Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, Croc, Вы писали:
LVV>>А что такое блочный линейный код? LVV>>Определение такое: Линейное векторное пространство над полем Галуа. LVV>>И в это определение укладывается половина космической передачи информации. LVV>>А вторая половина — это оптимальный неравномерный код Хаффмена. LVV>>А говорят, что математика не нужна? G> А что такое уравнения движения в механике? G>Да этож линейный функционал на касательном расслоении конфигурационного пространства, всего-то! (Арнольд — Теоретическая Механика) G>Прошу добавить это к списку причин, почему программисту просто необходима математика в повседневной работе: чтобы кидать пальцы
Ну механика имеет весьма опосредованое отношение к программированию. Блочный линейный код -основа теории кодирования. А это все таки раздел COMPUTER SCIENCE.
LVV>>Да, еще забыл сказать. LVV>>А графика на компьютере? Да там такая математика — ужас!!! G>Зря пугаетесь. Математика там как раз простая, на уровне 1 курса. То, что входит в "общеобразовательную", базовую программу. Это не теоретическая механика, не дифференциальная геометрия, и не функциональный анализ.
Ну термех опять лишний в списке. Хотя на счет 1 курса ты прав. Одно только — вопрос студент первых курсов и задавал, насколько я понял.
Здравствуйте, Morgun, Вы писали:
M>Ну механика имеет весьма опосредованое отношение к программированию. Блочный линейный код -основа теории кодирования. А это все таки раздел COMPUTER SCIENCE.
Ну не-е-е... Это по моей памяти все-таки APPLIED MATH. Да и какая разница? Пример был о том, как можно по сложному обозвать простую вещь. Бессмысленно и жестоко. "Математику только затем учить надо, чтобы слушать такое и не чуствовать себя идиотом".
M>Ну термех опять лишний в списке. Хотя на счет 1 курса ты прав. Одно только — вопрос студент первых курсов и задавал, насколько я понял.
Студент первых курсов? Тогда нехай учится, чему учат! Нечего вопросы задавать, надо постигать ДАО.
Термех (так же как "уравнения математической физики") это хардкорная математика (не физика). Ничем не хуже остальных разделов, например функционального анализа. С вашего позволения, я его все-таки оставлю.
Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:
AS>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Студент первых курсов? Тогда нехай учится, чему учат! Нечего вопросы задавать, надо постигать ДАО.
AS>What is ДАО?
ДАО выраженное словами — не есть истинное ДАО.
ЛАО ЦЗЫ.
Мудрый программист слышит о Дао и усердно следует ему. Программист средних способностей слышит о Дао и ищет его. Неумный программист слышит о Дао и смеется над ним.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Мало-ли кто готов программировать? Вопрос в том, готов-ли работодатель доверять судьбу проекта в руки вашим студентам. Которым надо немного опыта коллективных проектов (то есть они не имеют опыта работы в команде, и, соответственно, не знакомы с технологиями программирования на практике, не знают зачем нужна проектная документация и не умеют ее писать, и.т.д.), которые думают что знают что и как, и думают что знают как проектировать систему (любопытно, ведь любая реальная система это всегда компромис между качеством дизайна, сроками, и функционалом.
1. Опыт работы в комманде у многих имеется, поскольку дипломные проекты — часто коллективные, на 2-3 студента.
2. Проектную документацию они уже писали, поскольку пояснительная записка к дипломному проекту делалась по требованиям РД 34 и ГОСТ ЕСПД, а так же с использованием CASE-систем типа ERWin, BPWin, RRose, Disigner 2000, Visio и им подобных. Кроме того, они сейчас работаю в отделе АСУ и с них ТРЕБУЮТ написание документации соответственно по ГОСТам.
3. Согласен, что многие из них ДУМАЮТ, что умеют, но на самом деле пока не сдавали еще систем. Тут-то им старшие товарищи и помогут. Исключительно поправить их молодой розовый идеализм, но ни в коей мере не убить энтузиазм
G>Инженеры годами учатся делать удачно этот компромис, _это_ суть инженерной работы, а не знание технологий. А ваши студенты уверены что ЗНАЮТ как все надо делать.). Меня как менеджера и выпускника одного из лучших профильных ВУЗов — я знаю как учат у нас и видел в работе многих выпускников всех ведущих (и нескольких не очень) русских вузов, — пугает список достоинств ваших студентов.
Достоинство, собственно, одно — молодость, которая, как известно, имеет привычку быстро заканчиваться. А про ЗНАЮТ — см. выше. Тут я согласен. G>Про внедрение я вообще не говорю. Это тот момент, когда инженер проверяет, как сработали его решения. Это важнейший элемент обратной связи, который позволяет учесть ошибки и сделать выводы. Не было внедрений — ваш выпускник СТАЖЕР. Он не инженер-программист.
Ну, опять вспомним про старших товарищей, которые вовремя поправят.
G>Согласен с предыдущим докладчиком, и тоже говорю Редкость (имея при этом математическое образование). Посмотрите статистику IDC по объему рынка по секторам IT. Посмотрите вакансии, например, на JOB.RU или на Monster.com. И посчитайте. Зачем спорить с очевидным?
А я таким задачам 3 года отдал, пока не надоело. Правда, достаточно давно это было. Но считать-то все-равно не прекратили — никуда же эти задачи не делись. Это как зарплата — или она есть, или ее — нет. G>Хотите, например, узнать, как обсчитывали аэродинамику Бурана? Уравнения Навье-Стокса? Пограничный слой? G>Считают на практике так: продувают модельку, интерполируют решения сплайнами. Все! А знаете почему? Так _дешевле_, и сроки гарантированы. Вот он инженерный компромисс. И никакой зубодробительной математики.
Понятно. И мы в некоторых местах так же делали. Ну и что?
Сплайны чтобы знать — математику учить надо!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но явно ты под программированием понимаешь сплошное новье типа С# или аналогичные дела в БД и Web-программировании. LVV>Если следовать такому принципу, то у нас и математике не учат.
LVV>Интегралы — 300 назад изобрели.
Так-так, товарищь преподаватель, попались. Математики мы не знаем.
Маленькая справочка.
Lebesgue, Henri-Léon
Encyclopædia Britannica Article
Article Index Entry
E-mail this article Print this article Cite this article
born June 28, 1875, Beauvais, France
died July 26, 1941, Paris
French mathematician whose generalization of the Riemann integral revolutionized the field of integration.
LVV>А дейкстра свой алгоритм 45 лет назад нарисовал. LVV>Ну-ка, скажите мне математическое открытие 45-летней давности, которое студентам как классику преподают?
LVV>Так что программированию-таки учат, таже мы — рыбный институт.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Но явно ты под программированием понимаешь сплошное новье типа С# или аналогичные дела в БД и Web-программировании. LVV>>Если следовать такому принципу, то у нас и математике не учат.
LVV>>Интегралы — 300 назад изобрели.
LVV>>А дейкстра свой алгоритм 45 лет назад нарисовал. LVV>>Ну-ка, скажите мне математическое открытие 45-летней давности, которое студентам как классику преподают?
LVV>>Так что программированию-таки учат, таже мы — рыбный институт.
Disclaimer. Это не наезд.
Так-так, товарищь преподаватель, попались. Математики мы не знаем.
Маленькая справочка.
Lebesgue, Henri-Léon
Encyclopædia Britannica Article
born June 28, 1875, Beauvais, France
died July 26, 1941, Paris
French mathematician whose generalization of the Riemann integral revolutionized the field of integration.
Маленькие траблы с кодами форматирования и HTML-ем.
Короче, те интегралы, которые изобрели 300 лет назад, в современной математике -- исторический рудимент. "Настоящая" теория меры и интегрирования началась только в XX веке с пионерских работ Анри Лебега. Топология -- начало XX века. Теория вероятности, созданная как математическая дисциплина Колмогоровым (аксиомы Колмогорова) -- точно не помню, что-то вроде 30-х годов. Коммутативная алгебра, Гомологическая алгебра, Алгебраическая топология, Комплексно-аналитическая геометрия, современная Алгебраическая геометрия, Теория чисел (или как стало модно последние 20-30 лет говорить Диофантова геометрия), да, кстати, Математическая логика и теория алгоритмов (основопологающие труды Гёделя, Маркова, Гильберта, Тарского, Клини, Тьюринга, фон Неймана всех и не упомню), а как насчет работ Шенона, а? Функциональный анализ -- заложеный ещё Гильбертом в XIX веке, и продолженый фундаментальными работами Банаха и Гельфанда в XX-м? Между прочим -- математический фундамент квантовой механики. Уж про современную квантовую теорию поля и не говорю. А симплекс-метод? А алгоритм Форда-Фалкерсона? А работы Шварца, теория распределений (или как ещё называют обобщённых функций, типа функции Дирака)? А теорема Римана-Роха! АААА!!! В новомодной бивариантной трактовке Фултона и Мак Ферсона -- два живых, можно сказать, классика, воссоздавших заново теорию пересечений алгебраических циклов (70-е годы)? ...
А теория топосов(элементарных) Ловера и Тьерне. Это же чуть ли не наши дни. Кстати, с изложением теории топосов в элементарном варианте стоит ознакомиться. Если есть хороший вкус к хорошей математике, конечно. У неё есть очень интересные логические и алгоритмические аспекты.
Настоящая математика началась только в XX веке. Но это технарям не преподают. Или преподают в сильно искалеченом виде. Очень трудно обьяснить, что такое интеграл Фурье, например, без теории Гильбертовых пространств.
Уф. Тема эта уж очень обширная. Мы живем в интересная время, где ослепительные достижения науки соседствуют с глубочайшим невежеством. Причем математический уровень большинства технических проектов, действительно, чуть ли не 300-летней давности. Такое ощущение, что математики с очень большим запасом поработали.
Ещё на 300 лет вперед хватит.
Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:
AS>Общепринято, что математика является важной составной частью работы программиста. Это очевидно, когда, скажем, проект напрямую связан с математическими вычислениями (построение графиков, решение уравнений, моделирование и т.п.), но как часто вам приходится использовать свои знания по высшей математике при использовании таких технологий, как .net, Remoting, SOAP, COM (причем проект функционально не является инструментом математика, физика)? AS>PS: задал этот вопрос, т.к. сейчас учусь на факультете, где очень сильно преподается математика, а сами преподаватели часто замечают, что эти знания пригодятся в программировании.
С моей точки зрения они совершенно правы — очень даже пригодится. Нет, конечно если постоянно заниматься только какими-то простенькими проектами, то это совсем не очевидно, но ... часто ли так бывает??? Имхо постоянно заниматься чем-то простым никому не светит, рано или поздно (лучше рано ) каждый столкнется с более-менее сложным проектом. Взять, например, те же бухгалтерсие программы — в простейшем варианте база данных — ну зачем тут математика??? Правильно — нафиг не нужна, но ... фирма развивается и поделка за три дня уже не устраивает, уже нужен анализ данных, с вероятностью близкой к 1 придется работать с нейронной сетью. Не думаю, что без математической подготовки с ними так уж просто разобраться и, тем более, грамотно применить.
Или еще пример — уже из моей практики: — не ждал не гадал, пару лет писал прикладные утилиты, а в итоге сейчас занимаюсь обработкой изображений — так я неделю проектом практически не занимался — усиленно повторял матан и вспоминал что такое нечеткая логика и как с этим всем без бутылки общаться Поймал себя на мысли, что совершенно не против позадавать кому-нить кучу вопросов — в универе проблем бы не было, а так самому разбираться приходится, бо как закончил. Хорошо, что еще кое-что помню — очень за это благодарен своим преподавателям (я ж сопротивлялся ... пока не поумнел).
Так что то, что у вас сильно преподают математику — это просто великолепно, будет гораздо проще потом вникнуть в анализ алгоритмов, да и велика вероятность того, что сильно будут преподавать не только математику . Тем более, что все-равно с бОльшей частью технологий (COM, SOAP, ... ) придется разбираться самому — имхо в вузе, кроме как обзорно, их никто давать не будет — на остальное времени не хватит.
Re[4]: Математика в программировании
От:
Аноним
Дата:
11.11.03 12:04
Оценка:
LVV>>Интегралы — 300 назад изобрели.
Ш> Короче, те интегралы, которые изобрели 300 лет назад, в современной математике -- исторический рудимент. "Настоящая" теория меры и интегрирования началась только в XX веке с пионерских работ Анри Лебега.
Так я не понял, те интегралы, которые 300 лет назад изобрели — не настоящие? А как же им пользовались для практических расчетов? Или все полученные результаты неправильные? Наверное из-за этого Эйфелева башня скоро рухнет.
Ш> Топология -- начало XX века. Теория вероятности, созданная как математическая дисциплина Колмогоровым (аксиомы Колмогорова) -- точно не помню, что-то вроде 30-х годов. Коммутативная алгебра, Гомологическая алгебра, Алгебраическая топология, Комплексно-аналитическая геометрия, современная Алгебраическая геометрия, Теория чисел (или как стало модно последние 20-30 лет говорить Диофантова геометрия), да, кстати, Математическая логика и теория алгоритмов (основопологающие труды Гёделя, Маркова, Гильберта, Тарского, Клини, Тьюринга, фон Неймана всех и не упомню), а как насчет работ Шенона, а? Функциональный анализ -- заложеный ещё Гильбертом в XIX веке, и продолженый фундаментальными работами Банаха и Гельфанда в XX-м? Между прочим -- математический фундамент квантовой механики. Уж про современную квантовую теорию поля и не говорю. А симплекс-метод? А алгоритм Форда-Фалкерсона? А работы Шварца, теория распределений (или как ещё называют обобщённых функций, типа функции Дирака)? А теорема Римана-Роха! АААА!!! В новомодной бивариантной трактовке Фултона и Мак Ферсона -- два живых, можно сказать, классика, воссоздавших заново теорию пересечений алгебраических циклов (70-е годы)? ...
Ш> А теория топосов(элементарных) Ловера и Тьерне. Это же чуть ли не наши дни. Кстати, с изложением теории топосов в элементарном варианте стоит ознакомиться. Если есть хороший вкус к хорошей математике, конечно. У неё есть очень интересные логические и алгоритмические аспекты.
Ш> Настоящая математика началась только в XX веке. Но это технарям не преподают. Или преподают в сильно искалеченом виде. Очень трудно обьяснить, что такое интеграл Фурье, например, без теории Гильбертовых пространств.
Ш> Уф. Тема эта уж очень обширная. Мы живем в интересная время, где ослепительные достижения науки соседствуют с глубочайшим невежеством. Причем математический уровень большинства технических проектов, действительно, чуть ли не 300-летней давности. Такое ощущение, что математики с очень большим запасом поработали. Ш> Ещё на 300 лет вперед хватит.
И для чего ты это написал? Постебаться захотелось?
Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:
AS>Ок. Перефразирую вопрос: на таких факультетах, где учусь я информатику очень тесно изучают с математикой (например, для изучения каких-либо аспектов программирования ставится чисто математическая задача), даействительно ли эти знания потом пригодятся?
Пригодится умение ставить и решать абстрактные задачи на некотором языке программирования.
AS>и еще: я, конечно, понимаю, что изучение Фортрана — отличный способ понять стиль программирования, но изучение _новейших_ технологий — проблема студента (ничего удивительного). Поэтому интересна разница между теми, кто изучил, скажем С++, .net, C# по книжкам и теми, кто в универе учил Методы программирования, C++, ФОРТРАН, а .net и C# также учил по книжкам.
Никакой зависимости ты здесь не проследишь. Здесь вопрос не в том, кто что учил а в том, кто что понял и какие выводы сделал.
AS>PS: этим я никак не ставлю вопроса о том, надо ли или нет изучать что-то в универе, мне просто интересно узнать, какие знания и в какой степени мне могут пригодиться в будущем
На мой взгляд, это слишком конкретная постановка вопроса. Пригодится умение ориентироваться в структурах знаний. Без этого точно — не проживёшь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
А что такое уравнения движения в механике?
