От изучения не останавливает ничего, каждый разработчик изучает за свою жизнь великое множество всякой дряни, и в большинстве своем, это куда менее забавно чем поиграть с новым языком.
Правильный вопрос — что подталкивает к изучению. Подталкивают реальные задачи, они уже стоят, их уже нужно решать. И пока не будет очевидно что существующие инструменты для этих задач плохо подходят — вряд-ли кто-то будет искать что-то новое

Для примера миграция части проекта на шарп произошла исключительно из-за GUI библиотек на нете. Сам язык как никого не интересовал тогда, так никого не интересует и сейчас
Еще часть проекта мигрировала на шарп из-за необходимости написать тонкого веб клиента. И опять сам язык никого не интересовал ни тогда, ни сейчас

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Прикольно я тоже общаюсь с фанатиком.
FR>Теоретизм наших уважаемых модераторов в динамике это не переход на личности а факт.

Уважемый! Ты наглый лжец. Наглый, потому
что повторяещь одну и ту же лож много раз.

Я тебе уже многораз отвечал, что имел с
динамикой дело не один раз. Один из
ASP-овайтов, написвнный мной 10 лет назад
работает по сей день. Так что я хоте бы впредь
не слышать от тебя домыслы о моих знаниях.



оооо

Здравствуйте, rm822, Вы писали:

R>Для примера миграция части проекта на шарп произошла исключительно из-за GUI библиотек на нете.

А почему именно нетовский GUI? Почему не java swing? Почему не дельфи? Сколько претензий я про этот нетовский GUI в своё время видел, сколько говна на него вылили за нерасширяемость и глючность! А вот свинг хвалили неоднократно за отличный дизайн и расширяемость. Отсюда и мой вопрос: видимо, на выбор конкретного языка/платформы повлияли и более другие причины.

у нас мс платформа, зоопарк не нужен

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

A>>>В шаблонах Си++ структурная типизация. То есть, если говорить проще, факт использования типа влияет на процесс его рефакторинга.
D>>А можешь примерчик нарисовать для иллюстрации? А то я не въехал.
WH>В С++ типы динамически типизированы.
WH>Вот у нас есть template<class T>. И это все что у нас есть. Про тип T мы ничего не знаем пока его нам не дадут и мы не начнем компилировать данный шаблон с данным типом.
WH>И нет никакой возможности задать какие у типа должны быть методы.
WH>Какие вложенные типы итп.

Думаешь это так просто? Вот пример. Есть объект типа T: T obj. Я для него зову boost::begin(obj). Как ты думаешь, что нужно этому типу иметь, чтобы данный вызов работал? А ответ заключается в том, что в C++ понятие интерфейса типа гораздо шире, чем набор методов этого типа.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если брать конкретно nemerle:
G>1)Когда будет спецификация языка на уровне Ecma-334?

На уровне не на уровне, то оная присутствует.

G>2)Когда появится Nemerle Team Blog или что-то в этом роде, где будут свежие новости, примеры, анонсы итп?

Вместо него http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/

G>3)Когда будут статьи с внятными объяснениями чем макросы помогут рядовому программисту, который не компиляторы и DSL изобретает, а нечто более приземленное?

Думаю, что для понимания этого достаточно прочесть:
http://nemerle.org/wiki/index.php?title=Macros_tutorial

Хотя, согласен. Наверно стоит создать некую вводную статью рассказывающую о том что можно создавать с помощью макросов.

G>4)Когда появится хотябы одна книга или учебный курс по Nemerle?

Они появились лет пять назад:
http://nemerle.org/wiki/Tutorials
http://nemerle.org/wiki/Courses

Плюс: http://www.rsdn.ru/summary/3766.xml

G>5)Когда будет справка по библиотеке nemerle и макросов на уровне MSDN?

Библиотеки как таковой нет. Nemerle использует .Net Framework. Ну, а описание той мелочи что есть в Nemerle.dll можно наблюдать в ObjectBrouser в VS. Как раз очень близко к МСДН-овскому описанию. В прочем, знание либы не требуется для испльзования языка.

G>6)Когда будут опубликованы скринкасты, показывающие вживую разработку на nemerle?

Я работаю над этим. Думаю первые появятся в течении месяца или в начале следующего.

G>Кстати если вы изобретаете свои фреймворки "независимые от asp.net\ado.net\что_то_там_net, то все указанное выше касается и этих фреймворков тоже.

Ну, тут до релиза пока далеко. А так, конечно обязательно будет описание.
Вот пример описания

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 07.06.2011
Макрос PegGrammar – это макрос Nemerle, позволяющий добавлять в приложения парсеры, описываемые в нотации PEG.

к одному из мощнейших макросов созданных на немерле на сегодня — PegGrammar.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты действительно не понимаешь, что приводить в качестве примера недостатка языка какую-то неудобную функцию не корректно?

Речь шла о том, что недостатком языка является наличие мусорного кода. А также о том, что для того, чтобы определить наличие мусорного кода, знание других языков не требуется, достаточно принципа минимума сущностей.

Склеивание строк это пример, показывающий что даже возможности имеющегося языка не используются большинством на 100% до появления стандартных библиотек, в которых эти возможности разжеваны. И это происходит именно из-за того, что большинство программистов думает заученными конструкциями языка, хотя это вовсе не требуется.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Теоретизм наших уважаемых модераторов в динамике это не переход на личности а факт.

VD>Уважемый! Ты наглый лжец. Наглый, потому
VD>что повторяещь одну и ту же лож много раз.

VD>Я тебе уже многораз отвечал, что имел с
VD>динамикой дело не один раз. Один из
VD>ASP-овайтов, написвнный мной 10 лет назад
VD>работает по сей день. Так что я хоте бы впредь
VD>не слышать от тебя домыслы о моих знаниях.

Во первых извиняюсь если обидел.
Во вторых давай ни будем возвращаться во времена постоянного срача, не интересно.
Ну и как же много раз я и раньше говорил я не считаю VB нормальным динамическим языком, не очень
большой опыт работы с ним у меня тоже присутствует.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>То есть претензия исключительно к моей манере общения, а не к квалификации? Ну хоть на том спасибо.

Я не телепат в отличии от тебя.

FR>>Спасибо за совет про скалу, но мне хватает OCaml'а и небольших доз F# там этой статики более чем достаточно.

D>Раз ты говорил о проблемах с generics, значит нормальных generics ты не видел, следовательно недостаточно. И не надо расценивать констатацию факта твоего невежества в отдельно взятом вопросе (который ты собственноручно доказал) как переход на личности — это детство какое-то. Я сам невежда в огромном количестве областей, и что? Так что повторю рекомендацию: изучи скалу. "Мне хватает того-то сего-то" — это констатация собственной лени и нежелании развиваться. Кто тебя после этого будет воспринимать всерьёз?

Нельзя объять необъятное.
Разговор был не про генерики, а про возможность статического анализа языков, то что не для всех языков это возможно показывает пример C++, этого достаточно.

D>By the way, я не знаю, что ты вкладываешь в слова "со мной можно нормально общаться". Я не вижу причин менять стиль общения с человеком, не понимающим аргументов, не желающим развиваться, не дружащим с формальной логикой, неспособным вести строго аргументированные споры, постоянно скатывающимся на обсуждение квалификации собеседника. Если честно, я вообще не вижу смысла с таким человеком общаться, но уж как-то так случилось. Положительная сторона в том, что мне не нужно строить из себя политкорректность.

Не общайся.

On 22.04.2011 19:19, VladD2 wrote:

> 3. Политические предпосылки — "Все равно не смогу применять его на работе...".

Вот типа этого. Отсутствие реалных проектов, где язык можно было бы применить.
Например, прочитал о python -- а толком ничего написать не могу, нечего.

Erlang — то же самое.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так же интересно что останавливает от применения языков. Насколько часто бывает так, что язык вы изучили, а использовать его не можете?

Отсутствуют интересные не синтетические задачи. Без практики один фиг все забудется.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Если брать конкретно nemerle:
G>>1)Когда будет спецификация языка на уровне Ecma-334?

VD>На уровне не на уровне, то оная присутствует.
Кроме синтаксиса языка есть еще семантика, а она там не описана.

G>>2)Когда появится Nemerle Team Blog или что-то в этом роде, где будут свежие новости, примеры, анонсы итп?
VD>Вместо него http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/
Форум и блог — совершенно разные вещи.


G>>4)Когда появится хотябы одна книга или учебный курс по Nemerle?

VD>Они появились лет пять назад:
VD>http://nemerle.org/wiki/Tutorials
VD>http://nemerle.org/wiki/Courses

Второе стоило бы включить в "спецификацию", первое вообще говоря на обучающий материал не тянет никак — несколько ссылок на банальные статьи и на svn, который уже неактуален.

VD>Плюс: http://www.rsdn.ru/summary/3766.xml
Сравни с http://msdn.microsoft.com/en-us/fsharp/cc835246

G>>5)Когда будет справка по библиотеке nemerle и макросов на уровне MSDN?

VD>Библиотеки как таковой нет. Nemerle использует .Net Framework. Ну, а описание той мелочи что есть в Nemerle.dll можно наблюдать в ObjectBrouser в VS. Как раз очень близко к МСДН-овскому описанию. В прочем, знание либы не требуется для испльзования языка.
Самая важная часть в MSDN это секция remarks, её в object browser нету.


G>>Кстати если вы изобретаете свои фреймворки "независимые от asp.net\ado.net\что_то_там_net, то все указанное выше касается и этих фреймворков тоже.

VD>Ну, тут до релиза пока далеко. А так, конечно обязательно будет описание.
VD>Вот пример описания

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 07.06.2011
Макрос PegGrammar – это макрос Nemerle, позволяющий добавлять в приложения парсеры, описываемые в нотации PEG.

к одному из мощнейших макросов созданных на немерле на сегодня — PegGrammar.
Это я видел. Снова та же проблема, есть описание "что", но абсолютно не написано "зачем" и "как мне это поможет".

Здравствуйте, ajukraine, Вы писали:

A>I've stopped learning new languages about 6 months ago, when i've found Common Lisp... and Emacs. After that i discovered many others langs., for example, Scala, Nemerle, Python, Erlang. But I can't start learn them, because i didn't find the weakness of the CommonLisp. I'll try to get acquainted with Scala or Python, when I've found the weakness of Common Lisp.

Common Lisp is not silver bullet. Вообще, серебряных пуль нет. Зря ты застрял на Common Lisp'е. Посмотри еще на Clojure. В твоем списке я не нашел Haskell, на него обязательно стоит посмотреть. В данный момент я сам изучаю Mozart/Oz, ИМХО он тоже стоит того, чтобы его изучить.

У Common Lisp есть куча объективных/субъективных недостатков, но главным из недостатков я бы выделил то, что многие как ajukraine застревают на нем.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Думаешь это так просто? Вот пример. Есть объект типа T: T obj. Я для него зову boost::begin(obj). Как ты думаешь, что нужно этому типу иметь, чтобы данный вызов работал? А ответ заключается в том, что в C++ понятие интерфейса типа гораздо шире, чем набор методов этого типа.
Читай про классы типов в хаскеле.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Профессорство за знание языков, слава богу, не дают.
Человек, преподающий программирование обязан знать множество языков.
И ответ "не хочу" на предложение прочитать статью, описывающую техники переднего края должен быть не мыслим.
Но Дворкин мне именно это и заявил.
Лаптев на предложение почитать про немерле сказал примерно тоже самое но другими словами.

V>Нужно нечто более полезное из прикладных IT-областей.
Бла-бла-бла.

V>Язык реализации — это последнее, что интересует. Вернее, не интересует никогда.
Ну да... конечно.
И после того как человек в это начинает верить получается всякая байда типа компиляторов на С.


V>Если только сама специализация не на языках, но это крайне узкая область IT и ей занят маленький % научного народу. Кстати, если ваши эксперименты действительно что-то новое и полезное дадут, дык, отбросьте лень, накатайте диссер на эту тему. Защитите хотя бы кандидатскую... По возрасту еще не очень поздно.
И нахрена оно мне надо?
Чтобы давить авторитетом уподобившись невежественным неучам с корочками?

V>Для примера, Лисп тоже весьма проблемный язык, как и Пролог, и не зря есть куда как более "продвинутые" современные их аналоги, однако же их успешно преподают на курсе "языки обработки знаний", потому как если студент поймет как работает программа на Лиспе и Прологе, он поймет и принцип работы более современных поделок.
Ага, конечно.

V>Ну и самое главное — будущего инженера надо научить учиться, а остальное — шелуха и болтовня. Дотнетов, джав и прочих технологий будет еще много, заранее всему не научишь. А классика — она вечна.
И что есть классика?
С++?

V>Во-первых, в 20 раз меньше кода — это ты переборщил.
1)Читай что написано.
2)Это факты.
Причем даже без макросов.

V>Насчет простоты поддержки... Чем более решение высокоуровневое, тем более дорогая нужна поддержка, то бишь требующая более дорогих спецов. Я пока сталкиваюсь ровно с противоположным, что мои более-менее неординарные снипетты кода ругаются более молодыми коллегами за "сложность и непонятность".
Неординарные? Ты имеешь в виду лапшу?
Не мудрено.
Вот тебе кусочек кода. https://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/peg-parser/Nemerle.Peg.Macros/Optimizer/Optimizer.OptimizeRule.n
Прикинь как он будет выглядеть на С++.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

VD>>На уровне не на уровне, то оная присутствует.
G>Кроме синтаксиса языка есть еще семантика, а она там не описана.

Семантику можно узнать из многочисленных туториалов и статей. Кроме того она в массе свой очень близка к Шарпу. Те кто пробовал язык на практике ни разу не жаловались на трудности. Если что можно всегда спросит на форуме. Вот только спрашивают очень редко, так как проблем особо не возникает.

G>>>2)Когда появится Nemerle Team Blog или что-то в этом роде, где будут свежие новости, примеры, анонсы итп?
VD>>Вместо него http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/
G>Форум и блог — совершенно разные вещи.

Это ты себе сам эту мысль навязал. Меж тем разницы нет никакой. Цель — информирование о новых возможностях и практике применения — достигается.

G>>>4)Когда появится хотябы одна книга или учебный курс по Nemerle?

VD>>Они появились лет пять назад:
VD>>http://nemerle.org/wiki/Tutorials
VD>>http://nemerle.org/wiki/Courses

G>Второе стоило бы включить в "спецификацию", первое вообще говоря на обучающий материал не тянет никак — несколько ссылок на банальные статьи и на svn, который уже неактуален.

Это ты тоже придумал. На практике по этим курсам учат студентов в польском институте.

VD>>Плюс: http://www.rsdn.ru/summary/3766.xml
G>Сравни с http://msdn.microsoft.com/en-us/fsharp/cc835246

А что мне сравнивать то? У МС бабла немеренно. С ними тягаться трудно. И тем не менее факт остается фактом. Человек с сишным опытом осваиваем Немерл за время от 3-х дней до двух месяцев, а F# обычно не осваивает вовсе (бросает). Потому как сколько бы материалов не было, а для его изучения нужен перелом мозга заработать.

G>>>5)Когда будет справка по библиотеке nemerle и макросов на уровне MSDN?

VD>>Библиотеки как таковой нет. Nemerle использует .Net Framework. Ну, а описание той мелочи что есть в Nemerle.dll можно наблюдать в ObjectBrouser в VS. Как раз очень близко к МСДН-овскому описанию. В прочем, знание либы не требуется для испльзования языка.
G>Самая важная часть в MSDN это секция remarks, её в object browser нету.

То что есть в док-коментах этого за глаза достаточно для понимания сути функции. Библоиотека немерла очень мала, проста и понятна. Там нет каких-то многоэтажных наворотов. Обычно это функции суть которых понятна из названия и сигнатуры.

G>>>Кстати если вы изобретаете свои фреймворки "независимые от asp.net\ado.net\что_то_там_net, то все указанное выше касается и этих фреймворков тоже.

VD>>Ну, тут до релиза пока далеко. А так, конечно обязательно будет описание.
VD>>Вот пример описания

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 07.06.2011
Макрос PegGrammar – это макрос Nemerle, позволяющий добавлять в приложения парсеры, описываемые в нотации PEG.

к одному из мощнейших макросов созданных на немерле на сегодня — PegGrammar.
G>Это я видел. Снова та же проблема, есть описание "что", но абсолютно не написано "зачем" и "как мне это поможет".

Зачем как раз написано. Просто у нас видимо разное понимание этого слова. Для меня "зачем" описывается назначением продукта. Раз сказано парсер компьютерных языков, то их список я и сам могу представить.
А вот что ты вкладываешь в "зачем" я понять не могу.
Если тебе нужен пример применения, то опять же гугль в твоем распоряжении (например). Да и из статьи ссылки есть.

ЗЫ

В общем, похоже на то, что ты ищешь причины обосновывающие почему тебе надо не изучать что-то новое. А это исходно не конструктивная позиция. Типа "заинтересуйте меня, тогда может я проявлю милость и погляжу одним глазом". Те кому интересно осваивают язык без проблем. Материалов более чем достаточно. Ну, а те кому не надо (по причинам которые они не озвучивают) ищут псевдо-причины чтобы это не делать.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Разговор был не про генерики, а про возможность статического анализа языков, то что не для всех языков это возможно показывает пример C++, этого достаточно.

Ты действительно дурак, или только притворяешься? Ты сам первый выкатил претензии к generics, на вопрос о примере указал на шаблоны C++, которые мало того что не статически типизированные, так и не generics вообще, и делаешь совершенно идиотские обобщения за гранью не то что формальной логики, но и здравого смысла. Твоё утверждение переформулируется как "статический анализ возможен не для всех языков". Ну фигли, тут ты прав, для нестатических невозможен. А сильная типизация невозможна для слабых языков, ага. Чего тебе достаточно? Ты взял в качестве примера нестатическую часть C++ и на её примере пытаешься доказать, что статика сосёт? А с нормальной статикой тебе учить лень, для тебя это "необъятное". Что ж, бывают просто невежды, а ты "невежда воюющий" — худший из подклассов. Больше мне сказать тебе нечего.

Иными словами, ты пытаешься брать худшие примеры (по факту ты берёшь примеры, вообще к теме не относящиеся) и на них пытаешься показать порочность самой идеи. Предложения ознакомиться с хорошими примерами реализации ты отклоняешь. Троллизм, демагогия и воюющее невежество. Я тебя запомнил.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Во первых извиняюсь если обидел.

Так просто не надо обижать. Думаю тебе будет не очень приятно, если я начну заходить в любую ветку и говорить, что твои слова ничего не стоит, так как ты никогда не использовал на практике C# и Nemerle.

FR>Во вторых давай ни будем возвращаться во времена постоянного срача, не интересно.

Ну, так и потрудись быть конструктивным. Я понимаю твою позицию, но товарищ был прав, ты действительное не приводишь никаких аргументов, а в место этого постоянно обсуждаешь чужую компетенцию в отдельных областях.

FR>Ну и как же много раз я и раньше говорил я не считаю VB нормальным динамическим языком, не очень
FR>большой опыт работы с ним у меня тоже присутствует.

Ты можешь считать все что угодно. Но VBScript и JavaScript (с которыми я знаком не по наслышки) — это полноценные динамически типизированные языки и поработав с ними все надостатки динамики можно ощутить с полная.
Я не против твоих аргументов вроде того, что Руби и Питон имеют более строгую систему типов и что это хорошо.
Но принципиально это ничего не меняет. Даже если забыть про банальные ошибки дизайна вроде отсутствие явного объявления переменных (чего, кстати, нет в жабаскрипте, например), динамические проблемы никуда не деваются.

Я тебе уже сто раз говорил о них. Повторяться смысла не вижу. Динамика это приговор как для возможности сгенерировать производительный код, так и для возможности извлечения метаинформации во время разработки. Все что делают в этих областях разные ПиПи и т.п. — это не более чем попытки вытащить из общей массы нетипизированного (во время разработки) кода части которые можно статически типизировать. Но тут все очень просто. Если мы можешь вытащить значительные куски такого кода, то это уже не динамика. А раз так то глупо заниматься ужимками. Проще взять сразу статически-типизированный язык.

Немного демогогии . По сути языки вроде ОКамла и Немерла можно использовать как динамически-типизированный языки в которых все продумано для извлечения информации о типах во время компиляции и в которых есть явные средства описания необходимого динамического полиморфизма.

С динамическими языками, на мой взгляд, все очень просто. Они живут из-за двух причин:
1. Они проще в изучении, так как те самые концепции описывающие необходимый полиморфизм в них не нужны.
2. Их значительно проще реализовать и в них легче обеспечить разные приятные фичи вроде исправления кода на ходу с продолжением выполнения.

Однако пункт 2 это не более чем вопрос времени. По объему кода который необходимо написать для реализации задачи Немерл уже не уступает лучшим скриптам. Так что скрипы — это тупиковое направление. Рано или поздно появятся статически-типизированные языки которые ни в чем не будут им уступать. А преимуществ у статики и так хватает.
Скрипты уже сегодня развиваются в сторону статики. Попытки компиляции сктиптов (ПиПи и гуглевые наработки) — это и есть движение в эту сторону.

Так что ты можешь говорить все что угодно. Но по сути Вольфхаунд прав. Просто он максималист и не различает оттенков. Он всегда говорит о светлом будущем. А мы живем в сером настоящем. Но даже в нем статика рулит. И чем больше проект тем больше она рулит.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

VD>>Ты действительно не понимаешь, что приводить в качестве примера недостатка языка какую-то неудобную функцию не корректно?

U>Речь шла о том, что недостатком языка является наличие мусорного кода.

Ну, то есть ты просто не умеешь правильно мыслить?

U>А также о том, что для того, чтобы определить наличие мусорного кода, знание других языков не требуется, достаточно принципа минимума сущностей.

Ты несешь несусветуню чушь. Если проблема может быть решена введением дополнительной фукнции, то это не проблема языка, а проблема библиотеки. Заметь, в 4-ом фрэймворке ее решили без изменения зыка.

U>Склеивание строк это пример, показывающий что даже возможности имеющегося языка не используются большинством на 100% до появления стандартных библиотек, в которых эти возможности разжеваны. И это происходит именно из-за того, что большинство программистов думает заученными конструкциями языка, хотя это вовсе не требуется.

Ты можешь показывать все что угодно. Это не относится к делу. Я вот строки склеиваю вот так:

$"Items: ..$itemsAsString"

и на Nemerle так делают все.

Что до мышления заученными конструкциями, то новые языки и надо изучать чтобы знать как можно делать по дргому. Даже если ты начинаешь писать на старом языке, где нет спец.конструкций, ты все же будешь лучшим программистом, так как твой список "заученных конструкций" будет шире.