Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>за неимением лучшего. надеюсь ясна разница между средством мышления и средством передачи информации

FR>Так про все можно сказать за неимением лучшего
FR>По теме картинки с этим справляются гораздо хуже, но как вспомогательное средство очень хороши.

ты не понял мою мысль. хорошо известно что лучше один раз видеть чем сто раз услышать. вопрос в том, что рисовать картину для передачи своей мысли более затратно чем выражать мысль словами. так же как и писать словами дольше, чем говорить. первопричина этого в том что визуальный способ обмена информацией был неудобен для гоминид-охотников, как и тактильный или обонятельный. звук распространялся лучше всего, поэтому способ коммуникации развился именно такой

FR>>>А как ты думаешь почему после появления кино и телевидения не исчезли газеты и книги?

BZ>>потому что не было ipad

FR>ipad текста и слов не отменяет, скорее наоборот.
FR>Да и кино с телевидением как-то очень быстро перестало быть немым.

дело в том, что их нельзя было таскать с собой. фактически только сейчас мы вышли на реальную конкуренцию — сравни сколько продаётся ебуков и mp3-плейеров

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>А нет никакой разницы между обработкой зрительной информации и абстрактным мышлением

BZ>>>т.е. любой оптический прибор обладает абстрактным мышлением?

LP>>А много оптических приборов распознают увиденное? Я имел ввиду, что между свойством мозга обрабатывать визуальную информацию и свойством мыслить нет принципиальной разницы. Распознавание образов — тоже кстати мышление, и еще какое. Просто оно жутко заоптимизировано и происходит в автоматически-подсознательном режиме в связи с критической важностью данной особенности для выживания особи.

BZ>видишь ли, ты написал "обработка". на мой взгляд, зеркальное отображение или преломление — вполне себе обработка. не говоря уж о запоминании на химический или электромагнитный носитель

Это не я написал, я заимствовал этот термин из исходного сообщения, на которое отвечал, чтобы говорить на одном и том же языке. В контексте нашего разговора смысл этого термина вполне себе однозначный, нет?

BZ>теперь выясняется, что "обработка" для тебя это распознавание. ну а как ты определяешь "распознавание"? к примеру, функция, возвращающая цвет наиболее яркого пиксела, осуществляет "распознавание"?

Я определяю термин "распознавание" вполне конкретно — как свойство мозга распознавать зрительные образы, о чем ясно написано в предложении, на которое ты отвечал.

BZ>и как связано это с абстрактным мышлением? скажем, инфузория или ф/а может обладать абстрактным мышлением? (я могу привести примеры когда они изменяют поведение в зависимости от визуальных стимулов)

Не путай теплое с мягким. У существ, способных к абстрактному мышлению, процесс оного ничем не отличается от процесса распознавания образов. Способна ли инфузория к абстрактному мышлению или нет, мне неизвестно. Вот обезьяны — вполне.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>за неимением лучшего. надеюсь ясна разница между средством мышления и средством передачи информации

FR>Ну вот язык программирования это что?
FR>С одной стороны средство передачи инструкций компьютеру,

это и только это

FR>со второй средство для построения абстрактных моделей

обычно это ТЗ или UML, язык уже даёт конкретную реализацуию, понятную компутеру без дальнейшего уточнения

FR>с третей средство коммуникации между программистами.

FR.Send(q(a,b+t(z,11)))

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты не понял мою мысль. хорошо известно что лучше один раз видеть чем сто раз услышать. вопрос в том, что рисовать картину для передачи своей мысли более затратно чем выражать мысль словами. так же как и писать словами дольше, чем говорить. первопричина этого в том что визуальный способ обмена информацией был неудобен для гоминид-охотников, как и тактильный или обонятельный. звук распространялся лучше всего, поэтому способ коммуникации развился именно такой

Угу, но если бы развился другой способ коммуникации не факт что он был бы лучше.
Как пример дельфины и другие китообразные обладают звуковым зрением, то есть те же трехмерные образы и умеют их передавать друг другу, при этом мозг их по сложности, числу клеток сравним и даже превосходит человеческий, но уровень абстрактного мышления хоть и очень высок (скорее даже выше обезьян) но до человеческого очень сильно не дотягивает.
Так что могло бы быть и так что освой миллиончик другой лет назад гоминиды телепатию так и до сих пор в пещерах бы и сидели

FR>>ipad текста и слов не отменяет, скорее наоборот.
FR>>Да и кино с телевидением как-то очень быстро перестало быть немым.

BZ>дело в том, что их нельзя было таскать с собой. фактически только сейчас мы вышли на реальную конкуренцию — сравни сколько продаётся ебуков и mp3-плейеров

Так mp3-плейеры намного удобнее таскать

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FR>>Ну вот язык программирования это что?
FR>>С одной стороны средство передачи инструкций компьютеру,

BZ>это и только это

Тогда машинных кодов более чем достаточно, даже ассемблер излишен.

FR>>со второй средство для построения абстрактных моделей

BZ>обычно это ТЗ или UML, язык уже даёт конкретную реализацуию, понятную компутеру без дальнейшего уточнения

Ни ТЗ ни документация ни дают полное представление, только код, хорошо про это тут http://gaperton.livejournal.com/32772.html

FR>>с третей средство коммуникации между программистами.

BZ>FR.Send(q(a,b+t(z,11)))

Мухлюешь, подсовывая неполную информацию

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Ну вот язык программирования это что?
FR>>>С одной стороны средство передачи инструкций компьютеру,

BZ>>это и только это

FR>Тогда машинных кодов более чем достаточно, даже ассемблер излишен.

от компьютера к компьютеру так и передаётся ты забыл здесь ещё одно слово — от программиста. вот для них это общий язык, достаточно формальный чтобы его мог понять компьютер и достаточно наглядный чтобы его мог понять человек. я уже несколько раз перечислял те вещи, которые из него можно опустить без проблем для понимания компьютером. вот он-то и является существом для которого абстракция — это родной язык. единственным существом. человек же — это мостик от животного к сверхчеловеку

FR>>>со второй средство для построения абстрактных моделей

BZ>>обычно это ТЗ или UML, язык уже даёт конкретную реализацуию, понятную компутеру без дальнейшего уточнения

FR>Ни ТЗ ни документация ни дают полное представление, только код, хорошо про это тут http://gaperton.livejournal.com/32772.html

разумеется, они недостаточно формальны, тем не менее почему-то используют именно их. когда тебе передадут ТЗ, написанное на формальном языке, Земля уже будет под пятой киборгов

FR>>>с третей средство коммуникации между программистами.

BZ>>FR.Send(q(a,b+t(z,11)))

FR>Мухлюешь, подсовывая неполную информацию

просто я представил программистов, которые общаются между собой на ЯП. ты бы хоть визуализировал что пишешь

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>>А нет никакой разницы между обработкой зрительной информации и абстрактным мышлением

LP>Я определяю термин "распознавание" вполне конкретно — как свойство мозга распознавать зрительные образы, о чем ясно написано в предложении, на которое ты отвечал.

а что такое зрительный образ?

у меня, понимаешь, вполне практический интерес. дома у меня живут инфузория, пчела, ф/а и программа OCR. инфузория умеет плыть на свет. пчела садится только на цветы определённого вида. ф/а срабатывает на мою улыбку. OCR распознаёт тексты. вот я и боюсь, как бы они не сговорились с целью захватить мир...

BZ>>и как связано это с абстрактным мышлением? скажем, инфузория или ф/а может обладать абстрактным мышлением? (я могу привести примеры когда они изменяют поведение в зависимости от визуальных стимулов)

LP>Не путай теплое с мягким. У существ, способных к абстрактному мышлению, процесс оного ничем не отличается от процесса распознавания образов.

процесс абстрактного мышления является частным примером вычисления функции, но их этого не следует что любое вычисление функции является абстрактным мышлением. так и здесь — то что нейронные сети можно использовать для чего-то не означает, что абстрактное мышление является этим чем-то

LP>Способна ли инфузория к абстрактному мышлению или нет, мне неизвестно. Вот обезьяны — вполне.

а почему тогда обезьяна не способна понять лямбда-исчисление?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

LP>>Я определяю термин "распознавание" вполне конкретно — как свойство мозга распознавать зрительные образы, о чем ясно написано в предложении, на которое ты отвечал.
BZ>а что такое зрительный образ?

Это надо спрашивать у словаря, а не на форуме.

BZ>у меня, понимаешь, вполне практический интерес. дома у меня живут инфузория, пчела, ф/а и программа OCR. инфузория умеет плыть на свет. пчела садится только на цветы определённого вида. ф/а срабатывает на мою улыбку. OCR распознаёт тексты. вот я и боюсь, как бы они не сговорились с целью захватить мир...

Сочувствую. Сделай дезинфекцию и дезинсекцию, а фотоаппарат мне можешь подарить. OCR не выдержит одиночества и уйдет в девнал.

LP>>Не путай теплое с мягким. У существ, способных к абстрактному мышлению, процесс оного ничем не отличается от процесса распознавания образов.
BZ>процесс абстрактного мышления является частным примером вычисления функции, но их этого не следует что любое вычисление функции является абстрактным мышлением. так и здесь — то что нейронные сети можно использовать для чего-то не означает, что абстрактное мышление является этим чем-то

Что такое абстрактное мышление? Дай определение. Скажем, существует четко определенный термин "логический вывод". К логическому выводу способен и человек, и нейросеть, и экспертная система. Ура?
Процессы, которые протекают в НС при распознавании образа и операции логического вывода одни и те же. Одно не отличается принципиально от другого. Неужели это не понятно?

LP>>Способна ли инфузория к абстрактному мышлению или нет, мне неизвестно. Вот обезьяны — вполне.
BZ>а почему тогда обезьяна не способна понять лямбда-исчисление?

С чего ты взял, что не может?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Это надо спрашивать у словаря, а не на форуме.

я спросил у яндекса... вот что он мне выдал: "Зрительные образы. Различные образные явления: галлюцинации, псевдогаллюцинации, сновидения, мистический опыт..."

может, ты всё же дашь то определение, на которое опираешься?

LP>Сочувствую. Сделай дезинфекцию и дезинсекцию

т.е. мне уже начинать бояться?

LP>>>Не путай теплое с мягким. У существ, способных к абстрактному мышлению, процесс оного ничем не отличается от процесса распознавания образов.
BZ>>процесс абстрактного мышления является частным примером вычисления функции, но их этого не следует что любое вычисление функции является абстрактным мышлением. так и здесь — то что нейронные сети можно использовать для чего-то не означает, что абстрактное мышление является этим чем-то

LP>Что такое абстрактное мышление? Дай определение. Скажем, существует четко определенный термин "логический вывод". К логическому выводу способен и человек, и нейросеть, и экспертная система. Ура?

я могу дать своё определение. но прежде всего хотелось бы разобраться с твоим. что касается "вычисления функции", то это любая обработка информации, так что моё утверждение заведомо верно для любого твоего определения. я как раз хотел подчрнкуть, что ты переходишь от частного к общему

LP>Процессы, которые протекают в НС при распознавании образа и операции логического вывода одни и те же. Одно не отличается принципиально от другого. Неужели это не понятно?

более того, любая активность ЦНС сводится к этим процессам — работе нейросети. или ты имеешь в виду какие-то специфические операции, которые не свойственны к примеру распознаванию речи или ходьбе?

LP>>>Способна ли инфузория к абстрактному мышлению или нет, мне неизвестно. Вот обезьяны — вполне.
BZ>>а почему тогда обезьяна не способна понять лямбда-исчисление?

LP>С чего ты взял, что не может?

интеллект обезьян сравнивают с 2-3 летними детьми. даже арифметике и письму детей начинают учить несколько позже

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>так как всё-таки насчёт этого?
Зачем вы упорствуете? Вы делаете предложение, которое не имеет никакого отношения к тому, о чём я говорю, и думаете, что оно что-то аргументирует. Почему?
Почему вы на пару с топикстартером подменяете понятия, и думаете, что текст = ассемблер?
Текст — это язык, он может быть ещё более выразительным, чем любой трёхмерный фильм. Не любой набор букаф представляет собой язык. В языке есть свои правила и закономерности. Поэтому заменить в программе "все идентификаторы" без потери смысла не выйдет. Но класс Frob, тем не менее, вполне себе будет работать. Я вам ещё раз обращаю внимание на то, что термин Render не вызывает у начинающих программистов из России ровно никаких ассоциаций. И только после освоения соответствующего кода они начинают что-то с ним ассоциировать. Ровно с таким же успехом метод HtmlControl мог бы называться Frob — и ничего, все бы спокойно говорили "ну там контрол отфробился коряво, надо ему хвну выставлять на фазе преалгук", и понимали бы всё стопроцентно однозначно. Ровно так ваша повседневная речь звучит для продавщицы в киоске. Гипотеза о жизненно важной полезности образов из реальной жизни в программировании не выдерживает никакой критики.

Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:

US>Замени китайский на любой язык, который достаточно далек от тех языков, которые нам привычны: русского и английского — и попытайся его изучить, а потом изучи немецкий или украинский. Разница очевидна. Не из-за образности, а именно из-за похожести немецкого и украинского языков к привычным уже нам. Я пытаюсь донести до тебя мысль, что наша нейронная сеть воспринимает более легко информацию, имеющую "аналог", "похожесть" в ней. Или, например, проще изучить анатомическое строение человека, зная уже анатомическое строение обезьяны.
Это правда. Поэтому изучать алгебру проще, зная ООП.


US>Да, в данный момент мы поступаем имеенно так. В будущем может быть будет по-другому.
Как именно?

US>Не настораживает. Из моих слов, как мне кажется, и не следует, что они не смогли бы. Вопрос в энергозатратах. Я тему не просто так назвал "Здоровье".
А, то есть налицо смелая гипотеза о том, что американскому программисту возникновение образа Читателя Книг при восприятии термина TextReader сильно помогает сэкономить энергозатраты — по сравнению с российским программистом?
Прекрасно, прекрасно. Из моего опыта всё как правило наоборот — привнесённый из другой области опыт сильно мешает. Ну там, знаешь, как программисты на плюсах после перехода на яву или шарп всё по привычке продлевают время жизни объектов — потому что конструировать типа дорого...

US>Ты играешь на сравнениях. По сравнению с неграмотным африканским пареньком знал бы.
Нет, всё равно бы не знал. TextReader, какие бы "естественные" образы он ни вызвал, не имеет к ним никакого отношения. Чтобы узнать, что он делает, нужно пойти в документацию и почитать. И попрактиковаться в применении. Потому, что TextReader — это TextReader. А не "читатель библиотеки".

US>Важно. Никакх сознательных усилий на "заучивание" не производится. Из твоих слов следует же, что я говорю про зазубривание, и ты меня этим упрекаешь.
Я не понимаю, каким образом без сознательных усилий удастся выучить новый язык.

US>Бихевиоризм — только одно из направлений в психологии. Есть и другие, которые с тобой не согласны. Я то же. Нейронная модель помогает нам лучше использовать мозг — это главное.
Да? Ну покажите мне, как именно вы лучше используете мозг.

US>Вопрос в энергозатратах. Ты хитрец и другие умело обходите стороной один вопрос: программировать можно и на ассемблере, и переменные можно называть одними буквами и т.д. и т.п. МОЗГ СПРАВИТСЯ! Я НЕ СПОРЮ! (Это чтобы ты УВИДЕЛ наконец-то). Дело в РЕСУРСАХ.
Я не обхожу этот вопрос. Я, по-моему, очень подробно объяснил, что я думаю об ассемблере. Ресурсы для ассемблера потребляются не на то, о чём ты говоришь. Я подробно написал, на что именно тратятся ресурсы. Сэкономить ресурсы, написав запрос к БД на SQL вместо ассемблера — можно. А вот каким способом сэкономятся ресурсы, если я буду писать SQL запрос в виде фильма, мне совершенно непонятно. Причём при изучении SQL я трачу свой ресурс 1 (один) раз, и после этого я не трачу никаких лишних ресурсов на восприятие запросов. Как автомобиль: учишься 30 часов, водишь всю жизнь. С кинами париться придётся каждый день.

US>Сознательно не представляют, а подсознательно представляют. Если ты с этим не согласен, я тебя больше убеждать не буду. Ты это знаешь или не знаешь. Другого варианта не дано.
Увы, не представляют. Ни сознательно, ни подсознательно. Ты, стесняюсь спросить, по образованию кто? Складывается впечатление, что ты с предметными областями знаком только понаслышке.

US>Вопрос в энергозатратах. Читай выше. А оперировать мозг может с любыми символами, я никогда и не спорил.
US>Иди программируй на ассеблере.
Запарили вы со своим ассемблером. Он тут ни при чём.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Тем не менее, отсутствие формализации налицо. Как будет выглядеть формализованное решение той же проблемы (то есть реализация вышеупомянутой функции)? Будет произведено исследование предметной области, выявлены и разграничены объекты, составлена классификация (таксономия) объектов, установлены связи и отношения между ними. Результатом этой деятельности будут формализованные знания о предметной области. Эти знания воплотятся в виде программы на каком-нибудь языке программирования, либо в виде базы знаний (семантическая сеть, логика первого порядка или продукционная логика). Вот это — формализованный подход. У него есть четкие признаки — исследование предметной области, формализованные знания как результат этих исследований и, наконец, алгоритм решения задачи, основанный на полученных знаниях. Нейронные сети эксплуатируют принципиально другой способ накопления знаний — адаптивный. В чем разница? Если данные о предметной области (результаты экспериментов, другая накопленная информация) в первом случае анализируется и формализуются экспертом, то во втором случае нейронная сеть формирует эти знания сама — путем самообучения на этих данных. Может быть, и допустимо называть процесс самообучения автоформализацией, но все равно знания, полученные в результате обучения, не обладают некоторыми свойствами, присущими формализованным знаниям. Например, определенной структурой (без структуры — нет формализации).
А, теперь понятно.


LP>Я говорю о классе т.н. "семантических нейронных сетей". Вот пример, демонстрирующий такой подход. А здесь об этом написано подробнее:

LP>

LP>Каждый нейрон в семантической нейронной сети представляет собой некоторое элементарное понятие обрабатываемого смысла[1]. Смысл, извлеченный из текста на естественном языке, формализовано представляется в семантической нейронной сети как мгновенное состояние множества нейронов — эффекторов, находящихся в слое извлечения смысла из входной символьной последовательности[2]. Градиентное значение на выходе нейрона представляет собой нечеткий фактор уверенности (certainty factor) — степень уверенности в том, что данное элементарное понятие содержится в обрабатываемом тексте. Логическому значению "истина" градиентного значения на выходе аксона соответствует полная уверенность в том, что данное понятие присутствует в тексте, градиентному значению "ложь" соответствует полная уверенность в отсутствии данного понятия в обрабатываемом тексте. Промежуточные значения соответствуют предположительному присутствию или отсутствию понятия в тексте, со степенью уверенности равному градиентному значению.

Круто. Надо почитать.

LP>В самом деле, нечеткая логика не помеха формализации. Вроде бы существуют даже расширения Prolog для нечеткой логики. Но те нейронные сети, где реализован этот механизм, — это костыли, не имеющие ни малейшего отношения к биологическим системам. Наш мозг относится к первому (адаптивному) типу НС, о котором я написал выше.
LP>http://www.edwardtufte.com/tufte/books_vdqi
LP>Это его книга?
Именно. Как-то держал в руках все его четыре основные книги. Прочитать успел крайне мало

Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>Уменее решать проблемы это прежде всего следствие стимуляции мозга на тему решения проблем. А творческое вышивание крестиком влияет на способность решения проблем куда меньшее, чем общая физическая подготовка, если вообще влияет.

И к тому же совершенно непонятно, что причина, а что — следствие. Программирование — одно из проявлений способности человека жонглировать символами, переводить всё с одного языка на другой. Так что не удивлюсь, если окажется, что всё как раз наоборот: занятия программированием стимулируют развитие творческих особенностей личности

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я не обхожу этот вопрос. Я, по-моему, очень подробно объяснил, что я думаю об ассемблере. Ресурсы для ассемблера потребляются не на то, о чём ты говоришь. Я подробно написал, на что именно тратятся ресурсы. Сэкономить ресурсы, написав запрос к БД на SQL вместо ассемблера — можно. А вот каким способом сэкономятся ресурсы, если я буду писать SQL запрос в виде фильма, мне совершенно непонятно. Причём при изучении SQL я трачу свой ресурс 1 (один) раз, и после этого я не трачу никаких лишних ресурсов на восприятие запросов.

а вот тут ты батенька опоздал. визуальные средства проектирования запросов существуют добрые десятки лет и времени они экономят немерянно. при этом они не требуют столько времени/способностей для изучения и позволяют гораздо проще воспринять скажем запрос из 10 таблиц

при этом граыический язык гораздо менее мощен, чем полный SQL. но всё же если ты придёшь к БД-программистам и скажешь "выкиньте свои sql-дизайнеры", они тебя пошлют далеко и надолго

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>при этом граыический язык гораздо менее мощен, чем полный SQL. но всё же если ты придёшь к БД-программистам и скажешь "выкиньте свои sql-дизайнеры", они тебя пошлют далеко и надолго
Правда что ли?
Я и сам провёл за написанием запросов несколько нескучных лет. И sql-дизайнеры мне не помогали практически ни в чём.
Вот визуальный просмотр схемы БД помогает её понять. Но это опять не программирование! Рисовать БД всё ещё в разы удобнее прямо так:

create table Orders 
(
  ID int not null primary key,
  CustomerID int not null foreign key references Customers(ID),
  ManagerID int not null foreign key references Managers(ID)
)
create table OrderDetails
(
  ID int not null primary key,
  OrderID int not null foreigh key references Orders(ID),
  ...
)

Всё. А все эти "визуальные построители запросов" я использовал за всю жизнь раз пять. И то — в аксессе, до того, как найти переключалку в SQL view.
Нет, я допускаю, что есть определённый класс людей, которые называют себя "БД-программистами", но не умеют жить без визуального дизайнера. Нас они не интересуют в контексте данного топика — у них со здоровьем всё в порядке, мозг они не особенно нагружают. Потому что визуальном дизайнере не получится писать запросы в промышленных количествах. Тем более, когда речь идёт о сложных запросах с десятком таблиц.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Именно. Как-то держал в руках все его четыре основные книги. Прочитать успел крайне мало

К сожалению, я пока не настолько освоил английский, чтобы свободно читать на фривольные темы С чтением книг по специальности никаких проблем не возникает, даже думал одно время, что вроде бы окончательно освоил язык для чтения, но потом взял как-то Тома Сойера в оригинале — жуть...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Это надо спрашивать у словаря, а не на форуме.

BZ>я спросил у яндекса... вот что он мне выдал: "Зрительные образы. Различные образные явления: галлюцинации, псевдогаллюцинации, сновидения, мистический опыт..."

Зрительный образы — образы, порождаемые в сознании при распознавании зрительной информации (как AST на выходе парсера). Выражение "распознавать зрительные образы" было некорректным. Следовало употребить "распознавать зрительную информацию".

LP>>Что такое абстрактное мышление? Дай определение. Скажем, существует четко определенный термин "логический вывод". К логическому выводу способен и человек, и нейросеть, и экспертная система. Ура?
BZ>я могу дать своё определение. но прежде всего хотелось бы разобраться с твоим. что касается "вычисления функции", то это любая обработка информации, так что моё утверждение заведомо верно для любого твоего определения. я как раз хотел подчрнкуть, что ты переходишь от частного к общему

Я не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. Нейронная сеть может делать логический вывод и распознавать информацию (можно даже спроектировать нейронную сеть, которая может выполнять обе эти операции, хотя на практике так не делают). Далее, ты утверждаешь, что вычислением функции можно реализовать абстрактное мышление (фиг знает, какой смысл ты сюда вкладываешь) и, опять-же, распознавание информации. И? Что сказать-то хотел?

LP>>Процессы, которые протекают в НС при распознавании образа и операции логического вывода одни и те же. Одно не отличается принципиально от другого. Неужели это не понятно?

BZ>более того, любая активность ЦНС сводится к этим процессам — работе нейросети. или ты имеешь в виду какие-то специфические операции, которые не свойственны к примеру распознаванию речи или ходьбе?

В нейронной сети не может быть никакой специфической операции. Все операции — это простейшая обработка и распространение нейронами сигнала. И процесс мышления не отличается от любой другой активности в ЦНС. Точно также, как процесс логического вывода в искусственной НС ничем не отличается от процедуры фильтрации сигнала или апроксимации функции в той же НС.

LP>>>>Способна ли инфузория к абстрактному мышлению или нет, мне неизвестно. Вот обезьяны — вполне.
BZ>>>а почему тогда обезьяна не способна понять лямбда-исчисление?
LP>>С чего ты взял, что не может?
BZ>интеллект обезьян сравнивают с 2-3 летними детьми. даже арифметике и письму детей начинают учить несколько позже

Как минимум с пятилетними. Могу привести ссылку. Также были проведены эксперименты по обучению горилл языку жестов. Самые способные запоминали вроде бы до 600 слов и могли свободно общаться с экспериментаторами и друг с другом.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

S>>В принципе, нет необходимости собирать код программы в текстовом редакторе из набора символов с последующим лексическим и синтаксическим анализом. ИМХО можно, наверное, собирать программу в ином виде, типа визуальные блоки-команды, которые сразу готовы к выполнению. Только редакторов подходящих нет — эволюция пошла не тем путем.

AVK>Ты всерьез считаешь, что проблема в отсутствии графических редакторов?

Справедливости ради, подобных редакторов хватает, но все они узкоспециализированные.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>К сожалению, я пока не настолько освоил английский, чтобы свободно читать на фривольные темы С чтением книг по специальности никаких проблем не возникает, даже думал одно время, что вроде бы окончательно освоил язык для чтения, но потом взял как-то Тома Сойера в оригинале — жуть...
Tufte — это не Твен. Читается прекрасно, т.к. там более-менее "по специальности". И много иллюстративного материала.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Я не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. Нейронная сеть может делать логический вывод и распознавать

психика — это информационная система, воспринимающая информацию от рецепторов, перерабатывающая и сохраняющая её, и отдающая команды мускулам. НС — это её физическая имплементация

психику можно представить в виде функции:

мускулы = психика(днк,рецепторы)

где рецепторы — это вся информация, полученная от рецепторов до момента времени T, а мускулы — это команды, отдаваемые мускулам в момент времени T. любую психику, как и любую информационную систему вообще, можно описать подобной функцией



поток информации от рецепторов — это просто набор 0 и 1. распознавание в ней "образов" аналогично задаче парсинга текстов, правда при этом мы имеем дело с "нечёткой информацией"

задача состоит в том чтобы поток 0 и 1 на входе превратить в поток 0 и 1 на выходе. превратить неким целесообразным образом. это требует построения некоей модели мира, достаточно правдоподобной для того, чтобы быть полезной

при этом модель мира, в отличие от этих 0 и 1 — вещь субъективная. определённую объективность ей придаёт только успешность применения, "практика — критерий истины", но понятно что успешными могут быть множество разных моделей

модель мира — это уже некоторая иерархия абстрактных объектов, с атрибутированными им определёнными свойствами. дальше во взаимодействии с этими объектами строится модель поведения, которая затем низводится до тех же самых 0 и 1 — команд мускулам. итого мы имеем потоки битов на входе и на выходе, между которыми стоит некая структурная модель мира, делающая генерацию выходного потока целесообразной



теперь в чём ты ошибаешься. я тебе специально привёл ряд примеров чтобы ты сам над этим подумал, но ты предпочёл их не заметить

развитие животных от простейших до человека — это развитие ЦНС, которое сводится к развитию "модели мира". если у простейших модель была на уровне "к свету — плывём, от химикалий — уплываем", то у дальнейших животных она была всё сложнее и сложнее вплоть до муравьиной семьи с её сложной экономикой и специализацией

однако эта сложнейшая модель мира, существующая в психике муравьёв — это никоим образом не абстрактное мышление! наоборот, умение распознавать генетически запрограммированные образы и строить своё поведение по сложнейшим, но генетически заложенным образцам — это как раз называется мышлением конкретным

абстрактное мышление у животных — это способность обучаться новым моделям поведения, не заложенным генетически. например, муравьи и бобры строят сложнейшие архитектурные сооружения. но это у них запрограммировано генетически. и поэтому гораздо выше ставят возможность обезьяны взять в руки палку и ударить ею своего ближнего — не потому что это само по себе сложнее, а потому что обезьяна при этом демонстрирует способность достроить свою модель мира, внести в неё новые типы абстрактных объектов

что же касается абстрактного мышления, необходимого для понимания математики и программирования — это опять же совсем другая ступень, способность манипулировать объектами, не имеющими физического представления в реальном мире. если вспомнить, что мозг животного существует исключительно ради того, чтобы строить модель окружающего мира, то ясно что это уже нештатный режим работы. и достигается он за счёт того, что умение строить модель окружающего мира, которое затем переросло в умение создавать новые сущности объектов окружающего мира, наконец выросло до такого уровня, что эти сущности могут описывать любые объекты, не обязательно физические

насколько это сложнее обезьяньего мира — можно судить по тому, что и сейчас большинству людей, несмотря на миллионы лет развития, математика и программирование остаются недоступными. на мой взгляд, первые случаи, когда человечество внесло в свою модель мира нереальные объекты — это возникновение религии и искусства 35 тыщ лет назад. сравним это с возрастом homo sapiens, и получим вывод, что манипулирование несуществующими объектами не является естественным для нас, и следовательно осуществляется лишь в режиме "эмуляции"