почему в вебе распространены именно динамические языки? - Философия программирования

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

WH>>>Ну да. Кода столькоже но все статически типизированно и с проверкой компилятора.
WH>>>И кому после этого нужна динамика?
D>>Тем людям у которых очень редко возникают ошибки компиляции?
WH>Не понял логики.
Можно подобрать такое соотношение размера проекта и нормальной ide, что код будет написан с минимальным количеством тех ошибок которые мог бы отловить компилятор. Какой тогда от него толк кроме как как лишней траты времени на компиляцию?

D>>Я же привер пример кода. Для его работы больше ничего не нужно.
WH>И скрипты генерации базы данных не нужны?

База может уже быть или

@foreach(var row in internet.Query("http://test.com/getproducts.json")){
            <tr>
               <td>@row.Id</td>
                   <td>@row.Name</td>
                   <td>@row.Description</td>
                   <td>@row.Price</td>
            </tr>
           }

WH>Кстати а как у этого твоего фреймворка с эскейпом строк?
Фреймворк микрософта, Все эксейпится.
WH>А с защитой от инекций кода?
Присутствует.
WH>А с генерацией не валидного HTML?..
Мелочи.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Нет, ты мне не показал, как ее решить быстро. Ты решил, что ты — единственный, который знает такие умные термины, как ДКА, НДКА и т.п.
Ты похоже их не знаешь.

M>Подходи. Мы уперлись в то, что нам даром не нужна сферовакуумная скорость какого-то там языка. Потому что скорость генерации данных и так высока — доли секунды. Все упирается в запись этих данных. Но нет.
Тут ты вполне однозначно говоришь что тебе нужен быстрый поиск.
Re[2]: Поможите. Одна комната, много детей :)
Я тебе сказал как сделать предельно быстрый поиск.
Но ты похоже уперся в то что искать должна БД.
Но все что вы на пару с Синклером придумали это линейный поиск.
Что и не удивительно. Ибо БД на подобную работу не затачивалась.

M>Мде. На что был этот ответ неизвестно никому.
Ты за разговором то следишь? Или не в состояни подняться на одно сообщение в верх?

M>Ах. Да, действительно. Вах. некий эксперимаентальный язык, который действительно, в случае системы типов, более строгой, чем в Хаскелле, позволяет это сделать.
Те ты признал что статика таки это может.
Уже хорошо.

M>Только строгая типизация != статическая типизация.
M>Итак. Что ты хотел сказать-то?
Ну да. Я могу сделать эти проверки в динамике.
Но нахрена мне такое счастье если вместо ошибок компиляции все эти проверки будут делаться рантаймом.
Что мне это даст?
Где профит?

M>Веб сам по себе — это сплошная слабоструктурированная информация. Из недавнего. http://www.janrain.com/ позволяет унифицировать логин на сайте через всякие твиттеры, фейсбуки и т.п. В возвращаемых значениях из 16 полей они могут гарантировать наличие аж 2-х.
Гы.
Там есть имена и типы всех данных.
А то что данные могут отсутствовать так на то у нас option есть...

M>Если не нужен, мы его не пишем. Делов-то ЖчяЖ
В том то и дело что в динамике оно всегда нужно.

WH>>С тормозами, без помощи компилятора и IDE...
M>Опять начинаются какие-то сферовакуумные кони.
M>Ты можешь написать генератор кода для получения данных на макросах на Немерле.
M>Ты можешь написать генератор кода для получения данных на макросах на Лиспе.
Но ты всеравно не получишь ни автокомплита ни проверок компилятора.

M>Не включаю. Вообще не понимаю, что ты имеешь под декларативной проверкой структуры.
Описал структуру и оно само все проверилось.

M>Скачал IDEA для Java. В пяти попытках рефакторинга она мне предложила такой же ломающий рефакторинг. И это — на статистически типизированом языке, в котором это должно быть раз плюнуть, не?
Сколько пользовался ReSharper'ом ни разу такого небыло.

WH>>И это коммерческая IDE которую люди пишут полный рабочий день.
M>И не парятся. Потому что
Почему?

M>Ты или эта — одинаковые стандарты используй или вообще никакие. Для Немерле, значит, рефакторинг не нужен, а для любого сравниваемого с ним языка — ВНЕЗАПНО нужен?
Рефакторинга нет ибо автокомплит более приоритетен, а ресурсов мало. По этому автокомплит сделали, а до рефакторинга просто руки не дошли. Но вся нужная информация у нас уже есть.
Вот собственно все что я хотел сказать.

Но PyCharm даже автокомплит и навигацию не умеет.
И я об этом уже писал:

WH>>За то автокомплит, навигация и подсветка ошибок работают как часы.
WH>>И это при том что ее делают в свободное от работы время.

WH>>Так что IDE для динамики больше не вспоминай. Это блокноты с раскраской синтаксиса.

Но ты включил избирательное чтение.
То что тебе не нравится игнорируешь.

M>У меня ошибки сводятся к алгоритмическим. Может, потому что часть мозга, которая у тебя занята поисками нужных типов для задачи, выделяется для собственно решения задачи?
Нет. Я просто пишу код так что алгоритмические ошибки почти всегда сводятся к ошибкам типизации.

M>Есть у меня сайтец один. На HYH/ Два раза были проблемы с производительностью. Первый раз — с Апачем, замена на nginx помогла. Второй раз — с MySQL, тюнинг MySQL'я помог. Ни разу проблема с производительностью не упиралась в HYH/
HYH? Что это?
Может PHP?
Ну от того что с твоей карликовой нагрузкой у тебя с ним нет проблем это не значит что у других нет.

M>Хотя ты там все равно ни хрена не увидишь.
Что сразу слив засчитываем?

M>А умные люди увидят, что:
Что сравниваются куча не понятных реализаций.
Бенчмарки без исходников фуфло полное.
Всегда.

M>СКОРАСТЬ!!!!!!одинодинодинодинодин
M>!!!!!!одинодинодинодинодинодин).
Тебя заклинило?

M>Я их не отрицаю. Я тебе тупо твержу одну вещь: никого не интересует сферовакуумная скорость
У тебя похоже все сферовакуумное.
И скорость. И надежность.

M>>>Профит у людей, которые не думают о языках в терминах сферовакуумности того или иного языка.
WH>>В воображении.
M>исключительно в твоем. исключительно в твоем.
Это разве я тут твержу о профите динамики?
Я наоборот говорю что его нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Гарантирует не язык, а описаные ручками типы из стандартной библиотеки. То есть, они гаранируют до тех пор, пока нет ошибок в реализации этих типов.
Ну так разумеется никто не будет в язык конкретные типы хардкодить.
Но сами то типы проверяет компилятор.

M>Что так он «гарантирует»...
Чтение у тебя как всегда изберательное. Осилил жа 2 пункта из 7.

M>Хм... Вот тут есть то же самое, практически, только для Erlang'а: http://code.google.com/p/erlyweb/source/browse/#svn/trunk/src/erlydb
Послал так послал.
Ты мне прикладной код покажи.

M>Что тут дает статика? А ничего она не дает.
Ну так если упорно игнорировать факты то...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опять та скорость. Нахрена мне нужна скорость, если все упрется
Во что? В БД? Так я тебе и говорю что БД тут нахрен не нужна.

У тебя задача "найти", а не "найти в БД".

M>На порядок максимум.
Не максимум, а минимум.

M>Повторю в пятидесятый раз. Сферовакуумная скорость никому не интересна. Всегда есть задача — сделать столько-то и столько0то в таких-то пределах. Скорость ради скорости нужна, судя по всему, только тебе.
То-то ты плакался на форуме что у тебя все тормозит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Можно подобрать такое соотношение размера проекта и нормальной ide, что код будет написан с минимальным количеством тех ошибок которые мог бы отловить компилятор.
С учетом того что IDE для динамики говно это может быть либо очень маленький проект либо статически типизированный язык.

D>Какой тогда от него толк кроме как как лишней траты времени на компиляцию?
Скорость. Надежность. Работающая IDE.
Мало?

D>База может уже быть или
Это маловероятно.

D>

D>@foreach(var row in internet.Query("http://test.com/getproducts.json")){
D>

И как система отреагирует на отсутствие одного из полей?
А на облом запроса?

WH>>Кстати а как у этого твоего фреймворка с эскейпом строк?
D>Фреймворк микрософта, Все эксейпится.
WH>>А с защитой от инекций кода?
D>Присутствует.
Я думаю ты ошибаешься
http://www.google.ru/search?q=security+webmatrix+&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=SwD&rls=org.mozilla:ru:official&&sa=X&ei=HXW8TLD2IYWCOrDp_IcH&ved=0CCIQBSgA&q=code+injection+webmatrix&spell=1&fp=f1309cfaab7a60fb

WH>>А с генерацией не валидного HTML?..
D>Мелочи.
Хренасе мелочи.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>>А с генерацией не валидного HTML?..
D>>Мелочи.
WH>Хренасе мелочи.

Валидный HTML (т.е. который проходит валидатор от w3c) — действительно мелочи.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Скорость. Надежность. Работающая IDE.
В вебе не нужна. Что то абстрактное. Думаю пройдет лет пять и иде для динамики будут на уровне.
WH>Мало?
Да.

D>>База может уже быть или
WH>Это маловероятно.
Если сайт прикручивается к уже существующий системе, то нет.

D>>

D>>@foreach(var row in internet.Query("http://test.com/getproducts.json")){
D>>

WH>И как система отреагирует на отсутствие одного из полей?
WH>А на облом запроса?
Как реализуете, так и будет, может упасть а может и промолчать.
А как ur отреагирует на эти пункты?

WH>Я думаю ты ошибаешься
Нет, ну понятно что если человек стреляет себе в голову, то его никто не остановит.
Как ur себя поведет с "Select Count(*) From Users Where Username = '" + @Request["username"] + "' And Password = '" + @Request["password"] + "'"?

WH>>>А с генерацией не валидного HTML?..
D>>Мелочи.
WH>Хренасе мелочи.

Ну может я какой то особенный, но как то сразу получается писать валидный html, да иногда можно ошибится, но при открытии страницы, плагин к браузеру скажет что есть ошибка. Да было бы полезно, но реально мелочь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

WH>>Скорость. Надежность. Работающая IDE.
D>В вебе не нужна.
Смотря кому.

D>Что то абстрактное.
Поиск ошибок это весьма конкретное.

D>Думаю пройдет лет пять и иде для динамики будут на уровне.
Не будут.
Там фундаментальные проблемы.
Я тут уже приводил кусок кода.
Понять какие методы нужно переименовывать, а какие нет невозможно как ни крутись.

WH>>Мало?
D>Да.
Странно. Плюсы есть. Минусов нет. А всеравно берешь динамику.
Как-то не рационально. Не находишь?

D>Если сайт прикручивается к уже существующий системе, то нет.
В любом случае одну сроку едвали можно назвать оверхедом.

D>Как реализуете, так и будет, может упасть а может и промолчать.
Из этого кода совершенно не ясно.

D>А как ur отреагирует на эти пункты?
Не знаю сделано ли это в ur'е но я бы сделал типизированный запрос и тогда этот вызов вернул бы либо ошибку либо гранатированно верный результат.
Причем он компилятор заставил бы тебя обработать оба варианта.
И это правильно. Ибо игнорирование ошибок это само по себе ошибка.

WH>>Я думаю ты ошибаешься
D>Нет, ну понятно что если человек стреляет себе в голову, то его никто не остановит.
D>Как ur себя поведет с "Select Count(*) From Users Where Username = '" + @Request["username"] + "' And Password = '" + @Request["password"] + "'"?
А никак. Это просто не будет скомпилировано.

В этом и есть надежность которая для тебя нечто абстрактное.

D>Ну может я какой то особенный, но как то сразу получается писать валидный html, да иногда можно ошибится, но при открытии страницы, плагин к браузеру скажет что есть ошибка. Да было бы полезно, но реально мелочь.
Видимо в этом между нами разница.
Я не считаю ошибки молочью.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>По поводу Perl не знаю, но то, что Ruby и Python ниже порого вхождения, чем, скажем, у C#... Эта мысль мне кажется несколько сомнительной. Ну начнем хотя бы с того, что там вообще-то тоже надо знать, что такое "класс".

В питоне необязательно, помню поддерживал довольно объемный код чистейшая процедурщина в стиле старого паскаля.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>У интерпретаторов Питона и Руби есть встроенная поддержка обработки HTTP запросов?

У питона есть в стандартной библиотеке http://docs.python.org/library/internet.html

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А я вам ответил, что Руби и Питон как языки по крайней мере НЕ проще. И порог вхождения там никак не может быть ниже. А писать без знания ООП можно и на Джаве с Шарпом, что многие вполне успешно делают.

Как языки да не проще, но порог вхождения при этом ниже и существенно, сам не раз наблюдал, дизайнеры и даже художники разработчики игр
вполне быстро осваивают.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

WH>>>Скорость. Надежность. Работающая IDE.
D>>В вебе не нужна.
WH>Смотря кому.

D>>Что то абстрактное.
WH>Поиск ошибок это весьма конкретное.

D>>Думаю пройдет лет пять и иде для динамики будут на уровне.
WH>Не будут.
WH>Там фундаментальные проблемы.
WH>Я тут уже приводил кусок кода.
WH>Понять какие методы нужно переименовывать, а какие нет невозможно как ни крутись.
Думаю проблеммы не фундаментальные, человек же как то понимае что нужно переименовывать, добавить еще пару тон логики и взлетит. Вообще, версия только 1.0, если уж пинать кого нужно было так это RubyMine.

WH>Как-то не рационально. Не находишь?
Тут так получается, если статика, то приходится либо C# либо Java. И тут вылазиют минусы, много букв, отсутвие мп и пр. Да в сферическом вакууме с нормальными языками, статика это хорошо, но то что сейчас можно использовать это не особо интересно.

D>>Если сайт прикручивается к уже существующий системе, то нет.
WH>В любом случае одну сроку едвали можно назвать оверхедом.
Вообще ветка была про порог вхождения, и лишняя строка это порог поднимает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ВВ>>А я вам ответил, что Руби и Питон как языки по крайней мере НЕ проще. И порог вхождения там никак не может быть ниже. А писать без знания ООП можно и на Джаве с Шарпом, что многие вполне успешно делают.
FR>Как языки да не проще, но порог вхождения при этом ниже и существенно, сам не раз наблюдал, дизайнеры и даже художники разработчики игр
FR>вполне быстро осваивают.

Ну дело в том, что я нечто похожее наблюдал и для дотнета. К слову, тот VB.NET + Option Explicit Off + Option Strict Off — это по сути тот же VBScript.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>У интерпретаторов Питона и Руби есть встроенная поддержка обработки HTTP запросов?
FR>У питона есть в стандартной библиотеке http://docs.python.org/library/internet.html

С библиотеками все понятно, но тут человек утверждает, что у него print "Hello, world!" будет законченным веб-приложением на питоне "без всяких фреймворков".

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Думаю проблеммы не фундаментальные, человек же как то понимае что нужно переименовывать, добавить еще пару тон логики и взлетит. Вообще, версия только 1.0, если уж пинать кого нужно было так это RubyMine.
Ну и как ты в том коде поймешь что переименовавать?
Это не возможно.

D>Тут так получается, если статика, то приходится либо C# либо Java. И тут вылазиют минусы, много букв, отсутвие мп и пр. Да в сферическом вакууме с нормальными языками, статика это хорошо, но то что сейчас можно использовать это не особо интересно.
Языки вполне конкретные.
Немерле например. Не скажу за другие но он вполне продакшен качества. И даже очень не плохая IDE есть.
Похуже чем для жабошарпов (у нас нет людей которые полный рабочей день писали бы код) но много лучше чем даже насквозь коммерчиские IDE для динамики.

D>Вообще ветка была про порог вхождения, и лишняя строка это порог поднимает.
Ну просто звездец как поднимает что аж невозможно понять что к чему.
Кстати а как у этого вебматрика с аяксом?
До UR'а хотябы дотягивает?
И имей в виду что в случае UR'а весь код пишется на одном языке. И о жабоскрипте не нужно даже знать.
Как по твоему это влияет на порог вхождения?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>С библиотеками все понятно, но тут человек утверждает, что у него print "Hello, world!" будет законченным веб-приложением на питоне "без всяких фреймворков".

Ну в общем так и есть питон из коробки дает возможность очень легко делать простенькие веб приложения.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>>Думаю проблеммы не фундаментальные, человек же как то понимае что нужно переименовывать, добавить еще пару тон логики и взлетит. Вообще, версия только 1.0, если уж пинать кого нужно было так это RubyMine.
WH>Ну и как ты в том коде поймешь что переименовавать?
WH>Это не возможно.
Очевидно что будет какой то дополнительный код, из контекста которого можно понять что к чему.

D>>Тут так получается, если статика, то приходится либо C# либо Java. И тут вылазиют минусы, много букв, отсутвие мп и пр. Да в сферическом вакууме с нормальными языками, статика это хорошо, но то что сейчас можно использовать это не особо интересно.
WH>Языки вполне конкретные.
WH>Немерле например. Не скажу за другие но он вполне продакшен качества. И даже очень не плохая IDE есть.
WH>Похуже чем для жабошарпов (у нас нет людей которые полный рабочей день писали бы код) но много лучше чем даже насквозь коммерчиские IDE для динамики.
Да, но завтра Владу на голово упадет кирпич или например микрософт таки сделает мп у шарпа,
и Немерле уйдет в небытье. Риски большие и доказать мифическую выгоду сложно.

D>>Вообще ветка была про порог вхождения, и лишняя строка это порог поднимает.
WH>Ну просто звездец как поднимает что аж невозможно понять что к чему.
Вы поставте себя на место новичка. Каждую лишнюю конструкцию нужно держать в голове.
Идею взял что захотел и начал использовать проще понять чем, извини у нас тут статическая типизация, которая непонятно зачем тебе нужна но ты должен написать еще вот это и вот это.
WH>Кстати а как у этого вебматрика с аяксом?
WH>До UR'а хотябы дотягивает?
WH>И имей в виду что в случае UR'а весь код пишется на одном языке. И о жабоскрипте не нужно даже знать.
WH>Как по твоему это влияет на порог вхождения?
На порог вхождение это влияет конечно положительно. Но у нас всетаки динамика вс статика.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

	От:	WolfHound
	Дата:	18.10.10 15:09
	Оценка:

	От:	WolfHound
	Дата:	18.10.10 15:09
	Оценка:

От:	Aen Sidhe	Просто блог
Дата:	18.10.10 15:18
Оценка:

	От:	dotneter
	Дата:	18.10.10 15:28
	Оценка:

	От:	WolfHound
	Дата:	18.10.10 16:16
	Оценка:

	От:	Воронков Василий
	Дата:	18.10.10 19:38
	Оценка: