления" непосредственно в мозг, как высшая форма ИИ ! Вот оно ! Начилось !!! Пенроуз ошибался !!!
Более того, я как-то относительно недавно смотрел форум Немерле и заметил, что ты там с Владом вступил в очередной горячий спор и в качестве контраргумента привёл ссылку на проект Felix — тоже довольно мощный язык программирования. Теперь понятно, что вы спором лишь прикрывались, на самом деле строятся планы по глобальному захвату мира! Ага, я вас всех выведу на чистую воду !!!
Кстати, по поводу Felix. Я пока только посмотрел документацию, и то по диагонали, пока нет общей сформированной картинки об языке. И как-то непонятно, есть ли там какие-то мета-вычисления (компайл-тайм)?
Я, так понимаю, что ты сам только недавно посмотрел на этот проект, но может есть уже какое-то мнение об языке, так сказать, в качестве рекомендаций на что обратить внимание?
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Небольшой офтоп: упёртая штука этот goto, столько обходных манёвров понапридумывали, а ликвидировать полностью не могут. Более того, в Lua только совсем недавно специально ввели goto.
A>вы исходный код этого Lua видели? A>какие авторы, такой и язык %) A>ничего удивительного, что раз им нравится писать Lua в худших традициях Си, они в конце концов притащили goto в Lua
Да фиг его знает, почему они этот goto ввели после стольких лет без него. Конкретное объяснение как-то на глаза не попадалось, но и волн протеста что-то не видно. Имхо, какая-то потребность всё-таки есть. Луа сейчас, как компактный и гибкий язык, но всё-таки специально ограниченный (в плане языковых инструкций), фактически является ассемблером в платформе. Скорее всего, goto там удобен для задач кодогенерации, для создания каких-то фреймворков/библиотек (когда нужны какие-то хаки), или для реализации таких вещей как MetaLua, MoonScript. В таких случаях goto себя вполне оправдает.
Здравствуйте, wander, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> вы исходный код этого Lua видели?
W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
там плохо то, что Lua написан на С.
по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*)
в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции
слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A> W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A> A>> вы исходный код этого Lua видели?
A> W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
A> там плохо то, что Lua написан на С.
A> по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*) A> в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
A> еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
A> и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции A> слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
Ты предвзят. Да, там есть все это, но оно используется согласно регламенту и не выглядит говнокодом. Злоупотреблений и откровенного ламерства там нет. Короче говоря, концепции согласно инструменту. Это не плохо — это нормально.
Здравствуйте, wander, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> A>> вы исходный код этого Lua видели?
A>> W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
A>> там плохо то, что Lua написан на С.
A>> по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*) A>> в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
A>> еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
A>> и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции A>> слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
W>Ты предвзят. Да, там есть все это, но оно используется согласно регламенту и не выглядит говнокодом. Злоупотреблений и откровенного ламерства там нет. Короче говоря, концепции согласно инструменту. Это не плохо — это нормально.
я с этим кодом работал.
чтобы в нем что-то поменять без предварительного рефакторинга переписывания на С++, надо быть "экспертом по исходникам Lua".
такой код можно объяснить только поддержкой древних embedded систем, где нет нормального оптимизирующего компилятора (в т.ч. LTCG).
тогда конечно макросы и god-функции, экономия на каждом байте памяти, выглядят оправданными.
но с точки зрения современных компиляторов, и 32/64-рязрядных систем, этот код является неподдерживаемым говнокодом. Потому что можно было написать лучше.
. 
Перекуём баги на фичи!
