Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>>В этой книге есть пример системы запоминания информации и про принципы, на которых она построена. G>А с чего ты взял что исходник надо запоминать? Его надо понимать.
Пардон, сначала ответил на предыдущее сообщение, потом прочитал твой ответ
Как выразился действующий бригадный генерал армии США МакМастер (H. R. McMaster), пакет PowerPoint наносит вред не только с точки зрения затрат времени. Один из главных видов ущерба заключается в том, что презентации PowerPoint создают иллюзию понимания вопросов, о которых идет речь. Когда проблема описана в виде списков, схем и стрелок, вам кажется, что вы решили проблему, хотя на самом деле это не так.
Некоторые молодые офицеры (это можно отнести и к служащим коммерческих компаний) получили прозвище «Пауэрпойнт-рейнджеры», поскольку тратят все свое время на подготовку слайдов для старших по званию....
....
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
K>>>...можно фиксировать электрическую активность речевых зон (Брока и Вернике) даже когда человек решает геометрическую задачу. И когда человек решает геометрическую задачу он посылает слабые сигналы на речевые органы.
A>>Кстати, а что это доказывает?
Доказать что-то тут сложно, но это может "подтверждать", например, такие гипотезы:
Человек мыслит словами и словами полностью исчерпывается содержание его мышления, как было предложено.
Выражать мысли в словах — это просто хорошо натренированная привычка, выработанная, поскольку "практическая польза" от мыслей появляется только после их формулировки и изложении кому бы то ни было.
Эти речевые зоны, помимо собственно речи, ответственны также и за мышление.
Или последние два пункта вместе взятые.
Иногда приходит какая-нибудь более-менее сложная мысль и долго пытаешься ее сформулировать — подбираешь слова, выстраиваешь предложения чтобы точнее ее выразить, заключаешь что-либо в кавычки... Не думаю, что такая проблема бы возникала, если бы мысль изначально была набором слов. В такие моменты как раз хорошо ощущаешь, что/где есть мысль, а что/где ее формулировка. Можно их сравнить и оценить на сколько эта формулировка удачна и т.д.
FR>По моему в данном случае речь параллельный паразитный процесс
Нуу... не уверен на счет паразитности... и на счет параллельности, кстати, тоже
При доказательстве теорем, каких-либо математических выкладках и т.п. бывает очень полезно держать в руках карандаш и записывать на бумаге промежуточные этапы. Так же, видимо, и слова могут использоваться для подобных целей — чтоб не держать непрерывно всю цепочку идей, а иметь возможность передохнуть секунду и продолжить с места, на котором остановился. Слова как-то проще запоминаются.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
K>>...можно фиксировать электрическую активность речевых зон (Брока и Вернике) даже когда человек решает геометрическую задачу. И когда человек решает геометрическую задачу он посылает слабые сигналы на речевые органы. A>Кстати, а что это доказывает?
Предполагается, что в данном случае это доказывает то, что лучший носитель информации для человека — это какая-то форма записи речи, а не "визуализация".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1446>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>"практическая польза" от мыслей появляется только после их формулировки и изложении кому бы то ни было.
Довольно очевидно, что это не верно. Без речи можно о чем-то думать только если видеть это или держать в руке. А речь позволяет абстрагироваться и непосредственные действия не совершать. Ребенок, например, проговаривает свои мысли, решая задачу, даже если его никто не слышит.
A>Иногда приходит какая-нибудь более-менее сложная мысль и долго пытаешься ее сформулировать — подбираешь слова, выстраиваешь предложения чтобы точнее ее выразить, заключаешь что-либо в кавычки... Не думаю, что такая проблема бы возникала, если бы мысль изначально была набором слов. В такие моменты как раз хорошо ощущаешь, что/где есть мысль, а что/где ее формулировка. Можно их сравнить и оценить на сколько эта формулировка удачна и т.д.
Сложно преобразовывать свернутую речь в развернутую.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1446>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>Если теперь каждую переменную написать не обычными печатными буквами, а подобрать какой-нибудь красивый нестандартный шрифит. US>Если нарисовать, например, первую переменную как букву "a", с глазами с ногами, с улыбкой... US>Можно теперь добавить звук.
Можно, но не нужно. У меня, скорее всего, возникнет раздражение уже после первого пункта, а после второго возникнет непреодолимое желание нанести травмы автору этого художества. И я еще горячий сторонник визуализации всего, чего только можно в иллюстративных целях. Но вот это вот — не иллюстрация — это шизофренизация.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1446>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>Я как раз стараюсь сделать так, чтобы тебе было еще удобнее. Иначе ограничил бы ты себя машинными кодами и был бы этим более чем доволен.
Пока не вижу никаких обсуждений в сторону удобства. Вижу обсуждение в сторону задействования каких-то составляющих моего мышления, которые от моего сознания отделены.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>>А живопись, кино, театр? S>Живопись, кино, и театр не используются для обмена информацией. Они используются для обмена эмоциями, где очень большую роль играет неточность передачи, которая заставляет каждого респондента домысливать недостающее. S>На досуге рекомендую подумать, почему профессионалы танцев записывают их не на видео, а специальным языком для этого.
S>И вообще, ваша принципиальная ошибка — в том, что вы ожидаете от абстрактного мышления задействования каких-то "реальных" образов. Абстрактное мышление на то и абстрактное, что образы там никакому "ощущению" не соответствуют.
Объекты — это термы в логике предикатов. Объект — сущность формализованная, строго определенная, находящаяся в опять же строго определенном отношении с другими объектами. Образы же свойственны исключительно человеческому мышлению. Знаешь, какая разница между логикой предикатов и человеческим мышлением? Эта разница приблизительно равна разнице между имплементацией Пролога и нейронной сеткой. Две принципиально разные способы представления и обработки информации. Первый способ предполагает формализованный подход, вторая — неформализованный, нечеткий. В основе первого способа лежит механизм логического вывода, в основе второго — статистические ассоциативные связи, по другому — образы. Наш интеллект реализован в виде нейронной сетки, поэтому хотим мы того или нет, мы оперируем образами — не зависимо от того, слушаем оперу или доказываем теорему Пифагора. В последнем случае образы являются бекэндом для логики предикатов, но от них все равно никуда не деться, ибо такова архитектура нашего мозга.
Из этого, само собой, не следует, что информацию следует хранить и обрабатывать в виде образов. Но вот представление информации ввиде образов для удобной работы с ней может быть полезным. Вот конкретный пример. Возьмем семантик веб, построенный на веб-онтологиях RDF/OWL. Онтологии RDF/OWL — это подмножество логики первого порядка (логики предикатов). Зайди на страничку COMM — A Core Ontology for Multimedia и посмотри на визуализацию онтологий, полученную с помощью аавтоматических средств просмотра RDF. Также можешь закачать RDF Gravity — бесплатный инструмент для визуализации онтологий (к сожалению, довольно убогий, но хорошие стоят денег). А потом скачай по ссылке zip-архив с онтологиями и посмотри текстовые файлы Что для тебя понятнее?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Справедливости ради добавлю, что далеко не для любой логики визуальное представление данных будет работать. Скажем, логику первого порядка в виде графов не описать, так как предикаты в ней не бинарные, а n-арные, есть и другие особенности, осложняющие визуальное отображение. Да и OWL-онтологии попадаются такие, что на визуальный граф для душевного спокойствия лучше не смотреть А уж если речь идет не об онтологиях, а о конкретных данных, так тут совсем беда. Все инструменты, которые я попробовал, падают с нехваткой памяти с 2 Гб-ой кучей уже на средней базе.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>>>Опять добавлю, что если ты не осознаешь, то это не значит, что ты этого не знаешь. S>>2. Нас не интересует неосознанное знание. Нас интересует осознанное программирование. Поэтому все забавности типа записи в подсознание идут мимо кассы.
US>Никого как раз не интересует, что ты осознаешь, а что не осознаешь. Ты можешь осознавать у себя дома, лежа на диване. Остальным от этого ни жарко, ни холодно. Нас интересует то, что ты можешь написать в коде и что ты можешь объяснить своим коллегам-программистам, если понадобится. US>Как ты получил эти знания — абсолютно неважно.
Именно так. У меня есть сомнения в том, что знания, полученные подсознательным путём, будет крайне трудно объяснить другим программистам.
Тот самый текст, который тебе так не нравится, предоставляет мне крайне удобный способ объяснить другим программистам, что именно я написал в коде. Кстати, по поводу удобства — к примеру, С++, как известно, крайне плохо подходит для объяснения задачи компьютеру. Компилятор тратит совершенно чудовищные ресурсы для перевода простейшей программы в понятный операционной системе вид. В то же время коллега-программист может осознать мою идею с одного-двух взглядов.
Прелесть текста — именно в том, что в нём нет скрытых нюансов. Всегда есть гарантированный способ за конечное время понять, что делает программа. Все нюансы выписаны явно, в том или ином виде. У меня всегда есть уверенность в том, что я могу отличить отличающиеся идентификаторы от одинаковых. Вот у тебя фигурирует "жестокий палач" для GarbageCollector. Прекрасно. Как мы будем изображать нюансы консервативного GC по сравнению с точным? Где у меня гарантия, что я правильно понял замысел художника? Может быть, в программе вовсе не педофил платит нимфетке, а папа даёт денег на мороженое двенадцатилетней девочке? В картине эта двусмысленность — благо, она и есть скрытое сообщение, игра на эмоциях. Или вот я смотрю программу как фильм — прекрасно, динамика, всё такое. Но ведь фильм тем и фильм, что его просмотр в нормальном темпе отличается от пошагового просмотра. Попробуйте посмотреть любой фильм ужасов на удвоенной скорости — получится забавная комедия. Хорошо, темп и ритм дают дополнительный слой информации. И вот мелькнула где-то в кадре второстепенная вроде бы деталь. Второстепенная ли она? Могу ли я понять программу, упустив эту деталь?
Вот у нас японский самурай четырнадцатого века ест говядину. Может быть, это намёк на то, что его религиозность чисто напускная, и он на самом деле — представитель продвинутой молодёжи? Может быть, ключ к успеху — не блеск клинка, а узор на ножнах?
Всё искусство построено на том, что его каждый понимает, как умеет. Одни видят в Вампирской саге историю про любовь сильнее жизни и смерти, а другие — историю о том, что развод родителей делает из девочки морального идиота, не способного разбираться ни в себе, ни в людях. Это прекрасно — даёт пищу для размышлений.
Но в программировании нам пища для размышлений не нужна. Нам и так есть о чём подумать. Нам нужны средства для построения образов, для их композиции. И визуальное программирование, что бы этим термином не называли, будет уместно только для весьма ограниченного набора применений. В общем случае пока что текст рулит.
US>"Осознанное программирование" — ты прошло решил, что это круто звучит.
Это крайне забавное обвинение. Я, пожалуй, не буду на него адекватно отвечать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали: US>>жестокого палача, например, для Garbage Collector'а. K>Несерьезные массы, как обычно, неправильно понимают работу GC. Это не палач, а санитар, который разыскивает на поле боя живых среди трупов.
Вообще-то, это шакал, который выискивает трупы среди живых
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали: US>>>жестокого палача, например, для Garbage Collector'а. K>>Несерьезные массы, как обычно, неправильно понимают работу GC. Это не палач, а санитар, который разыскивает на поле боя живых среди трупов.
LP>Вообще-то, это шакал, который выискивает трупы среди живых
Ничего подобного. Это маньяк , который ходит по полю с топором среди живых, хватает каждого за руку и спрашивает окружающих, не знают ли они кто он такой. Если его никто не знает, он убивает несчастного, выносит тело за поле боя и идет дальше в поисках очередной жертвы.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>>>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали: US>>>>жестокого палача, например, для Garbage Collector'а. K>>>Несерьезные массы, как обычно, неправильно понимают работу GC. Это не палач, а санитар, который разыскивает на поле боя живых среди трупов.
LP>>Вообще-то, это шакал, который выискивает трупы среди живых
KV>Ничего подобного. Это маньяк , который ходит по полю с топором среди живых, хватает каждого за руку и спрашивает окружающих, не знают ли они кто он такой. Если его никто не знает, он убивает несчастного, выносит тело за поле боя и идет дальше в поисках очередной жертвы.
Не, он просто всех мочит, а потом собирает живых там где трупов нет.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>>>>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали: US>>>>>жестокого палача, например, для Garbage Collector'а. K>>>>Несерьезные массы, как обычно, неправильно понимают работу GC. Это не палач, а санитар, который разыскивает на поле боя живых среди трупов.
LP>>>Вообще-то, это шакал, который выискивает трупы среди живых
KV>>Ничего подобного. Это маньяк , который ходит по полю с топором среди живых, хватает каждого за руку и спрашивает окружающих, не знают ли они кто он такой. Если его никто не знает, он убивает несчастного, выносит тело за поле боя и идет дальше в поисках очередной жертвы.
G>Не, он просто всех мочит, а потом собирает живых там где трупов нет.
Во-во. Уже немного втянулись в визуализацию Смотрите не подсядьте
Как вы заметили такой разговор более веселый и следовательно более активно стимулирует мышление и творческие процессы. А все дело в волшебных... связах в головном мозге, которых в данном общении на порядки порядков больше, чем если бы GarbageCollector сравнивался с ConfigurationReader'ом или BusinessObjectMapper'ом.
Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Не, он просто всех мочит, а потом собирает живых там где трупов нет.
US>Во-во. Уже немного втянулись в визуализацию Смотрите не подсядьте US>Как вы заметили такой разговор более веселый и следовательно более активно стимулирует мышление и творческие процессы.
Мышление и творческие процессы — да, но эти же процессы можно запустить коллективным чтением башорга. Пользы будет столько же. Т.е. к решению задачи не приблизит.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>>>А живопись, кино, театр? S>>Живопись, кино, и театр не используются для обмена информацией. Они используются для обмена эмоциями, где очень большую роль играет неточность передачи, которая заставляет каждого респондента домысливать недостающее. S>>На досуге рекомендую подумать, почему профессионалы танцев записывают их не на видео, а специальным языком для этого.
S>>И вообще, ваша принципиальная ошибка — в том, что вы ожидаете от абстрактного мышления задействования каких-то "реальных" образов. Абстрактное мышление на то и абстрактное, что образы там никакому "ощущению" не соответствуют.
LP>Объекты — это термы в логике предикатов. Объект — сущность формализованная, строго определенная, находящаяся в опять же строго определенном отношении с другими объектами. Образы же свойственны исключительно человеческому мышлению. Знаешь, какая разница между логикой предикатов и человеческим мышлением? Эта разница приблизительно равна разнице между имплементацией Пролога и нейронной сеткой. Две принципиально разные способы представления и обработки информации. Первый способ предполагает формализованный подход, вторая — неформализованный, нечеткий. В основе первого способа лежит механизм логического вывода, в основе второго — статистические ассоциативные связи, по другому — образы. Наш интеллект реализован в виде нейронной сетки, поэтому хотим мы того или нет, мы оперируем образами — не зависимо от того, слушаем оперу или доказываем теорему Пифагора. В последнем случае образы являются бекэндом для логики предикатов, но от них все равно никуда не деться, ибо такова архитектура нашего мозга.
Ну не только образы. Мир познается нами в разных ощущениях — в звуковых тоже, например.
Здесь многие почему-то считают, что если они будут идти по пешеходной дорожке, а на них случайно попытается наехать потерявший контроль автомобиль, то пока они мысленно про себя не произнесут "меня сейчас собъет машина, нужно отпрыгнуть", то они не будут знать, как действовать. Хотя практика показывает, что реакция происходит молниеносная.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>>>>Опять добавлю, что если ты не осознаешь, то это не значит, что ты этого не знаешь. S>>>2. Нас не интересует неосознанное знание. Нас интересует осознанное программирование. Поэтому все забавности типа записи в подсознание идут мимо кассы.
US>>Никого как раз не интересует, что ты осознаешь, а что не осознаешь. Ты можешь осознавать у себя дома, лежа на диване. Остальным от этого ни жарко, ни холодно. Нас интересует то, что ты можешь написать в коде и что ты можешь объяснить своим коллегам-программистам, если понадобится. US>>Как ты получил эти знания — абсолютно неважно. S>Именно так. У меня есть сомнения в том, что знания, полученные подсознательным путём, будет крайне трудно объяснить другим программистам.
S>Тот самый текст, который тебе так не нравится, предоставляет мне крайне удобный способ объяснить другим программистам, что именно я написал в коде. Кстати, по поводу удобства — к примеру, С++, как известно, крайне плохо подходит для объяснения задачи компьютеру. Компилятор тратит совершенно чудовищные ресурсы для перевода простейшей программы в понятный операционной системе вид. В то же время коллега-программист может осознать мою идею с одного-двух взглядов.
Ассемблерный код — тоже текст. Но одного-двух взглядов для его понимания не хватит.
S>Прелесть текста — именно в том, что в нём нет скрытых нюансов. Всегда есть гарантированный способ за конечное время понять, что делает программа. Все нюансы выписаны явно, в том или ином виде. У меня всегда есть уверенность в том, что я могу отличить отличающиеся идентификаторы от одинаковых. Вот у тебя фигурирует "жестокий палач" для GarbageCollector. Прекрасно. Как мы будем изображать нюансы консервативного GC по сравнению с точным? Где у меня гарантия, что я правильно понял замысел художника? Может быть, в программе вовсе не педофил платит нимфетке, а папа даёт денег на мороженое двенадцатилетней девочке? В картине эта двусмысленность — благо, она и есть скрытое сообщение, игра на эмоциях. Или вот я смотрю программу как фильм — прекрасно, динамика, всё такое. Но ведь фильм тем и фильм, что его просмотр в нормальном темпе отличается от пошагового просмотра. Попробуйте посмотреть любой фильм ужасов на удвоенной скорости — получится забавная комедия. Хорошо, темп и ритм дают дополнительный слой информации. И вот мелькнула где-то в кадре второстепенная вроде бы деталь. Второстепенная ли она? Могу ли я понять программу, упустив эту деталь? S>Вот у нас японский самурай четырнадцатого века ест говядину. Может быть, это намёк на то, что его религиозность чисто напускная, и он на самом деле — представитель продвинутой молодёжи? Может быть, ключ к успеху — не блеск клинка, а узор на ножнах?
S>Всё искусство построено на том, что его каждый понимает, как умеет. Одни видят в Вампирской саге историю про любовь сильнее жизни и смерти, а другие — историю о том, что развод родителей делает из девочки морального идиота, не способного разбираться ни в себе, ни в людях. Это прекрасно — даёт пищу для размышлений.
S>Но в программировании нам пища для размышлений не нужна. Нам и так есть о чём подумать. Нам нужны средства для построения образов, для их композиции. И визуальное программирование, что бы этим термином не называли, будет уместно только для весьма ограниченного набора применений. В общем случае пока что текст рулит.
Если просто сказать, то ты споришь с собственным пониманием того, что я тут написал.
Я не предлагал готовых идей, а, в принципе, предлагаю только задуматься.
Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:
US>Ассемблерный код — тоже текст. Но одного-двух взглядов для его понимания не хватит.
Но совсем не потому что он недостаточно образен.
US>Если просто сказать, то ты споришь с собственным пониманием того, что я тут написал. US>Я не предлагал готовых идей, а, в принципе, предлагаю только задуматься.
Это называется уход от ответа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
, который ходит по полю с топором среди живых, хватает каждого за руку и спрашивает окружающих, не знают ли они кто он такой. Если его никто не знает, он убивает несчастного, выносит тело за поле боя и идет дальше в поисках очередной жертвы.
