Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ок. Появилось например decltype и какой то template типа std::vector (это чтоб понятно было в скольких местах он используется) переписан более эффективно с его использованием.
CC>И приехали.
CC>Все старые .cpp в которых есть его include — уже надо переписывать на новый синтаксис.
CC>В общем — плохая идея изначально.
CC>Без backward compatibility такое расширение языка нафиг не нужно. Это будет уже отдельный язык.

Переписывать std::vector и прочие такие вещи никто не предлагает, я имею в виду исключительно прикладной код. И к тому же шаблоны С++ реализованы на включении заголовочных файлов в код, а такое включение — одна из самых идиотских вещей в С/С++, которая фактически очень затрудняет тот подход, который я предлагаю. Но найти возможности все равно можно.

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

CC>>Ок. Появилось например decltype и какой то template типа std::vector (это чтоб понятно было в скольких местах он используется) переписан более эффективно с его использованием.

XC>Переписывать std::vector и прочие такие вещи никто не предлагает, я имею в виду исключительно прикладной код.
Ты невнимательно читаешь. Не std::vector а что то вроде него по частоте употребления в коде. Т.е. это наш прикладной темплейтный класс, который очень много где используется.

XC> И к тому же шаблоны С++ реализованы на включении заголовочных файлов в код, а такое включение — одна из самых идиотских вещей в С/С++, которая фактически очень затрудняет тот подход, который я предлагаю. Но найти возможности все равно можно.
А зачем? Какие от твоего предложения бенефиты?
Переписывать кусок кода на новый синтаксис в отдельный файл (не факт что не накосячив при этом) чтоб заюзать например auto? C'mon!

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>Очень просто — по мере необходимости. Есть код, который работает десятки лет и никто его не трогает — зачем переводить? Но, если, к примеру, в процессе рефакторинга обнаружилось, что какую-то часть кода можно сделать лучше, можно было бы создать новый файл нового типа и написать эту часть уже по новому. За счет линковочной совмесимости старый код сможет работать с новым.

1. программистам придётся знать два близких языка и не путаться где какой
2. верить в линковочную совмесимость может только человек, никогда не делавший многоязычных проектов. главная проблема — не как одно из другого вызывать, а как совместить концепции языка. типы данных, сбор мусора, обработку исключений, концепции классов и интерфейсов, лямбды и т.д.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Макрос — это же не языковое понятие. Результатом применения макроса является преобразование одного текста в другой текст.

В языках с поддержкой метапрограммирования, вроде Немерле, макрос оперирует не текстом, а языковыми конструкциями.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, ausergiy, Вы писали:

A>>появится задача, за которую заплатят деньги, буду учить язык. Не появится, значит не надо. Даже если потратишь время и выучишь, работодателя потом не убедишь что язык знаешь, но опыта не имеешь.

VD>То есть изучать что-то новое для саморазвития не нужно?

ну не все же подряд языки же программирования. это как молотки изучать — примерно также интересно. Обычно это и делают, или по молодости, от соответствующего энтузиазма, или в силу производственной необходимости...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хочется собрать статистику (мнения) по поводу что останавливает людей от изучения новых языков.

В основном останавливает уверенность в том, что не в языке загвоздка. Прикладная IT-область, с которой работаешь, порой требует внимания и объема знаний на порядки больше, чем требуется для изучения некоего языка и его основных либ. И еще останавливает тот факт, что в багаже уже хватает историй с изучением языков до приличного уровня, успешного их применения в течении некоторого продолжительного времени, а потом это всё становится не нужным на новых проектах. Сколько еще подобного балласта надо изучить? К тому же, изучение языков — это вовсе не фундаментальные знания IT, а тоже весьма прикладные, недалеко отстоящие по характеру "знаний" от каких-нить библиотек или АПИ. Ну и самое главное, изучение языка и его использование не занимает исторически долгое время. Особенно при наличии достаточного кол-ва исходников, про которые можно сказать — "это true style для данного языка". Т.е. учить новые языки вполне можно (и желательно) для реальной работы на них, а не ради ознакомления с еще одним "занимательным диалектом".

VD>Так же интересно что останавливает от применения языков. Насколько часто бывает так, что язык вы изучили, а использовать его не можете?

Время одиночек прошло, вот что останавливает. Приходится подстраиваться под команду.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

VD>>3. Политические предпосылки — "Все равно не смогу применять его на работе...".
HB>Исключительно этот пункт. Вообще не выходит изучать что-то "для себя" — вроде и интересно, а "не идёт". Кстати, с обычными языками та же беда: заинтересовался было испанским, почитал, посмотрел, пару песенок перевёл, да и забросил.
Совершенно точно!
При практической программерской работе (в первую же пятилетку) уже "не идет" — точный термин.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Так и с языками. Языки программирования уже давно не лимитируют твое понимание предметной области.
A>PS.
A>Я так понял что ты языками занимаешься? Немерл (или как его там) сочиняешь? Идея мне тут в голову пришла.
A>Макрос — это же не языковое понятие. Результатом применения макроса является преобразование одного текста в другой текст.
A>Текст этот не обязательно должен быть именно на языке программирования. Он может быть и на русском.
A>Вот... придумай достаточно мощщщщщщщщный язык макросов, который можно было бы прикрутить... к чему угодно.
Был уже — ML-1 называется. Еще в конце 60-х...
A>PS2. Макросы как часть IDE могут быть. Чтоб сразу видеть было-стало.
А это — есть. В 2010 студии студию можно расширять, дописывая на С№ макросы. А ранее — на VBA.
А в ББ — на Компонентном паскале.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Во-первых, меня не интересуют маргинальные языки. Если у него нет своей ниши , и он реально не используется — подожду, когда ниша появится и использоваться будет реально. Изучить язык — много времени не надо, а зря тратить время на него незачем.
PD>Во-вторых, я не люблю моду. Вдруг все набрасываются на что-то. Подождем, когда это нашествие козлотуров придет в какие-то рамки и выяснится, что же получилось. Где сейчас Ада ? А шуму было...
Ада как раз в своей нише... Просто ты с этой нишей мало пересекаешься...
PD>В-третьих, я должен быть уверен, что от этого языка будет для меня польза, то есть использовать его лучше, чем его предшественника. Иными словами, мне нужно быть уверенным, что он мне что-то такое положительное дает, чего в других языках, ранее мне известных, не было. И это не синтаксические конструкции, а нечто реальное.

В основном, невозможность практического использования (хотя если бы N умел компилировать и под силверлайт, все было бы несколько по-другому). А для изучения языка "просто так" недостаточно мотивации — у меня и на работе есть много интересных задач.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хочется собрать статистику (мнения) по поводу что останавливает людей от изучения новых языков.
VD>Для затравки дам некоторые возможные ответы:
VD>1. Синтаксические различия. Скажем, привык к сишному синтаксису, а в новом языке переменные по другому описываются (типы через двоеточие) и параметры типов задаются иначе. Если бы язык был полным супесетом того языка который я знаю, то изучил бы.
VD>2. Идеологические отличия. Например, язык не ООП, а я привык к ООП.
VD>3. Политические предпосылки — "Все равно не смогу применять его на работе...".
VD>...

VD>Так же интересно что останавливает от применения языков. Насколько часто бывает так, что язык вы изучили, а использовать его не можете?

Честно говоря, лично мне интересен и Nemerle и ты сам. НО. Чробы взять и изучить, к примеру тот же Nemerle, его надо применять, а без этого знания будут теоритические — этого явно мало. Поэтому Nemerle для меня не представляет интереса. Ну я попробовал, концепции понравились, дальше что? Через день всё забылось, потому что не променяется. А сидеть и учить, только для того, чтобы учить уже ни сил, ни времени нет.

Другой пример — не язык — технология. WPF — изначально не понравилось, но политика партии решает всё — GUI на WPF. Изучил и применяю, интересуюсь обновлениями, читаю блоги...

Как-то так.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Во-первых, меня не интересуют маргинальные языки. Если у него нет своей ниши , и он реально не используется — подожду, когда ниша появится и использоваться будет реально. Изучить язык — много времени не надо, а зря тратить время на него незачем.
PD>>Во-вторых, я не люблю моду. Вдруг все набрасываются на что-то. Подождем, когда это нашествие козлотуров придет в какие-то рамки и выяснится, что же получилось. Где сейчас Ада ? А шуму было...
LVV>Ада как раз в своей нише... Просто ты с этой нишей мало пересекаешься...

Так это же пункт 2 . Ада в своей нише, но позиционировали ее как всеобщую панацею.

Здравствуйте, VladD2,

Рискну дать тебе совет: ты лучше не с ветряными мельницами борись в попытках найти ответ на вопрос, что останавливает людей от изучения новых языков, а собери статистику причин, которые заставляют изучать новые языки. Ручаюсь, узнаешь много нового и неожиданного.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Время одиночек прошло, вот что останавливает.

Скорее, прошло время слепой веры в заоблачные возможности синтаксиса.

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>...и просто сказать: вот он, новый стандарт.

Правда, что-то мне подсказывает, что при этом WG21 прекратил бы своё существование чуть раньше, чем незадолго до объявления таких радикальных изменений. ЧСХ, его бы даже никто не "разгонял", сам бы растворился.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>2. Заинтересовался Lisp — что посоветуете почитать?

На русском — "Мир Лиспа", классика, хотя и старовата на сегодняшний день. Ещё — перевод SICP (Структура и интерпретация компьютерных программ). На английском — ищи по автору Paul Graham.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>4. отсутствие нормальных средств разработки для языка
A>VС++ живо в винде потому что есть ИДЕ (MSVC+VAX) которая лучше всех остальных ИДЕ и плагинов к блокнотам (для языков типа С++),
A>потому что есть компилятор с поддержкой расширений нужных в винде,
A>потому что есть хороший отладчик, .pdb и минидампы.
A>По этому нет смысла учить D, т.к. при всех минусах С++, разработка в VC++ будет быстрее и надежнее.

http://www.dsource.org/projects/visuald уже вполне юзабельный, хотя конечно до релиза D 2.0 что-то относительно
серъезное на нем начинать стремновато.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>>То есть, ты предлагаешь мне убить пару-тройку лет на какие-нибудь динамически типизированные языки, чтобы убедиться, что все те помои, которые вы с WolfHound-ом на них выливаете, заслуженные? Гы, сорри, но это как раз тот случай, когда я предпочту поучиться на чужом опыте. Вполне, так сказать, доверяю.

D>Тем более, что помои аргументированные. А сам играясь с языком, я к этим же аргументам никогда, может быть, и не приду. Так и буду "писать на дельфе".

Очень большей частью как раз не аргументированные и Влад и WolfHound чистые теоретики и не имеют мало мальского опыта писания на этих языках.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>легковесные потоки, насколько мне известно, впервые в эрланге появились.

Сопрограммы в куче языков в 70 — 80 годы уже были.