развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка.
На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
Рождение. Под рождением можно понимать развитие языка до, например, версии 1.0. Тоесть того момента, когда авторы стали считать его достаточно созревшим для боевого использования.
Жизнь. С использованием языка создаются коммерческие/открытые продукты, эти продукты используют, а если поискать по разным сайтам с вакансиями, то можно найти что специалистов со знанием этого языка кто-то ищет.
Смерть. Язык больше никому, кроме небольшой горстки фанатиков/археологов, не нужен. Ничего новое на нем не создается, а поддержка старого уже завершена.
Понятное дело, что большинство языков из состояния рождение прямиком отправляются в состояние смерть, либо застревают в состоянии рождение на бесконечное количество времени... Но может это не так, и пока поделие нужно, пусть только и его авторам, его можно считать живым?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка. KP>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
Огласите весь список, пожалуйста!(с)...
Вот, Кобол, например, живой или уже нет ?
А Фортран ?
А Паскаль ?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка. KP>>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть. LVV>Огласите весь список, пожалуйста!(с)... LVV>Вот, Кобол, например, живой или уже нет ? LVV>А Фортран ? LVV>А Паскаль ?
А Рапира?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>Не знаю, но полагаю что он в реанимации, на искусственном дыхании.
Судя по вашим критериям, он живее всех живых. Сводки боевых действий с дайса подтверждают высокую востребованность бойцов. И вознаграждение для них кстати > 200k LVV>>А Фортран ?
Пациент здоров, силен и востребован ветеранами wall_street
LVV>>А Паскаль ?
Мертв. Мертвее не бывает.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка.
Языки, в основе которых лежит востребованная концепция будут жить пока она будет востребована. Остальное мертворожденное.
Здравствуйте a_g_99, Вы писали:
AG9>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>>Не знаю, но полагаю что он в реанимации, на искусственном дыхании. AG9>Судя по вашим критериям, он живее всех живых. Сводки боевых действий с дайса подтверждают высокую востребованность бойцов. И вознаграждение для них кстати > 200k LVV>>>А Фортран ? AG9>Пациент здоров, силен и востребован ветеранами wall_street
Странные у вас там ветераны . LVV>>>А Паскаль ? AG9>Мертв. Мертвее не бывает.
Может от того что его на wall st никогда не использовали.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>А Рапира?
_O_>С Агатом разве не померла ?
Таки мертва однозначно? А то ж профессор привёл примеры, ставящие под сомнение факт умирания языков.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Странные у вас там ветераны .
У нас ? Я тут не при чем , это все масонский заговор на dice.
AG>Может от того что его на wall st никогда не использовали.
+1. Убили язычище своим холодным алчным равнодушием
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Смерть. Язык больше никому, кроме небольшой горстки фанатиков/археологов, не нужен. Ничего новое на нем не создается, а поддержка старого уже завершена.
* Зомби. Язык никто в здравом уме не будет использовать для новых проектов, но на нём столько написано, что код на нём превратился в самоподдерживающуюся форму жизни. Примеры: КОБОЛ и частично Фортран
* Нежить. Язык устарел, но на нём уже много чего написано, и сам по себе он неплохо подходит для некоторой области использования. Может даже потихоньку развиваться. Пример: Фортран, ЛИСП.
Мой список walking dead :
Pascal, Oberon (имя на миллион фунтов, выхлоп на копейку РФ 1995 года выпуска ), Microsoft Visual J++/J# (+были еще какие-то поделки, сейчас не вспомню), Clarion, Prolog, и пожалуй Algol
Здравствуйте, Alex912, Вы писали: A>В InnoSetup вполне себе живет
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А Си в каком, по-Вашему, состоянии?
Учитывая, что это один из самых популярных языков, на котором пишутся новые проекты — в прекрасном.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>* Нежить. Язык устарел, но на нём уже много чего написано, и сам по себе он неплохо подходит для некоторой области использования. Может даже потихоньку развиваться. Пример: Фортран, ЛИСП.
Здравствуйте, Alex912, Вы писали: A>InnoSetup все же?
A>Ну можно посмотреть тут. A>http://rsdn.ru/forum/setup/ A>http://www.jrsoftware.org/isinfo.php
Спасибо посмотрел. Мой совет для будущих поколений, читайте статьи Спольски, но пользуйтесь InstallShield
A>Да и вообще стыдно в наше время гугл не освоить.
Спасибо буду знать! А то я думал гугел только для IPO делали
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка. KP>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
Я думаю, язык жив, пока к нему сохраняется интерес независимых пользователей. Независимых — потому, что достаточно влиятельная корпорация может создать язык программирования, и навязать его своим пользователям или внутренним разработчикам.
Судя по тому, что поддержка D появилась в gcc, интерес к языку есть. Вряд ли разработчик D имеет возможность надавить на разработчиков gcc.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В связи с дискуссией развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка. KP>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
KP>Рождение.
KP>Жизнь.
KP>Смерть.
Сорри за офтоп, но этот пост мне напомнил относительно недавно прочитанный блог по поводу технологической сингулярности (на SQL.ru). Там как раз есть понимание рождения, жизни и смерти систем, и в целом, становится понятным, что развитие IT приближает смерть такой системы, как человечество.
Я заметил, что в последнее время сообщество РСДН, имхо, в связи с весеннем потеплением, "пробило" на философию. Предлагаю всем, кому не лень, ознакомится с выше приведенным блогом (в отличие от многих философских трудов эта информация преподнесена легко, только не нужно с первых букв воспринимать всё как полный бред и маразм) и можно развернуть настоящую философскую резню похлеще, чем DSL-война. Возможно, станет понятней, что язык D не так ещё опаснее для человечества (как и новый Go с Rust-oм), как DSL-строение, которое, совместно с NoSQL, приблизит создание искусственного интеллекта — существенного ускорителя для этапа смерти человечества.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV> как DSL-строение, которое, совместно с NoSQL, приблизит создание искусственного интеллекта — существенного ускорителя для этапа смерти человечества.
волков бояться, в лес не ходить.
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>> как DSL-строение, которое, совместно с NoSQL, приблизит создание искусственного интеллекта — существенного ускорителя для этапа смерти человечества. BS>волков бояться, в лес не ходить.
Здесь я согласен. Если это изречение адресовано мне лично, то я как раз не боюсь заниматься DSL-строением, ибо приходится возиться с созданием DSL (или разработкой кастрированных ЯОН, как я понял, почитав здесь соответствующие темы форума, а до этого никак не задумываясь над проблемой терминологии, что как-то не мешало для решения задач).
Я всего лишь хочу подчеркнуть, что такие споры про DSL, ненужность и смертность языков, SQL и NoSQL и т.д., это такие же споры, как например, и про web-дванольность каких-то js-фреймворков (или какая там сейчас модна степень "вэбности").
Как я заметил, языки как будто поднимаются по какой-то невидимой лестнице, т.е. идут по пути всё большей и большей независимости от среды выполнения и операционной системы, а их авторы постепенно отказываются от некоторых вещей, оставшихся ещё со времён архитектуры Фон-Неймана:
▪ Отказались от ячеек памяти, придумав структуры и списки (Алгол-58 и Лисп),
▪ Отказались от оператора безусловного перехода, придумав циклы (ПЛ/1 с Паскалем),
▪ Отказались от многословного синтаксиса предыдущих языков, добавили макросы (K&R C),
▪ Отказались от указателей, заменив их ссылками и добавив сборку мусора (скрипты и Java),
▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
KP>>>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть. LVV>>Огласите весь список, пожалуйста!(с)... LVV>>Вот, Кобол, например, живой или уже нет ? LVV>>А Фортран ? LVV>>А Паскаль ? К>А Рапира?
А Рапира была промышленным языком?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>Как я заметил, языки как будто поднимаются по какой-то невидимой лестнице, т.е. идут по пути всё большей и большей независимости от среды выполнения и операционной системы, а их авторы постепенно отказываются от некоторых вещей, оставшихся ещё со времён архитектуры Фон-Неймана:
O>▪ Отказались от ячеек памяти, придумав структуры и списки (Алгол-58 и Лисп), O>▪ Отказались от оператора безусловного перехода, придумав циклы (ПЛ/1 с Паскалем), O>▪ Отказались от многословного синтаксиса предыдущих языков, добавили макросы (K&R C), O>▪ Отказались от указателей, заменив их ссылками и добавив сборку мусора (скрипты и Java), O>▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
На мой взгляд, языки развиваются, во-первых, в направлении, позволяющим как можно большему количеству
людей на них писать, при том будучи даже не очень технического образования, т.е. если кратко, простоты и выразительности.
Согласитесь -- одно дело писать на Си или С++, а др. дело на managed-языках. При этом человек может быть спецом
в какой-либо предметной области взять java или шарп, въехать в ООП и уже начать потихоньку что-то работоспособное
клипать, а не возиться с памятью. Причем качество и быстродействие кода определяется пониманием принципов ООП, а не
умением обращаться с памятью. Достигается все это за счет автоматизации (runtime) и абстракции.
Во-вторых, пробуют новые идеи(фичи), отбрасывают не прижившиеся, стараются минимизировать возможность наступать на грабли.
Одним словом, учитывают ошибки других.
Думается мне, что независимость от среды выполнения далеко не главный здесь фактор.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>* Зомби. Язык никто в здравом уме не будет использовать для новых проектов, но на нём столько написано, что код на нём превратился в самоподдерживающуюся форму жизни. Примеры: КОБОЛ и частично Фортран C>* Нежить. Язык устарел, но на нём уже много чего написано, и сам по себе он неплохо подходит для некоторой области использования. Может даже потихоньку развиваться. Пример: Фортран, ЛИСП.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Согласитесь -- одно дело писать на Си или С++, а др. дело на managed-языках. При этом человек может быть спецом S>в какой-либо предметной области взять java или шарп, въехать в ООП и уже начать потихоньку что-то работоспособное S>клипать, а не возиться с памятью. Причем качество и быстродействие кода определяется пониманием принципов ООП, а не S>умением обращаться с памятью. Достигается все это за счет автоматизации (runtime) и абстракции.
с тех пор, как маркетологи Java придумали бредятину про сложность неуправлямых языков прошла куча времени. Тем не менее, это утверждение исправно таскает из книги в книгу. А ведь мало того что управление памятью в том же C++ не на много сложнее чем в Java, так при использовании умных указателей эта проблема вообще надумана.
PSV>Сорри за офтоп, но этот пост мне напомнил относительно недавно прочитанный блог по поводу технологической сингулярности (на SQL.ru). Там как раз есть понимание рождения, жизни и смерти систем, и в целом, становится понятным, что развитие IT приближает смерть такой системы, как человечество.
Сингуляристы религиозная(*) секта очень сильно напоминающая ранних христиан, все также ждут неизбежного и скорого конца света.
* Религиозного потому-что все основано на чистейшей вере пусть и наукообразной:
. Нет никаких доказательств что сильный ИИ возможен в принципе.
. Нет никаких доказательств что если он возможен он будет конкурентоспособен с ЕИ.
. Нет никаких доказательств что он если возможен и мощнее ЕИ будет этот ЕИ уничтожать.
S>На мой взгляд, языки развиваются, во-первых, в направлении, позволяющим как можно большему количеству S>людей на них писать, при том будучи даже не очень технического образования, т.е. если кратко, простоты и выразительности. S>Согласитесь -- одно дело писать на Си или С++, а др. дело на managed-языках.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
S>>Согласитесь -- одно дело писать на Си или С++, а др. дело на managed-языках.
FR>http://ru.wikipedia.org/wiki/Бейсик
FR>
FR>Появился в: 1963
Долгое время Бейсик был интерпретатором, т.е. тоже в каком-то смысле managed.
... К>>А Рапира? LVV>А Рапира была промышленным языком?
Нет, но явно требования о промышленности языка не звучало, если не считать фразу "создаются коммерческие/открытые продукты". Говорили о языках вообще.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Сорри за офтоп, но этот пост мне напомнил относительно недавно прочитанный блог по поводу технологической сингулярности (на SQL.ru). Там как раз есть понимание рождения, жизни и смерти систем, и в целом, становится понятным, что развитие IT приближает смерть такой системы, как человечество.
FR>Сингуляристы религиозная(*) секта очень сильно напоминающая ранних христиан, все также ждут неизбежного и скорого конца света.
FR>* Религиозного потому-что все основано на чистейшей вере пусть и наукообразной: FR> . Нет никаких доказательств что сильный ИИ возможен в принципе. FR> . Нет никаких доказательств что если он возможен он будет конкурентоспособен с ЕИ. FR> . Нет никаких доказательств что он если возможен и мощнее ЕИ будет этот ЕИ уничтожать.
Я не в курсе, является ли каким-то сектантом тот товарищ, кто этот блог написал, но на фанатика он не похож. Там не идёт речь о конце света, наоборот, о естественном процессе эволюции и появлению новой формы жизни — техносферы — как неизбежный очередной этап эволюции (и дальше будет что-то иное). А ИИ, в привычном понимании, там несколько сбоку, он один из косвенных факторов иллюстрации этого естественного процесса эволюции, ИИ уже теоретически создан, причём это природный процесс и не управляется человеком, и борьба ЕИ с ИИ бессмысленна .
Вот конкретно об искусственном интеллекте (но для понимания нужно глянуть пред. заметки), и там в комментариях автор как раз критиковал религиозных сингуляристов.
Короче говоря, ничего фанатичного вроде нет, весеннее настроение можно чем-то разбавить для разнообразия.
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>▪ Отказались от оператора безусловного перехода, придумав циклы (ПЛ/1 с Паскалем),
Небольшой офтоп: упёртая штука этот goto, столько обходных манёвров понапридумывали, а ликвидировать полностью не могут. Более того, в Lua только совсем недавно специально ввели goto.
O>▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
Правда инструментарий не очень удобный для такого эффекта. В Erlang-е, всё-таки, народу не нравится одни и те же данные проталкивать через параметры функций — придумали обходной манёвр — словари процессов, что снижает визуальный эффект абсолютной идеальности.
А вот по поводу Scala: каким образом она сейчас даёт железные гарантии на уровне языка по поводу отсутствия разделяемых данных? Можно в двух словах или ссылку (я как-то уже не слежу за развитием последних версий).
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>>▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
PSV>Правда инструментарий не очень удобный для такого эффекта. В Erlang-е, всё-таки, народу не нравится одни и те же данные проталкивать через параметры функций — придумали обходной манёвр — словари процессов, что снижает визуальный эффект абсолютной идеальности.
Можно подробней про "народу не нравится"? Интересно былоб с примерами кода, мне вот даже не вспоминается проектов где словари процессов пользовались бы, тогда как "протягивание" состояния встречается практически везде в Эрланге.
И что, кстати, за визуальные эффекты?
PSV>Я не в курсе, является ли каким-то сектантом тот товарищ, кто этот блог написал, но на фанатика он не похож. Там не идёт речь о конце света, наоборот, о естественном процессе эволюции и появлению новой формы жизни — техносферы — как неизбежный очередной этап эволюции (и дальше будет что-то иное). А ИИ, в привычном понимании, там несколько сбоку, он один из косвенных факторов иллюстрации этого естественного процесса эволюции, ИИ уже теоретически создан, причём это природный процесс и не управляется человеком, и борьба ЕИ с ИИ бессмысленна .
Это не ИИ, а скорее УИ (усилитель интеллекта) чистейший симбиоз, конец света отменяется.
PSV>Вот конкретно об искусственном интеллекте (но для понимания нужно глянуть пред. заметки), и там в комментариях автор как раз критиковал религиозных сингуляристов.
PSV>Короче говоря, ничего фанатичного вроде нет, весеннее настроение можно чем-то разбавить для разнообразия.
Угу фанатичного ничего нет, но все основано на той же вере в бесконечный прогресс, идущий экспоненциально.
Те же кто хотя бы пытался исследовать сложные развивающиеся системы говорят что прогресс идет по S-образной
кривой
второй этап как раз экспонента и только ее видят сингулярщики. Вот тут http://www.altshuller.ru/triz/zrts3.asp
статья от основоположника ТРИЗ (тоже те еще кстати сектанты ) она по моему гораздо более ближе к реальности
и обоснована исследованием реальных сложных социо-технических систем.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Мой список walking dead : __>Pascal, Oberon (имя на миллион фунтов, выхлоп на копейку РФ 1995 года выпуска ), Microsoft Visual J++/J# (+были еще какие-то поделки, сейчас не вспомню), Clarion, Prolog, и пожалуй Algol
Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков.
А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль.
И между прочим, Mesa.
Да еще и Ада.
И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>* Зомби. Язык никто в здравом уме не будет использовать для новых проектов, но на нём столько написано, что код на нём превратился в самоподдерживающуюся форму жизни. Примеры: КОБОЛ и частично Фортран C>* Нежить. Язык устарел, но на нём уже много чего написано, и сам по себе он неплохо подходит для некоторой области использования. Может даже потихоньку развиваться. Пример: Фортран, ЛИСП.
Да вы расист, батенька!
А как же толерантность и демократия?
Все — равны, хоть президент (языков), хоть последний бомж (языков)...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Угу фанатичного ничего нет, но все основано на той же вере в бесконечный прогресс, идущий экспоненциально. FR>Те же кто хотя бы пытался исследовать сложные развивающиеся системы говорят что прогресс идет по S-образной FR>кривой FR>второй этап как раз экспонента и только ее видят сингулярщики. Вот тут http://www.altshuller.ru/triz/zrts3.asp FR>статья от основоположника ТРИЗ (тоже те еще кстати сектанты ) она по моему гораздо более ближе к реальности FR>и обоснована исследованием реальных сложных социо-технических систем.
Ух-ты, весна в этом году и правда философская Спасибо, глянул статейку. Тот товарищ из блога, в принципе, утверждает тоже самое. Здесь подробнее.
Я, собственно, здесь реагирую не для споров, как таковых. Идеи того товарища я и не разделяю (глубоко, во всяком случае), и не опровергаю. Меня пока менее философские, реальные, проблемы интересуют. Одним словом, отношение не более, чем просто интересно. Но ты несколько некорректно его цитируешь, а точнее не цитируешь, а неверно отражаешь здесь его взгляды. Просто за товарища обидно: он старался, доносил до общества свои мысли как мог, при этом следует отдать ему должное — форма изложения материала такова, что прочитать можно.
У него там "каменты" есть, может ты там ему что-то накритикуешь...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков.
Тем не менее, живым его вряд ли можно считать. Вот Фортран — прародитель вообще всех ЯВУ — вполне жив, и еще нас переживет. Хотя современный Фортран мало похож на язык образца 1956 года.
LVV>А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль.
А ты программирование студентам на базе какого языка преподаешь?
LVV>И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Слышал, что это C с паскалевским синтаксисом.
А не знаешь, почему из всего семейства паскалеподобных языков более или менее популярным остается Паскаль?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>>>▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
PSV>>Правда инструментарий не очень удобный для такого эффекта. В Erlang-е, всё-таки, народу не нравится одни и те же данные проталкивать через параметры функций — придумали обходной манёвр — словари процессов, что снижает визуальный эффект абсолютной идеальности.
К>Можно подробней про "народу не нравится"? Интересно былоб с примерами кода, мне вот даже не вспоминается проектов где словари процессов пользовались бы, тогда как "протягивание" состояния встречается практически везде в Эрланге. К>И что, кстати, за визуальные эффекты?
Здесь не критика Эрланга, как таковая. Речь о том, что если сейчас сделать абсолютно идеальный язык, где все данные передаются только через параметры функций, то это решение не удовлетворило бы всех потребностей у абсолютно всех пользователей языка/платформы. Как ни старайся, но будет необходимость в каких-то альтернативных механизмах, как те же словари процессов. Под "снижением визуального эффекта абсолютной идеальности" я имел в виду то, что такие словари процессов дают некие побочные эффекты, усложняют понимание кода, уменьшают "чистоту функций". Поэтому словари направо и налево и на каждый чих не используют.
Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
PSV>>А вот по поводу Scala: каким образом она сейчас даёт железные гарантии на уровне языка по поводу отсутствия разделяемых данных?
O>Она их не даёт
Да и я думаю, что не даёт. Имхо, я не так понял тот контекст, который ты имел в виду. Скорее всего, ты хотел сказать, что в Скале наконец-то появилась возможность реализовать модель акторов, как в Эрланге.
В любом случае, это не важно. Так что, сорри за "приставание".
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Можно подробней про "народу не нравится"? Интересно былоб с примерами кода, мне вот даже не вспоминается проектов где словари процессов пользовались бы, тогда как "протягивание" состояния встречается практически везде в Эрланге. К>>И что, кстати, за визуальные эффекты?
PSV>Здесь не критика Эрланга, как таковая. Речь о том, что если сейчас сделать абсолютно идеальный язык, где все данные передаются только через параметры функций, то это решение не удовлетворило бы всех потребностей у абсолютно всех пользователей языка/платформы. Как ни старайся, но будет необходимость в каких-то альтернативных механизмах, как те же словари процессов. Под "снижением визуального эффекта абсолютной идеальности" я имел в виду то, что такие словари процессов дают некие побочные эффекты, усложняют понимание кода, уменьшают "чистоту функций". Поэтому словари направо и налево и на каждый чих не используют.
Вопрос не в критике, а в том, что аргумент откровенно слабый про словари словари вообще практически не используют (в чём-то ситуация схожая с goto в современных языках, где он есть).
PSV>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
Хики запрещать их, думаю, и не в состоянии, кложура сидит на жвм/цлр, а там с реализацией близкого к эрланговому рантайма есть проблемы
.
Относительно же чистоты — эрланг на реальную чистоту никогда не претендовал, т.к. отсылка сообщений ни разу не чистая, об остальном можно и не говорить.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
PSV>>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
К>Хики запрещать их, думаю, и не в состоянии, кложура сидит на жвм/цлр, а там с реализацией близкого к эрланговому рантайма есть проблемы
Ага, спасибо за ссылку, как-то пропустил, весьма познавательно. Но, имхо, в Кложуре глобальные "def" специально задумывались по дизайну языка, для удобств, не думаю, что та же JVM в чём-то может ограничить в каком-то гипотетическом случае, если их нужно вдруг убрать из языка.
А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
Для жабы есть Akka, ну и для скалы чуть ли не с самого начала акторы были
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
К>Для жабы есть Akka, ну и для скалы чуть ли не с самого начала акторы были
Да акторов полно всяких, ими только на википедии завалится можно, и не только для java/scala. Речь идёт об эффективной реализации рантайма под эти акторы, на уровне Эрланга. Ты же сам указал на то, что в джаве ВМ не очень то подходит для такого способа работы. Я и привёл примеры, что есть попытки вклинится в работу JVM для улучшения ситуации, как в проекте Kilim, или некоторые идут другим путём, выжимая из JVM всё по максимуму, тут акторы не очень подходят. Вот в LMAX в своём Disruptor-е решили работать через очереди поверх кольцевого буфера, и пошли на прочие хаки, не типовые для джавы. И на ту же Кложуру архитектура JVM тоже оказала косвенное влияние на её модель многопоточности.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
В D кстати тоже сделали что по умолчанию все глобальные (и static в смысле C++) переменные в TLS, то есть
не разделяются между потоками http://dlang.org/migrate-to-shared.html
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Ух-ты, весна в этом году и правда философская Спасибо, глянул статейку. Тот товарищ из блога, в принципе, утверждает тоже самое. Здесь подробнее.
Опять та же ошибка, у них или прогресс или мгновенный регресс, а реально на плато S-образной кривой большинство
систем проводят большую часть жизни. Самый яркий пример это Цианобактерии живые существа
устроившие единственную в истории биосферы сингулярность Кислородную катастрофу, прекрасно
живут и сейчас и наверняка переживут большинство существующих сейчас видов.
Так что вариант что цивилизация достигнув технического уровня чуть выше нашего (технически достаточно термояда) дальше живет
много тысяч или даже миллионов лет практически не изменяясь, по моему более вероятна чем сингулярность.
PSV>Я, собственно, здесь реагирую не для споров, как таковых. Идеи того товарища я и не разделяю (глубоко, во всяком случае), и не опровергаю. Меня пока менее философские, реальные, проблемы интересуют. Одним словом, отношение не более, чем просто интересно. Но ты несколько некорректно его цитируешь, а точнее не цитируешь, а неверно отражаешь здесь его взгляды. Просто за товарища обидно: он старался, доносил до общества свои мысли как мог, при этом следует отдать ему должное — форма изложения материала такова, что прочитать можно.
Я его не цитирую, я показал взгляды типичных сингулярщиков. Он же не совсем типичный, ну и демагог (в насколько возможно хорошем
смысле этого слова) хороший. Хотя их противники например Пенроуз гораздо более интересны в этом плане, вот у него реально уже
философия, да и псевдонаучность на высшем уровне
PSV>У него там "каменты" есть, может ты там ему что-то накритикуешь...
Здравствуйте, Privalov, Вы писали: LVV>>Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков. P>Тем не менее, живым его вряд ли можно считать. Вот Фортран — прародитель вообще всех ЯВУ — вполне жив, и еще нас переживет. Хотя современный Фортран мало похож на язык образца 1956 года.
Про фортан — да. Физики как писали на нем, так и пишут. А среди Алголов был еще один мертворожденный язык — Алгол-68.
Там смогли реально написать только два тьранслятора. Один — в Англии, а второй у нас — в Ленинградском универе! LVV>>А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль. P>А ты программирование студентам на базе какого языка преподаешь?
На всяких. Больше на С++ (книжки же свои есть). Но и Компонентный Паскаль тоже давал для сравнения. И у Вирта книжки две очень хорошие: по Алгоритмам и по Компиляторам. А там — на КП программы. LVV>>И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Я бы даже сказал, что клон С++, поскольку многие фичи оттуда в дельфи появились P>Слышал, что это C с паскалевским синтаксисом. P>А не знаешь, почему из всего семейства паскалеподобных языков более или менее популярным остается Паскаль?
Среди школьных учителей популярен в связи с Турбопаскалем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Я его не цитирую, я показал взгляды типичных сингулярщиков. Он же не совсем типичный, ну и демагог (в насколько возможно хорошем FR>смысле этого слова) хороший. Хотя их противники например Пенроуз гораздо более интересны в этом плане, вот у него реально уже FR>философия, да и псевдонаучность на высшем уровне :)
В свете его основной профессиональной деятельности никаких претензий конечно.
Но вот с поисками невычислимости в мозге, скажем так мягко все на грани
Да я сам скорее разделяю взгляды Пенроуза.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>>А что там с псевдонаучностью у Пенроуза? C>>"Новый ум короля" и прочее. Q>«Новый ум короля» и прочее читал. И в чём там псевдонаучность?
В аргументах типа "китайской комнаты". Или в непонимании того, как работают квантовые системы.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
C>>В аргументах типа "китайской комнаты". Или в непонимании того, как работают квантовые системы. FR>Эйнштейн примерно также "не понимал"
Не, он прекрасно понимал, эффект Эйнштейна-Подольского-Розена достаточно вспомнить. Он придумал этот эффект для того, чтобы показать очевидную абсурдность КМ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>«Новый ум короля» и прочее читал. И в чём там псевдонаучность? C>В аргументах типа "китайской комнаты".
Это аргумент Сёрла. Он широко известен, нет ничего плохого в его обсуждении на страницах популярной книги.
C>Или в непонимании того, как работают квантовые системы.
Скорее, можно сказать, у него своя интерпретация КМ. Назвать её непониманием — это за гранью :) На изучение и работу в области КМ Пенроуз потратил больше времени, чем все обитатели этого форума совокупно. (Не говоря уже о том, что знания он черпал из «первых рук».)
Помимо «Нового ума» (который более популярный, чем научный) категорически советую «Путь к реальности».
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>>А что там с псевдонаучностью у Пенроуза? C>>"Новый ум короля" и прочее.
Q>«Новый ум короля» и прочее читал. И в чём там псевдонаучность?
Ну, во-первых, как уже было сказано довольно своеобразное понимание КМ и своеобразное непонимание, как работают квантовые эффекты в биологических системах, во-вторых, потрясающе слабое понимание биофизики при написании главы про мозг. В-третьих, формальные маркеры, типа "ученые доказали".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пенроузу незнание КМ уже непростительно.
Пенроуз изучал КМ непосредственно у Поля Дирака. Cyberax, на основании чего ты делаешь выводы о незнании Пенроуза. (Извини за нескромный вопрос, у тебя есть хотя бы степень д-ра ф.-м. н.?)
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>>«Новый ум короля» и прочее читал. И в чём там псевдонаучность? C>>В аргументах типа "китайской комнаты". Q>Это аргумент Сёрла. Он широко известен, нет ничего плохого в его обсуждении на страницах популярной книги.
Если бы это была научная работа, то стоило бы обсудить ещё и его критику.
C>>Или в непонимании того, как работают квантовые системы. Q>Скорее, можно сказать, у него своя интерпретация КМ.
Пофиг. Дело в том, что КМ полностью вычислима на МТ.
Он напирает на квантовую случайность и невозможность наблюдения квантового состояния. Однако это означает, что квантовый вычислитель может работать лишь циклично, так как для получения результатов нужно его пронаблюдать. А наблюдение коллапсирует его в классическое состояние, полностью наблюдаемое. Т.е. мы имеем лишь http://en.wikipedia.org/wiki/Probabilistic_Turing_machine , которая является лишь ещё одной формой МТ.
Отдельный аргумент о практичности создания вычислителя, имитирующего квантовые эффекты, мы не рассматриваем.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
C>>Пенроузу незнание КМ уже непростительно. Q>Пенроуз изучал КМ непосредственно у Поля Дирака. Cyberax, на основании чего ты делаешь выводы о незнании Пенроуза. (Извини за нескромный вопрос, у тебя есть хотя бы степень д-ра ф.-м. н.?)
И? Фоменко тоже много у кого историю изучал.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А среди Алголов был еще один мертворожденный язык — Алгол-68. LVV>Там смогли реально написать только два тьранслятора. Один — в Англии, а второй у нас — в Ленинградском универе!
Скормил Гуглу запрос "Алгол-68" и неожиданно получил вот такой результат. Смотреть детали у меня совсем нет времени, да и об Алголе-68 я только по рассказам старших знаю и в литературе пару раз встречал упоминания. Но проект, похоже, живой. Понятно, что широкого распространения он не получит, но не перевелись еще маньяки.
P>>А ты программирование студентам на базе какого языка преподаешь? LVV>На всяких. Больше на С++ (книжки же свои есть).
По крайней мере одну твою книжку по C++ я видел.
LVV>Но и Компонентный Паскаль тоже давал для сравнения. И у Вирта книжки две очень хорошие: по Алгоритмам и по Компиляторам. А там — на КП программы.
Так Вирт, изобретая свои языки, и книжки на них переписывал. В тех же "Алгоритмы + структуры данных" в первом издании все было на Паскале, во втором — на Модуле-2, в третьем — не знаю. Оберон?
Я с Паскалем не дружу еще со студенчества. Что называется, фишку не просек. И с кодом на Паскале мне пришлось работать намного меньше, чем даже с фортрановским.
P>>А не знаешь, почему из всего семейства паскалеподобных языков более или менее популярным остается Паскаль? LVV>Среди школьных учителей популярен в связи с Турбопаскалем.
Угу, и в связи с тем, что его документацию нас русский язык быстро перевели.
Это в б. СССР. А если смотреть чуть шире, то, к примеру, в 90-е на PC мне известен только один промышленный транслятор с Модулы-2 — TopSpeed Modula-2. Что с ним сейчас — я не знаю. О более поздних языках я вообще мало что знаю. BlackBox видел. Прямо скажу, не понравилось.
А компиляторов Паскаля все же побольше было. В первую очередь, Borland, потом TopSpeed Pascal, даже Microsoft одно время выпускала компилятор. И это все реализации не виртовского Паскаля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Или в непонимании того, как работают квантовые системы. Q>>Скорее, можно сказать, у него своя интерпретация КМ. C>Пофиг. Дело в том, что КМ полностью вычислима на МТ.
C>Он напирает на квантовую случайность и невозможность наблюдения квантового состояния. Однако это означает, что квантовый вычислитель может работать лишь циклично, так как для получения результатов нужно его пронаблюдать. А наблюдение коллапсирует его в классическое состояние, полностью наблюдаемое. Т.е. мы имеем лишь http://en.wikipedia.org/wiki/Probabilistic_Turing_machine , которая является лишь ещё одной формой МТ.
C>Отдельный аргумент о практичности создания вычислителя, имитирующего квантовые эффекты, мы не рассматриваем.
Квантовая механика — адовая смесь операторных алгебр, функционального анализа, etc, etc, etc. Ты же делаешь вывод о незнании Пенроузом квантовой механики на основании каких-то кухонных рассуждений на пальцах про недетерминированные машины Тьюринга???
Ну это примерно как сказать, что теория Энштейна говорит, что всё в мире относительно; но вот же, мы можем показать, что вращательное движение абсолютно, значит, Энштейн не прав!
P>Это в б. СССР. А если смотреть чуть шире, то, к примеру, в 90-е на PC мне известен только один промышленный транслятор с Модулы-2 — TopSpeed Modula-2. Что с ним сейчас — я не знаю.
Немного погуглил. Оказывается, TopSpeed Modula-2 продали Clarion-у, а Clarion потом купили SoftVelocity и в принципе до сих пор продают компилятор Modula-2 в комплекте кларионовского софта.
Clarion is the foundation of the SoftVelocity product line and anchors the company's reputation for fast, efficient database application development. In addition to the Clarion 4GL language, the Clarion product also includes both a C++ and Modula-2 compiler. All of the languages share a common optimizer, and they can be mixed within a single application.
Слышал, что Модула-2 использовалась и используется для российских космических аппаратов. В частности ПО для ГЛОНАСС написано на Модула-2. Что там за компилятор совсем не в курсе. Кстати, есть компилятор Модула-2 на базе gcc.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
KP>Понятное дело, что большинство языков из состояния рождение прямиком отправляются в состояние смерть, либо застревают в состоянии рождение на бесконечное количество времени... Но может это не так, и пока поделие нужно, пусть только и его авторам, его можно считать живым?
Наверное, есть еще одно состояние, которое условно можно назвать, эзотерическое. Язык в принципе жив, на нем пишут новые дорогостоящие проекты и он даже развивается, но за пределами своего круга пользователей мало известен. Пример такого языка — Snobol.
M>Слышал, что Модула-2 использовалась и используется для российских космических аппаратов. В частности ПО для ГЛОНАСС написано на Модула-2. Что там за компилятор совсем не в курсе.
развернувшейся с VladD2 про живость/мертвость языков разработки в целом и D в частности, мне подумалось, может это только у меня какое-то неправильно понимание живости того или иного языка. KP>На мой взгляд, жизнь языка можно представить приблизительно так: рождение, жизнь и смерть.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Ух-ты, весна в этом году и правда философская Спасибо, глянул статейку. Тот товарищ из блога, в принципе, утверждает тоже самое. Здесь подробнее.
FR>Опять та же ошибка, у них или прогресс или мгновенный регресс, а реально на плато S-образной кривой большинство FR>систем проводят большую часть жизни. Самый яркий пример это Цианобактерии живые существа FR>устроившие единственную в истории биосферы сингулярность Кислородную катастрофу, прекрасно FR>живут и сейчас и наверняка переживут большинство существующих сейчас видов. FR>Так что вариант что цивилизация достигнув технического уровня чуть выше нашего (технически достаточно термояда) дальше живет FR>много тысяч или даже миллионов лет практически не изменяясь, по моему более вероятна чем сингулярность.
FR>Я его не цитирую, я показал взгляды типичных сингулярщиков. Он же не совсем типичный, ну и демагог (в насколько возможно хорошем FR>смысле этого слова) хороший. Хотя их противники например Пенроуз гораздо более интересны в этом плане, вот у него реально уже FR>философия, да и псевдонаучность на высшем уровне
Ну почему же ошибка, ты опять "наезжаешь" на товарища-сингулярщика. Он чётко описал этапы жизненного цикла динамических систем, какие факты, причины в каждом этапе, а также чётко указал, что фазы "активной жизни" могут быть разными, в том числе и во много порядков превышать жизненный цикл, например, такой системы как человечество, но сама природа динамики процессов всё-равно такая же. Даже более-менее конкретно указал на понимание процесса сингулярности здесь.
Спасибо, что напомнил про Цианобактерии, я теперь понял их настоящее предназначение — природа специально их держит, через них регулируется содержание кислорода в атмосфере, и постепенно природа уменьшает его количество, а когда будет нужно, то эти бактерии будут "перепрофилированны" — начнут вырабатывать углекислый газ, тем самым ускорится процесс создания новой формы жизни — техносферы .
А вообще-то, становится интересно. Имхо, не зря сложилась такая тема именно в "программисткой философии". Ведь очевидно ( ), что сегодняшний этап эволюции — это создание новой формы жизни, выгодной природе, и искусственный интеллект хоть и не основной, но важный фактор. Несмотря на то, что созданием ИИ занимается не человек, а природа, и представлен он будет в иной форме, чем мы ожидаем увидеть (т.е., фактически, это будет не ИИ в нашем сегодняшнем понимании), но уже понятно: "процесс пошёл". Нам рассказывали, что Пролог — явный кандидат для платформы ИИ. Но попытка массово внедрить его в промышленность провалилась, а точнее, теперь специально "скрывают" этот процесс "вживления", ибо многие смогут "догадаться". Нам подсунули Эрланг — "безобидный" потомок Пролога. В последнее время его активно начали распространять в промышленности. Более того, его принципы и пр. начали активно внедрять и в новые языки, как здесь в форуме рассмотренный Rust. И такие языки имеют виды на массовое использование. Когда в Эрланге, а затем и в его "вживленцах", введут "двухстороннее сопоставление", или полноценное связывание переменных и пр. — это уже будет явной первой ласточкой...
Как только я это осознал, меня как током ударило — я тебя разоблачил: ты агент Смит !!! Потому, что:
— как только на поверхность просочилась истина про технологичную сингулярность, то ты сразу же оказался здесь и немедленно взялся за то, чтобы никого не выпускать за рамки антропоцентризма, пускаешь пыль в глаза, прикрываясь заявлениями о религиозном фанатизме, псевдонаучности, демагогии и авторитетом Пенроуза, у которого тоже всё в пределах антропоцентризма;
— как только на форуме заговорили о языке Rust, то ты сразу же оказался рядом, немного говоря о языке D, тем самым навязывая всем возможность понять, что этот новый язык Rust (как Эрланг-вживленец) очень хорош, это серьёзная альтернатива для С++, на уровне языка D. Поэтому уже сейчас не нужно оставлять язык в стороне — вот твоя задача в том форуме.
Более того, я уверен, что ты и с Эрлангом дружишь, да и язык D тоже "продвинут" для разработки, имхо, непросто так.
И, о боже, сам автор этой темы форума "спалился": он открытым текстом призывает к использованию языка Rust. Теперь понятно, почему вы тут оказались рядом. Нужно срочно налаживать наблюдение за эрланговодами и любителями Rust-а — это тайные агенты Матрицы, возможно потенциальные, многие ещё об этом не подозревают. Да что там Rust, мне теперь стало понятно, почему Akka впихивается направо и налево по любому поводу. А если глубже копнуть? Да и наблюдением уже не отделаешься, пока не поздно, срочно нужно организовывать Зион !
Меня, откровенно говоря, тоже привлекают и Эрланг, и Rust. И я тут задумался, смогу ли я, в случае чего, как настоящий рыцарь человечества, сделать себе харакири. И честно признаться, ой как в этом не уверен.
Одним словом, уже пора создавать тему на форуме: "РСДН-Матрица, она уже здесь"
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
C>>Отдельный аргумент о практичности создания вычислителя, имитирующего квантовые эффекты, мы не рассматриваем. Q>Квантовая механика — адовая смесь операторных алгебр, функционального анализа, etc, etc, etc. Ты же делаешь вывод о незнании Пенроузом квантовой механики на основании каких-то кухонных рассуждений на пальцах про недетерминированные машины Тьюринга???
А классическая механика — это обычные дифференциальные уравнения. Но если кто-то скажет, что яблоко падает с ускорением, равным его весу, то это опровергнуть сможет и школьник.
Мне совершенно пофиг у кого он там учил КМ — он пишет бред.
Q>Ну это примерно как сказать, что теория Энштейна говорит, что всё в мире относительно; но вот же, мы можем показать, что вращательное движение абсолютно, значит, Энштейн не прав!
Вот примерно на таком уровне рассуждения у Пенроуза.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>Ну это примерно как сказать, что теория Энштейна говорит, что всё в мире относительно; но вот же, мы можем показать, что вращательное движение абсолютно, значит, Энштейн не прав! C>Вот примерно на таком уровне рассуждения у Пенроуза.
Нет, у тебя.
C>Мне совершенно пофиг у кого он там учил КМ — он пишет бред.
Бред пишешь ты. Пенроуз, без преувеличения, на данный момент лучший в мире популяризатор науки (а их я читал немало). При этом, он является состоявшимся учёным, и отмечен вполне заслуженными наградами.
C>Но если кто-то скажет, что яблоко падает с ускорением, равным его весу, то это опровергнуть сможет и школьник.
Твоё «опровержение» (твоей же «цитаты» Пенроуза) — да, по духу напоминают «школьные». Т.е. сугубо синтаксические манипулирования терминами, типа «коллапс волновой функции», «наблюдение», etc.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
LVV>>Там смогли реально написать только два транслятора. Один — в Англии, а второй у нас — в Ленинградском универе! P>Скормил Гуглу запрос "Алгол-68" и неожиданно получил вот такой результат. Смотреть детали у меня совсем нет времени, да и об Алголе-68 я только по рассказам старших знаю и в литературе пару раз встречал упоминания. Но проект, похоже, живой. Понятно, что широкого распространения он не получит, но не перевелись еще маньяки.
Класс! Спасибо за ссылку!
Но язык-то был интересный, хотя и без ООП. P>Так Вирт, изобретая свои языки, и книжки на них переписывал. В тех же "Алгоритмы + структуры данных" в первом издании все было на Паскале, во втором — на Модуле-2, в третьем — не знаю. Оберон?
Компонентный паскаль. Причем книжка с сидюком, на котором дистрибутивы и дофига русской документации.
С компонентным паскалем уже несколько книжек вышло: Компиляторы, Проект Оберон — просто отличная книжка по курсу системного ПО. Виталий Потопахин написал уже пару книг, тоже с сидюками.
В общем, проект живет в определенной нише. БлэкБокс хорош для разработки на нем обучающих систем для начинающих программеров — Ткачев такую систему сделал. Школьная сборка называется. И обучал на ней пятиклассников — вполне себе нормально обучались. P>Я с Паскалем не дружу еще со студенчества. Что называется, фишку не просек. И с кодом на Паскале мне пришлось работать намного меньше, чем даже с фортрановским.
А я еще в 80-х писал на СМ-1420 на паскале от Oregon Software — нормальный язык был! P>А компиляторов Паскаля все же побольше было. В первую очередь, Borland, потом TopSpeed Pascal, даже Microsoft одно время выпускала компилятор. И это все реализации не виртовского Паскаля.
Да, конечно. Все делали расширения, какие считали нужным...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
PSV>Ну почему же ошибка, ты опять "наезжаешь" на товарища-сингулярщика. Он чётко описал этапы жизненного цикла динамических систем, какие факты, причины в каждом этапе, а также чётко указал, что фазы "активной жизни" могут быть разными, в том числе и во много порядков превышать жизненный цикл, например, такой системы как человечество, но сама природа динамики процессов всё-равно такая же. Даже более-менее конкретно указал на понимание процесса сингулярности здесь.
PSV>Спасибо, что напомнил про Цианобактерии, я теперь понял их настоящее предназначение — природа специально их держит, через них регулируется содержание кислорода в атмосфере, и постепенно природа уменьшает его количество, а когда будет нужно, то эти бактерии будут "перепрофилированны" — начнут вырабатывать углекислый газ, тем самым ускорится процесс создания новой формы жизни — техносферы .
Они не могут быть так перепрофилированы, наоборот будут создавать новые осадочные породы из техносферы
Их я привел как пример того что виновники сингулярности, эту сингулярность более чем благополучно пережили, уничтожив практически
все тогда существовавшие виды, и "создав" новые, гораздо более развитые чем они сами, вообще аналогия с человечеством просто напрашивается,
особенно если учесть еще и вот это
участники симбиозов (например, в лишайнике).
PSV>А вообще-то, становится интересно. Имхо, не зря сложилась такая тема именно в "программисткой философии". Ведь очевидно ( ), что сегодняшний этап эволюции — это создание новой формы жизни, выгодной природе, и искусственный интеллект хоть и не основной, но важный фактор. Несмотря на то, что созданием ИИ занимается не человек, а природа, и представлен он будет в иной форме, чем мы ожидаем увидеть (т.е., фактически, это будет не ИИ в нашем сегодняшнем понимании), но уже понятно: "процесс пошёл". Нам рассказывали, что Пролог — явный кандидат для платформы ИИ. Но попытка массово внедрить его в промышленность провалилась, а точнее, теперь специально "скрывают" этот процесс "вживления", ибо многие смогут "догадаться". Нам подсунули Эрланг — "безобидный" потомок Пролога. В последнее время его активно начали распространять в промышленности. Более того, его принципы и пр. начали активно внедрять и в новые языки, как здесь в форуме рассмотренный Rust. И такие языки имеют виды на массовое использование. Когда в Эрланге, а затем и в его "вживленцах", введут "двухстороннее сопоставление", или полноценное связывание переменных и пр. — это уже будет явной первой ласточкой...
ИИ фигня.
Техносфера пока и ближайшие десятки лет не самодостаточна, убери человека и конец "прогрессу".
Возможна она и никогда не будет самодостаточна, как аналогия до сих пор цианобактерии вырабатывают очень существенную часть кислорода.
PSV>Как только я это осознал, меня как током ударило — я тебя разоблачил: ты агент Смит !!! Потому, что:
Ты осторожней, сингулярщики конечно не тоталитарная секта, но все равно
PSV>- как только на поверхность просочилась истина про технологичную сингулярность, то ты сразу же оказался здесь и немедленно взялся за то, чтобы никого не выпускать за рамки антропоцентризма, пускаешь пыль в глаза, прикрываясь заявлениями о религиозном фанатизме, псевдонаучности, демагогии и авторитетом Пенроуза, у которого тоже всё в пределах антропоцентризма;
Кстати автор того блога гораздо больше заражен антропоцентризмом, только трагическим, Пьеро сингуляризма
PSV>- как только на форуме заговорили о языке Rust, то ты сразу же оказался рядом, немного говоря о языке D, тем самым навязывая всем возможность понять, что этот новый язык Rust (как Эрланг-вживленец) очень хорош, это серьёзная альтернатива для С++, на уровне языка D. Поэтому уже сейчас не нужно оставлять язык в стороне — вот твоя задача в том форуме. PSV>Более того, я уверен, что ты и с Эрлангом дружишь, да и язык D тоже "продвинут" для разработки, имхо, непросто так.
PSV>И, о боже, сам автор этой темы форума "спалился": он открытым текстом призывает к использованию языка Rust. Теперь понятно, почему вы тут оказались рядом. Нужно срочно налаживать наблюдение за эрланговодами и любителями Rust-а — это тайные агенты Матрицы, возможно потенциальные, многие ещё об этом не подозревают. Да что там Rust, мне теперь стало понятно, почему Akka впихивается направо и налево по любому поводу. А если глубже копнуть? Да и наблюдением уже не отделаешься, пока не поздно, срочно нужно организовывать Зион !
А как же Немерле? Маскировка?
PSV>Меня, откровенно говоря, тоже привлекают и Эрланг, и Rust. И я тут задумался, смогу ли я, в случае чего, как настоящий рыцарь человечества, сделать себе харакири. И честно признаться, ой как в этом не уверен.
Фигня, настоящий лыцарь должен приближать сингулярность, после него человечество как сыр в масле будет кататься, цианобактерии подтвердят
PSV>Одним словом, уже пора создавать тему на форуме: "РСДН-Матрица, она уже здесь"
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
C>>Мне совершенно пофиг у кого он там учил КМ — он пишет бред. Q>Бред пишешь ты. Пенроуз, без преувеличения, на данный момент лучший в мире популяризатор науки (а их я читал немало).
:стошнило:
Q>При этом, он является состоявшимся учёным, и отмечен вполне заслуженными наградами.
В математике — да. Как и Фоменко, кстати.
Так вот, у Пенроуза — полнейшая фоменковщина.
C>>Но если кто-то скажет, что яблоко падает с ускорением, равным его весу, то это опровергнуть сможет и школьник. Q>Твоё «опровержение» (твоей же «цитаты» Пенроуза) — да, по духу напоминают «школьные». Т.е. сугубо синтаксические манипулирования терминами, типа «коллапс волновой функции», «наблюдение», etc.
А у Пенроуза ошибки — детские.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>Бред пишешь ты. Пенроуз, без преувеличения, на данный момент лучший в мире популяризатор науки (а их я читал немало). C>:стошнило:
Троллишь, да?
Q>>При этом, он является состоявшимся учёным, и отмечен вполне заслуженными наградами. C>В математике — да. Как и Фоменко, кстати.
За сравнение Пенроуза с Фоменко — минус в карму, настоящую. Это ж надо так умудриться, facepalm.
C>Так вот, у Пенроуза — полнейшая фоменковщина.
На некоем закрытом ресурсе есть такая полезная фича, как возможность оставлять приватные заметки в профиле каждого юзера. Такая себе зарубка на память, личный рейтинг. Люто реквестирую в RSDN. Чтобы помнить, например, кто и при каких обстоятельствах основательно нагадил себе в репутацию. Чтоб, не дай бог, не вступить в повторную дискуссию.
C>А у Пенроуза ошибки — детские. C>Причём не я один ровно те же возражения выдвигаю. C>Пожауйста: http://www-formal.stanford.edu/jmc/reviews/penrose1/penrose1.html C>http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/penrose.htm C>и т.д.
Ровно те же? Ты вбил в Гугл «Review of The Emperor's New Mind», выбрал из выдачи две первые попавшиеся простыни, и скопипастил сюда в надежде на то, что их никто читать не будет ввиду полнейшей унылости и безблагодатности (причём вторая скорее хвалебная, чем ругательная). Сам ты эту воду тоже не читал, иначе не сказал бы: «Причём не я один ровно те же возражения выдвигаю».
Книжку я читал давно; критику, куда более толковую, тоже приходилось (по-моему, у Плахова дельный пост был, с ссылками). Основной объект критики — физиологическая и нейробиологическая части книги; так же выдвигали возражения специалисты по искусственному интеллекту. Но никто — никто! — не брал на себя наглости обвинять Пенроуза во фричестве и незнании КМ.
Выделился, молодец. Эдакий Давид, нисповергающий Голиафа. Послушал бы тебя Хокинг в своё время, ни в жисть не сел бы писать с Пенроузом совместных работ.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Небольшой офтоп: упёртая штука этот goto, столько обходных манёвров понапридумывали, а ликвидировать полностью не могут. Более того, в Lua только совсем недавно специально ввели goto.
вы исходный код этого Lua видели?
какие авторы, такой и язык %)
ничего удивительного, что раз им нравится писать Lua в худших традициях Си, они в конце концов притащили goto в Lua
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>>Бред пишешь ты. Пенроуз, без преувеличения, на данный момент лучший в мире популяризатор науки (а их я читал немало). C>>:стошнило: Q>Троллишь, да?
Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку.
C>>Пожауйста: http://www-formal.stanford.edu/jmc/reviews/penrose1/penrose1.html C>>http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/penrose.htm C>>и т.д. Q>Ровно те же? Ты вбил в Гугл «Review of The Emperor's New Mind», выбрал из выдачи две первые попавшиеся простыни, и скопипастил сюда в надежде на то, что их никто читать не будет ввиду полнейшей унылости и безблагодатности (причём вторая скорее хвалебная, чем ругательная). Сам ты эту воду тоже не читал, иначе не сказал бы: «Причём не я один ровно те же возражения выдвигаю».
Против пенроузовской макулатуры я выступаю каждый раз, когда она всплывает в темах про ИИ.
Объясню мои возражения на пальцах для медленных:
"Китайская комната" — это "доказательство от абсурда", т.е. "Мой абсурдный контрпример — абсурден. Теорема доказана". Мой аргумент: "китайская комната" при её полноценной реализации БУДЕТ разумна. Тот же аргумент приводится в первой статье.
Далее, биологическая основа для квантовых вычислений в мозге — не выдерживает критики. Но это, на самом деле мелочь, так как можно предположить гипотетически, что есть какой-то ещё неоткрытый механизм.
Квантовые вычисления — эквивалентны вероятностной МТ. Это строго не доказано (из-за сложности формализации понятия "вычисления" в КМ), но с этим никто особо не спорит. Т.е. результаты работы (точнее, распределение их вероятностей) может быть посчитано на классической МТ. Ты можешь взять любую квантовую систему, провести над ней любые операции, и я смогу (в теории) рассчитать какая будет вероятность получить определённые результаты при их измерении.
Ну и последнее — квантовые компьютеры не могут обмениваться классической информацией с "внешним миром". Т.е. для того, чтобы квантовые вычисления имели видимые эффекты — квантовое состояние должно быть схлопнуто в классическое. Так что квантовые эффекты могут быть МАКСИМУМ использованы в качестве "квантового ускорителя" в мозгу. Но это не меняет его принципиальной вычислимости.
Вывод такой: мозг теоретически может быть и невычислим, так как пока полноценного ИИ не построено и нет строгих доказательств возможности. Но не доказано и обратное (и аргументы Пенроуза — фоменковщина чистой воды).
Единственный более-менее интересный путь доказательства возможной невычислимости — это опровержение редукционизма. Если возможно построить квантовую (или классическую) систему, поведение которой зависит от невычислимой константы, то это будет доказательством невозможности полного редукционизма. Однако, даже это не будет являться строгим доказательством невычислимости сознания.
PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет? Упс. А я как раз ими занимался.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку.
Что за книги? Входит ли в число «на троечку» «Путь к реальности»?
C>Объясню мои возражения на пальцах для медленных: C>"Китайская комната"...
Про китайскую комнату речи нет, это аргумент исходно не принадлежит Пенроузу. По-разному трактуется разными авторами, причём часто оспаривается в другом контексте, чем упоминается тем или иным автором (сильный/слабый ИИ, разные критерии, etc).
C>PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет?
Степени у меня нет, поэтому я и не тороплюсь выкрикивать «эйнштейн не прав!»-подобные комментарии.
C>Упс. А я как раз ими занимался.
«Заниматься квантовыми вычислениями» и упрекать кого-то в незнании КМ, это, грубо говоря, как заниматься классическими вычислениями и на этом основании обвинять кого-то в незнании электродинамики.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
C>>Ничуть. Книги Пенроуза по науке, которые он писал недавно — на троечку. Q>Что за книги? Входит ли в число «на троечку» «Путь к реальности»?
Хех. На русский язык эта книга переводилась издательством, в котором я халтурил студентом.
Сама книга как именно научно-популярная — не вставила. Ничего плохого в ней нет, но и особо блистательного я там не заметил чего-либо.
C>>PS: а можно узнать, а у вас КФМН есть, или там PhD в области квантовых вычислений? Нет? Q>Степени у меня нет, поэтому я и не тороплюсь выкрикивать «эйнштейн не прав!»-подобные комментарии.
Фоменко был прав!
C>>Упс. А я как раз ими занимался. Q>«Заниматься квантовыми вычислениями» и упрекать кого-то в незнании КМ, это, грубо говоря, как заниматься классическими вычислениями и на этом основании обвинять кого-то в незнании электродинамики.
Я не знаю что там Пенроуз знает про КМ, мне совершенно пофиг кого он учился и какого цвета был его учебник. Я возражаю против его аргументов в книге.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
PSV>>Спасибо, что напомнил про Цианобактерии, я теперь понял их настоящее предназначение — природа специально их держит, через них регулируется содержание кислорода в атмосфере, и постепенно природа уменьшает его количество, а когда будет нужно, то эти бактерии будут "перепрофилированны" — начнут вырабатывать углекислый газ, тем самым ускорится процесс создания новой формы жизни — техносферы .
FR>Они не могут быть так перепрофилированы, наоборот будут создавать новые осадочные породы из техносферы
Неожиданное откровение от тебя, как тайного агента. Теперь, наконец-то, понятно откуда такое название для вашего нового языка — Rust (ржавчина)
FR>ИИ фигня. FR>Техносфера пока и ближайшие десятки лет не самодостаточна, убери человека и конец "прогрессу". FR>Возможна она и никогда не будет самодостаточна, как аналогия до сих пор цианобактерии вырабатывают очень существенную часть кислорода.
Не надо нам тут бла-бла-бла, присыпать нашу бдительность. Никуда вы нас (человечество) не уберете в ближайшие годы, но лавинообразный процесс развития техносферы как самодостаточной сущности уже начался, это совершенно очевидно !
Хотя..., о боже, не уже ли древние агенты Майя сами признались, что уже в этом, 2012, году начнётся "чистка кадров" ?! Техносфера уже самодостаточна ??!!! А-а-а-а !!!! Мочи компьютеры !!!!
PSV>>- как только на форуме заговорили о языке Rust, то ты сразу же оказался рядом, немного говоря о языке D, тем самым навязывая всем возможность понять, что этот новый язык Rust (как Эрланг-вживленец) очень хорош, это серьёзная альтернатива для С++, на уровне языка D. Поэтому уже сейчас не нужно оставлять язык в стороне — вот твоя задача в том форуме. PSV>>Более того, я уверен, что ты и с Эрлангом дружишь, да и язык D тоже "продвинут" для разработки, имхо, непросто так.
PSV>>И, о боже, сам автор этой темы форума "спалился": он открытым текстом призывает к использованию языка Rust. Теперь понятно, почему вы тут оказались рядом. Нужно срочно налаживать наблюдение за эрланговодами и любителями Rust-а — это тайные агенты Матрицы, возможно потенциальные, многие ещё об этом не подозревают. Да что там Rust, мне теперь стало понятно, почему Akka впихивается направо и налево по любому поводу. А если глубже копнуть? Да и наблюдением уже не отделаешься, пока не поздно, срочно нужно организовывать Зион !
FR>А как же Немерле? Маскировка?
Немерле — зверь безобидный для человечества, он пока массово не внедряется за пределами РСДН.
Хотя..., возможно, ты опять проболтался — затевается сингулярный коллапс: новый N2, как языковый фреймворк, в таком виде будет удобен для "вживления" непосредственно в мозг, как высшая форма ИИ ! Вот оно ! Начилось !!! Пенроуз ошибался !!!
Более того, я как-то относительно недавно смотрел форум Немерле и заметил, что ты там с Владом вступил в очередной горячий спор и в качестве контраргумента привёл ссылку на проект Felix — тоже довольно мощный язык программирования. Теперь понятно, что вы спором лишь прикрывались, на самом деле строятся планы по глобальному захвату мира! Ага, я вас всех выведу на чистую воду !!!
Кстати, по поводу Felix. Я пока только посмотрел документацию, и то по диагонали, пока нет общей сформированной картинки об языке. И как-то непонятно, есть ли там какие-то мета-вычисления (компайл-тайм)?
Я, так понимаю, что ты сам только недавно посмотрел на этот проект, но может есть уже какое-то мнение об языке, так сказать, в качестве рекомендаций на что обратить внимание?
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Небольшой офтоп: упёртая штука этот goto, столько обходных манёвров понапридумывали, а ликвидировать полностью не могут. Более того, в Lua только совсем недавно специально ввели goto.
A>вы исходный код этого Lua видели? A>какие авторы, такой и язык %) A>ничего удивительного, что раз им нравится писать Lua в худших традициях Си, они в конце концов притащили goto в Lua
Да фиг его знает, почему они этот goto ввели после стольких лет без него. Конкретное объяснение как-то на глаза не попадалось, но и волн протеста что-то не видно. Имхо, какая-то потребность всё-таки есть. Луа сейчас, как компактный и гибкий язык, но всё-таки специально ограниченный (в плане языковых инструкций), фактически является ассемблером в платформе. Скорее всего, goto там удобен для задач кодогенерации, для создания каких-то фреймворков/библиотек (когда нужны какие-то хаки), или для реализации таких вещей как MetaLua, MoonScript. В таких случаях goto себя вполне оправдает.
Здравствуйте, wander, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> вы исходный код этого Lua видели?
W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
там плохо то, что Lua написан на С.
по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*)
в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции
слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A> W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A> A>> вы исходный код этого Lua видели?
A> W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
A> там плохо то, что Lua написан на С.
A> по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*) A> в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
A> еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
A> и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции A> слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
Ты предвзят. Да, там есть все это, но оно используется согласно регламенту и не выглядит говнокодом. Злоупотреблений и откровенного ламерства там нет. Короче говоря, концепции согласно инструменту. Это не плохо — это нормально.
Здравствуйте, wander, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>> A>> вы исходный код этого Lua видели?
A>> W>А что там плохого? Пару примеров, если можно.
A>> там плохо то, что Lua написан на С.
A>> по этому там макросы. макросы вместо inline-функций, макросы вместо шаблонных функций, макросы для наследования, макросы для кусков кода (типа vmcase*) A>> в частности там есть интуитивно понятные вещи типа getfoo(x) = y;
A>> еще там есть union'ы и switch'и, никакого полиморфизма
A>> и конечно, там есть монолитный код, где каждая функция знает про половину Lua, god-структуры и god-функции A>> слои абстракции там есть, но только там где без них вообще никак, например для доступа к полям TValue в Lua 5.2
W>Ты предвзят. Да, там есть все это, но оно используется согласно регламенту и не выглядит говнокодом. Злоупотреблений и откровенного ламерства там нет. Короче говоря, концепции согласно инструменту. Это не плохо — это нормально.
я с этим кодом работал.
чтобы в нем что-то поменять без предварительного рефакторинга переписывания на С++, надо быть "экспертом по исходникам Lua".
такой код можно объяснить только поддержкой древних embedded систем, где нет нормального оптимизирующего компилятора (в т.ч. LTCG).
тогда конечно макросы и god-функции, экономия на каждом байте памяти, выглядят оправданными.
но с точки зрения современных компиляторов, и 32/64-рязрядных систем, этот код является неподдерживаемым говнокодом. Потому что можно было написать лучше.
.
Перекуём баги на фичи!
