Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
S>>Хотелось бы знать, кто-нибудь реально спроектировал систему полностью в UML и потом собрал код из него полностью или даже сразу исполняемый модуль? R3>Не знаю. А разве это невозможно?
Зависит от реализации. Должно быть возможно. Но это нафиг никому не нужно.
R3>Ну, если это универсальный растворитель, то он не должен оставлять пятен.
В общем-то да. Он растворит так же и материал, на котором сделано пятно. А нам этого не надо. То есть, нам не нужен универсальный растворитель. Или нужен такой универсальный, который растворяет все что пачкает и не растворяет все что пачкается
R3>Достижение цели и способ достижения цели — это разные вещи. Мы о чём говорим?
О способе достижения — инструментах.
R3>Т.е. максимальное качество будет достигнуто, когда все пользователи будут участвовать в этом сервисе. Т.е. — вся вселенная.
Даже в этом случае я смогу придумать запрос, на который мне не будет дана рекомендация. Или время которое на это потребуется будет очень велико.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Мне кажется тут ключевое слово "можно". А "лекго" это скорее эмоциональная окраска. Определённые усилия, конечно потребуются, но, например, для создания первой версии компилятора C# на Немерле человеку, никогда ранее не занимавшемуся парсерами, потребовалось около двух недель. Мне кажется, что это в достаточно большой степени "легко".
Ты слово "легко" не на то место поставил. Надо не "легко создать универсальный инструмент", а "инструмент, который позволяет легко создавать свои собственные инструменты".
Человек за две недели решил одну задачу с помощью некоторого универсального инструмента — создал компилятор, по сути новый универсальный инструмен. Можно ли с помощью немерле создавать лекго собственные инструменты под конкретные цели? Наверняка найдется цель, под которую это будет легче сделать с помощью друго инструмена (другого языка).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Понятия "творческая профессия" не существует в принципе, как не существовало той ложки перед Нео. Есть понятия "профессиональное творчество" и "творчество в профессии", но они применимы в равной степени и к любому другому нетрививальному роду деятельности, который допускает самовыражение его участников через созидание чего-либо в рамках своих процессов.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>... Но это нафиг никому не нужно.
Т.е. мы выяснили, что универсальный язык есть, но он нафик никому не нужен.
R3>>Ну, если это универсальный растворитель, то он не должен оставлять пятен. S>В общем-то да. Он растворит так же и материал, на котором сделано пятно. А нам этого не надо. То есть, нам не нужен универсальный растворитель. Или нужен такой универсальный, который растворяет все что пачкает и не растворяет все что пачкается
Ну, сейчас ещё универсального растворителя ещё не существует. Но почему в будущем не может появится жидкость, состоящая из очень мелких (не знаю на сколько мелких нужно) роботов, которые на атомной (или ещё какой) структуре будут работать как расстворитель?
R3>>Достижение цели и способ достижения цели — это разные вещи. Мы о чём говорим? S>О способе достижения — инструментах.
Ну так не всё ли равно, какой инструмент, если цель будет достигнута?
R3>>Т.е. максимальное качество будет достигнуто, когда все пользователи будут участвовать в этом сервисе. Т.е. — вся вселенная. S>Даже в этом случае я смогу придумать запрос, на который мне не будет дана рекомендация. Или время которое на это потребуется будет очень велико.
Нет, рекомендация дана будет, просто её качество будет хуже.
Но основная мысль этого абзаца — большой инструмент есть и им пользуются.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
IT>>Мне кажется тут ключевое слово "можно". А "лекго" это скорее эмоциональная окраска. Определённые усилия, конечно потребуются, но, например, для создания первой версии компилятора C# на Немерле человеку, никогда ранее не занимавшемуся парсерами, потребовалось около двух недель. Мне кажется, что это в достаточно большой степени "легко".
S>Ты слово "легко" не на то место поставил. Надо не "легко создать универсальный инструмент", а "инструмент, который позволяет легко создавать свои собственные инструменты".
Вообще-то я именно это и сказал. Цитирую себя любимого:
Универсальный инструмент никому не нужен. Нужен инструмент, который будет позволять легко создавать свои собственные инструменты под свои собственные нужды
S>Человек за две недели решил одну задачу с помощью некоторого универсального инструмента — создал компилятор, по сути новый универсальный инструмен. Можно ли с помощью немерле создавать лекго собственные инструменты под конкретные цели? Наверняка найдется цель, под которую это будет легче сделать с помощью друго инструмена (другого языка).
Я в этом нисколечки не сомневаюсь. Но реальность на сегодняшний день такова, что задач, требующих специальных инструментов мильён, а вот этих инструментов или станков, с помощью которых такие инструменты можно создавать самому явно не хватает. Немерле как раз претендует на роль такого станка.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
R3>>Кстати, а если создадут язык, который будет тупым объединением всех возможностей всех языков? Например, тот же C++: для верхего уровня, например, MFC; для математики — какая-нибудь библиотека; для гейм — он уже готов. В любой момент можно вызвать любую функцию из любого уровня.
PD>Пытались в свое время. PL/1 — гибрид Фортрана, Алгола и Кобола. Особой популярностью не пользовался. Его предшественники (кроме Алгола) до сих пор живы, о нем почти не слыхать.
Потому что получился монстр.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
PD>>Пытались в свое время. PL/1 — гибрид Фортрана, Алгола и Кобола. Особой популярностью не пользовался. Его предшественники (кроме Алгола) до сих пор живы, о нем почти не слыхать.
IT>Потому что получился монстр.
Чем дольше я живу, тем сильнее убеждаюсь — нету в природе такой профессии как Программист, нету. Есть профессия Инженер. С удовольствием послушаю возражения, что типа "настоящий программист — это ученый" или "настоящий программист — это творческая личность". Нет, люди. Если ты программист — ты инженер и никак иначе.
Мужик, ты гонишь. Нет такой профессии как Инженер, нету. Есть профессия Рабочий. Он работает на работе и делает работу. За деньги. (c) Не-помню-кто.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Т.е. мы выяснили, что универсальный язык есть, но он нафик никому не нужен.
Я с этим и не спорил. Как бы много универсльных языков, но лучше выбирать язык под конкретную цель.
R3>Ну, сейчас ещё универсального растворителя ещё не существует. Но почему в будущем не может появится жидкость, состоящая из очень мелких (не знаю на сколько мелких нужно) роботов, которые на атомной (или ещё какой) структуре будут работать как расстворитель?
Потому что эти нанороботы должны будут знать, что есть грязь, а что основа. Если допустить, что в мире несчетное число различных веществ, то обучить этих роботов, чтоб они чистили все не представляю себе возможным.
R3>Ну так не всё ли равно, какой инструмент, если цель будет достигнута?
Как раз таки нет. Можно и пилкой для ногтей арматуру пилить.
R3>Но основная мысль этого абзаца — большой инструмент есть и им пользуются.
Но кроме него пользуются еще и специализированными инструментами.
Я же не против универсальных инструментов, я утверждал, что инженер должен уметь выбирать инструмент под конкретную цель, а не использовать универсальный во всех случаях жизни.
IT>Универсальный инструмент никому не нужен. Нужен инструмент, который будет позволять легко создавать свои собственные инструменты под свои собственные нужды
Пока не упремся в задачу, для которой создать собственный инструмент на этом универсальном инструменте будет на порядок сложнее, чем на менее универсальном или попросту другом инструменте.
IT>Немерле как раз претендует на роль такого станка.
Время покажет. Я только за.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
R3>>Т.е. мы выяснили, что универсальный язык есть, но он нафик никому не нужен. S>Я с этим и не спорил. Как бы много универсльных языков, но лучше выбирать язык под конкретную цель.
Не пойму, почему? Допустим, я отлично знаю UML. И допустим, есть транслятор с UML в любой другой язык. Зачем мне знать другой язык?
R3>>Ну, сейчас ещё универсального растворителя ещё не существует. Но почему в будущем не может появится жидкость, состоящая из очень мелких (не знаю на сколько мелких нужно) роботов, которые на атомной (или ещё какой) структуре будут работать как расстворитель? S>Потому что эти нанороботы должны будут знать, что есть грязь, а что основа. Если допустить, что в мире несчетное число различных веществ, то обучить этих роботов, чтоб они чистили все не представляю себе возможным.
Вообще-то, можно пойти от противного — обучить их знанию только тех веществ, который они должны отчищать. Или ещё круче: вместе с этой жидкостью, тебе предоставляется девайс, в который надо будет засунуть чистый кусочек вещи, которую надо будет отчистить — они сами разберутся.
R3>>Ну так не всё ли равно, какой инструмент, если цель будет достигнута? S>Как раз таки нет. Можно и пилкой для ногтей арматуру пилить.
А если эта арматура (которую надо распилить) находится там, куда с другим инструментом (кроме как с пилкой для ноктей) не пролезть?
R3>>Но основная мысль этого абзаца — большой инструмент есть и им пользуются. S>Но кроме него пользуются еще и специализированными инструментами.
Что касается упомянутых мной рекомендательных сервисов, то по моему опыту, если количество пользователей недостаточное или в сервис залазит разработчик (например, накручивая определённые продукты), то эффективность этого сервиса существенно падает. Например я сразу переставал им пользоваться. Т.е. в данной области есть только один инструмент и он огромен.
S>Я же не против универсальных инструментов, я утверждал, что инженер должен уметь выбирать инструмент под конкретную цель, а не использовать универсальный во всех случаях жизни.
Если универсальный инструмент позволяет достигнуть цели (с качеством, аналогичным качеству, если бы был использован специализированный инструмент), то за счёт того, что научиться пользоваться одним инструментом проще, чем многими, такой специалист (инженер) был бы гораздо более полезен.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>А важно то, собственно, к чему это я? А важно то, что не бывает универсальных инструментов. Универсальный инструмент противоречил бы законам природы, так же, как универсальный растворитель — его просто не в чем было бы хранить!
Хранение алкагеста — задачка для сообразительного школьника. Его нужно хранить при таких условиях, когда он растворяет медленно. При низкой температуре, например.
Универсальные инструменты, разумеется, бывают и даже пост, на который я отвечаю создан с применением универсального инструмента — головного мозга и с применением универсального языка. Потому, что каждый думает на каком-то одном языке решая все задачи. Программируя, тролля форумы, играя в шахматы; решая абстрактные невизуализируемые математические задачи и решая геометрические пространственные головоломки. И таких универсальных языков многие тысячи.
MS>Но извините, для научных расчетов все равно рулит Фортран!
Извинить такое утверждение невозможно. Это непростительно.
MS>Чем дольше я живу, тем сильнее убеждаюсь — нету в природе такой профессии как Программист, нету. Есть профессия Инженер. С удовольствием послушаю возражения, что типа "настоящий программист — это ученый" или "настоящий программист — это творческая личность". Нет, люди. Если ты программист — ты инженер и никак иначе.
Хотел было минус поставить, но вот за это не поставлю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Хм. А как он будет существовать, если он растворяет сам себя?
Вообще-то раствор по определению состоит из двух разных веществ. Что вы понимаете под "растворением самого себя"? Автодиссоциацию? Ну тогда растворитель, "растворяющий" сам себя вполне возможен. Вода, например, сама себя "растворяет" в смысле автопротолиза.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>А важно то, что не бывает универсальных инструментов. Универсальный инструмент противоречил бы законам природы, так же, как универсальный растворитель — его просто не в чем было бы хранить!
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Т.е. если по словам других, UML можно преобразовать в код, но лично я ни разу этого не делал, то это значит, что UML нельзя преобразовать в код? S>Я не отрицал, что UML нельзя преобразовать в код. Сам так делал в простейшем случае. Хотелось бы знать, кто-нибудь реально спроектировал систему полностью в UML и потом собрал код из него полностью или даже сразу исполняемый модуль?
разработчики АСУП для авиационных бортовых систем утверждают, что у них система позволяет нарисовать алгоритм, по которому их система сгенерит, откомпилит и оттестит С код. К которому впоследствии подключается библиотека интерфейсов ввода/вывода и получается готовое ПО. Я склонен верить, ибо там все ПО — это математика. Но пример показателен. В ограниченной области такое можно.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Давненько не брал я в руки шашки...
MS>Давайте поговорим об инструментах. Я очень надедеюсь, что большинство мужкого населения на этом форуме являются мужчинами. Ну, в плане того, что от вида кусачек не падают в обморок, а более того — знают с какой стороны их надо брать, чтобы было типа круто.
MS>Вот вам два инструмента: MS>
MS>Слева — дешевый китайский зажим за 5 баксов, кстати, очень удобный для колки орехов
.
MS>Справа — православный американский универсальный гламурный Leatherman. Я от него тащусь — в кармане два ножика и пила и пассатижи с кусачками и три отвертки. Офигительный тул, и главное — сделан очень качественно, ни малейшего люфта.
И то и другое китайское Г. и для реальных задач не предназначены.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Поэтому и в программизме так же — нет и не может быть универсального средства. Для бизнес-логики наилучшим было бы что-то типа C#, может быть, Nemerle как офигитиельно классная идея. Но извините, для научных расчетов все равно рулит Фортран! Ни C++, ни C#, ни Java — там просто рядом не стояли (а, да, есть Питон в качестве скриптового языка, но это не важно). Для гейм-рендеринга — C++ и ничего другого.
А мне кажется, что в том и основная проблема, что много всяких инструментов, а языка, как такового, и нет. Нет единого культурного пространства у программистов. Любой язык возьми (не программирования), на нем люди совершенно разных уровней развития, разных профессий могут общаться. Могут говорить об абстрактных вещах. Та же сортировка. Разве есть разница в том, для геймдева сортировать или для бизнес-логики? Разница в других вещах. Например, какую стратегию использовать для менеджмента памяти. Изобретатели языков программирования почему то уверены, что их любимая стратегия — самая лучшая и намертво зашивают ее в язык. Конечно, при таком подходе область применения языка программирования существенно сужается.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
