S_> Есть системы распознавания по отпечаткам,по лицу по сетчатке. С собачками может быть несколько сложнее т.к. изменчивые 3D образы надо распознавать. Была бы потребность для систем именно для собачек результаты бы некоторые были бы. S_> Хотя концептуальные сложности есть, но бесконечная производительность могла бы упростить разработку. Всякие 3D моделирования, нечеткие вычисления, кластеризации требовательны к ресурсам.
S_> Но что предсказать довольно сложно. Что случится с сетями сумматоров(иногда именуемых громким именем нейросеть) на бесконечном компе. S_>Если триллионы элементов в сети не проблема, число обучающих примеров стремится к бесконечности. То кто его знает не возникнет ли на S_>1E1000^1E1000 `й попытке такой собачко-распознаватель что мало не покажется
Все это слова. Доказательства, что вообще задача алгоритмизируема, в студию.
_>>Речь шла о машине с неограничеными ресурсами. На такой машине задача распознать кошек и собак — не проблема, этот класс задач решаем, потому что задача формулируется точно
PD>Сформулируй ее, пожалуйста, точно. Для начала просто сформулируй.
Для начала, вам, прежде чем рассуждать о теме распознавания, настоятельно рекомендую повысить свою математическую подготовку.
На ваш вопрос ответ читайте в
Дуда Р., Харт П. Распознавание образов и анализ сцен.
На первых же страницах дается формальная постоновка задачи, с формулами. И никакой лирики о детях, кошках, собаках и моззге.
>>и множество решений счетно а раз счетно применим метод перебора.
PD>Даже оставляя в стороне вопрос о том, действует ли мозг методом перебора или нет, задасм простой вопрос : перебора чего ?
Причем тут "действует ли мозг методом перебора" ? ))) Вероятно всего мозг не действует перебором, как на самом деле — мы с вами уже не узнаем.
PD>Вот тебе два вопроса. Если хоть на один не сможешь внятно ответить — продолжать не имеет смысла. Потому что именно в этих вопросах суть проблемы как я ее понимаю.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>>Речь шла о машине с неограничеными ресурсами. На такой машине задача распознать кошек и собак — не проблема, этот класс задач решаем, потому что задача формулируется точно
PD>>Сформулируй ее, пожалуйста, точно. Для начала просто сформулируй. :-)
_>Для начала, вам, прежде чем рассуждать о теме распознавания, настоятельно рекомендую повысить свою математическую подготовку. _>На ваш вопрос ответ читайте в
_>Дуда Р., Харт П. Распознавание образов и анализ сцен.
_>На первых же страницах дается формальная постоновка задачи, с формулами. И никакой лирики о детях, кошках, собаках и моззге.
Ваш подход аналогичен предложению решать все химические задачи с помощью уравнений квантовой механики и расчётом орбиталей.
Нет сомнения, что это будет работать (съев все компьютерные мощности планеты и попросив добавки), но на практике подавляющее большинство случаев решается совсем другими, более высокоуровневыми методами.
К тому же что-то я в данной книге не вижу, как описать различие между восприятием ребёнка, взрослого и посторонней пчелы: все модели надо адаптировать под реальные факты. И это ещё не вспоминая, что чистая математическая теория темы распознавания неприменима для описания возможностей уже существующего конкретного распознающего устройства — она годится для адаптации устройств под теорию, но не наоборот.
Поэтому Ваш ответ изоморфен:)) простому сливу. Ничего личного.
_>Причем тут "действует ли мозг методом перебора" ? ))) Вероятно всего мозг не действует перебором, как на самом деле — мы с вами уже не узнаем.
Вычисление методов работы мозга проводилось ещё в 70-х. Например, было установлено, что на задаче распознания простых изображений, при наличии подготовки в виде задания набора возможных изображений — распознавание проводилось примерно за 15*log(2,N) миллисекунд, где N — количество альтернатив, log(a,b) — логарифм b по основанию a. Это перебор, но не линейный, а дихотомия.
PD>>Вот тебе два вопроса. Если хоть на один не сможешь внятно ответить — продолжать не имеет смысла. Потому что именно в этих вопросах суть проблемы как я ее понимаю. _>Согласен, не надо продолжать.
К сожалению, кроме общей теории, отстоящей от реальной задачи примерно как матанализ от химии, Вы ничего не предложили.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
A>>>Да ты просто новый Виннер! A>>>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>>>Или на распознавании речи.
PD>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
S_> С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут. А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда".
Правильно говорите. Причем даже человеко лет не надо. Дайте супер комп и все будет.
Как? Просто. Делаем параметризируемую модель изображения кошки и собаки.
Используем для этого самое что ни на есть реалистичное 3Д ( у нас же супер комп, неоптимальную но правильную прорисовку сделать можно ну за месяц).
Далее делаем варьируемую анатомию скелета..ну и т.д.
И вот, на входное изображение мы путем перебора (гигантского перебора) находим наиболее близкое изображение от модели кошки и собаки.
Сравниваем и принимаем решение в пользу более похожей модели.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Да ты просто новый Виннер! A>>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>>Или на распознавании речи.
PD>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
элементарно
1) делается модель системы распознавания изображений мозгом.
2) выполняется.
круто? а вполне в рамках задачи.
1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
2) Скорость бесконечная? Ок. Трассируем взаимодействие между всеми нейронами.
Если верить науке, то всяких там сознаний и прочего нет. Есть только взаимодействие между нейронами А его как раз можно протрассировать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>Все, путем перебора находим наиболее похожие изображения кошки и собаки. Кто похожее то и победил.
PD>Доказательства того, что этот алгоритм корректен, в студию.
Доказательство того, что нормальный ребенок никогда не ошибается при опознании кошки/собаки, в студию.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Тут тоньше вопрос. Намного тоньше. Ребенок обучается отличать на фото кошку от собаки, посмотрев десятки фото, ну сотни. После этого он практически не ошибается. Даже если все фото были кошек сибирской породы, а ему показать фото перса, то он, возможно, удивится (какая странная кошка!), но за собаку ее не примет.
Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память..
Не. 90% вопросов связано с тем как положить загагулину со стороны чваколви так чтобы потом успеть отбежать и не отсвечивать (ну, типа как вопросы использования разных API).
Но не ограниченная производительность решила бы кучу проблем.
В том числе, я уверен, был бы создан и ИИ.
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
ЗЫ
Да! Самом используемым языком программирования стал бы Пролог нового поколения, ведь все логические задачи (да почти любые) можно решить путем перебора с откатами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Круг людей, которые даже самую малость чего-то могут постигнуть, очень узок. Развитие ноосферы происходит примерно по тем же законам, что и эволюция биосферы. Толпы мыслителей генерят бред случайным образом. Но некоторые идеи находят применение. Чаще всего совсем не в той области, ради которой старался автор. Но это не важно. Чем ближе идея к истине, тем больше у неё шансов завладеть остальными умами, ибо она способна приносить материальную выгоду. Хотя многое является лишь локальным максимумом в довольно узкой области сложившихся исторически взглядов и отношений.
U>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10.
Рост мощностей уже сократил время разработки — это факт.
Вот вам конкретный пример:
Все наверно согласятся что разработка приложения на .net или java идет куда быстрее чем на с++.
А ведь .net и java стали доступны только на мощных ПК, (тоже самое про мобильные платформы).
Далее, основным аргументом в пользу разработки на с++ является его эффективность (скорость выполнения кода).
С ростом мощностей нас все меньше и меньше заботит этот факт, а значит мы спокойно переходим на более удобный инструментарий, где быстрее идет разработка. Вот вам и связь.
Да что говорить, R# уже сейчас экономит мне кучу времени, а он требует все таки неслабой машины.
Думаю они предложили бы еще более крутые фичи если бы не были стеснены выч. ресурсами.
Так что вы совсем не правы.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами.
Т.е. время выполнения любой программы == 0 и объём памяти == +INF?
_>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
Противоречит. Это сфероконь.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Всех не стало бы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
LS>Предположим, постичь истину точно (с нулевой погрешностью) машина принципиально не сможет. LS>Но наличие бесконечной производительности позволяет предположить, что машина сможет постичь истину с любой заранее заданной точностью.
Да ты просто новый Виннер!
Покажи как это происходит на задаче машинного перевода.
Или на распознавании речи.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Просто точной химической теории не существует. Все расчетные методы дают плюс-минус...
_>>А зачем нам вообще химия? Мы физику будем использовать. Точность уравнений Шредингера в масштабе атомов (да даже наверно ядер) еще никто под сомнение не поставил.
PD>Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
Не имеется аналитического решения, в виде формул. Но оно нам и не нужно, у нас есть супер-вычислитель, который может достичь любой наперед заданной точности. Уравнения квантовой физики — это дифф. уравнения второго порядка, посчитать — никаких проблем.
_>>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
PD>Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
Квантовая механика наша теория, самая точная на сегодняшний день. Я даже не знаю что такое орбитали и валентные связи. Все что мне надо есть в таблице Менделеева.
Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
Знания химии нам столько же полезны как полезно знание деления столбиком в отсутствии калькулятора. Кто из вас последний раз делил столбиком? Или умножал? Да никто, сразу открываем калькулятор и нет проблем.
Ну нет просто еще таких калькуляторов чтоб не ставя эксперимент предсказать свойства материалов и прочие закономерности.
Зато появились приближенные методы (деление столбиком).. дайте срок, появится и калькулятор ).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
vsb>for (int i = 0; ; ++i) { }
vsb>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления?
BSOD будет (за нулевое время, разумеется)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. VD>>Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
N>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
Если задачу нельзя решить, то она не решаема
Вообще-то если говорить о конкретных приложениях этих мощностей, то может идти речь о системе, которая способна автоматизировать любую или почти любую деятельность человека. Для этого достаточно (но не необходимо) получить программную реализацию мозга человека. Совершенно очевидно (доказательство простейшее), что любой биологический мозг может быть реализован в программе, при условии что мы обладаем достаточными знаниями об этом мозге и достаточными (не бесконечными) вычислительными ресурсами.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>А запрет на существование такой машины может появится только из физики. Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
V>не может появиться, а есть. веселые люди математики, никак не поймут что в конечном и ограниченном мире живут
V>на изменение состояния системы на один бит надо потратить энергию не меньше чем постоянная Больцмана * температура; приняв Т = 3 К (градуса Кельвина, температура реликтового излучения в космосе, ниже охлаждать крайне затратно), получится что, например, для взлома бруитфорсом 220 битного (если память не подводит, пересчитывать лень) пароля понадобится энергии больше, чем выделило солнце за все время своего существования (это при условии что только на бит надо изменить состояние системы для проверки очередного пароля — заведомо упрощенная задача). Такая вот жестокая c'est la vie.
Да, связь между реальной машиной Тьюринга и законами сохранения есть, потому что состояния должны быть устойчивыми и перевод в другое состояние — это совершение работы.. Но вот каким боком тут E=kT — я честно говоря так и не понимаю. да, учили, что энтропия это информация.. бла бла.. но понимания нет.
А если рассматривать состояние атома — там вообще k не фигурирует, так что если и есть минимальная энергия смены состояния бита — то мне кажется в ней должна учавствовать постоянная Планка а не Больцмана.. Но это мое понимание, оно конечно на 99% ошибочное.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. CC>Т.е. время выполнения любой программы == 0 и объём памяти == +INF?
_>>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы. CC>Противоречит. Это сфероконь.
мысли интересные. Если время выполнения любой программы == 0 и объём памяти == +INF то любой алгоритм вычислим. Из бесконечного зацикливания можно выйти легко прервав алгоритм через время >0. И вообще вопросы счетной бесконечности (а может и несчетной) могли бы решаться за конечное время (около 0). Тут рукой подать до ошибочности утверждения теоремы Геделя. Потому как там при используется утверждение, что высказываний больше чем доказательств (доказательств счетное число). С помощью такой машины мы могли бы все высказывания и доказательства перебрать.
И все грамматики были б распознаваемы. Даже допуская бесконечные лексемы. Правда тогда он был бы мощностью континуум.
Вообщем этого быть не может потому что такого не может быть. Мы же знаем что целых чисел меньше чем вещественных. А допуская такую машину мы бы могли пересчитать и вещественные. А жаль! Хорошая машина получилась бы Приятная темка!
PD>>Придраться мог бы (реьенок до года в основном спит, а не воспринимает образы), но не буду. А сама идея — не аргумент. Давай так. Ты имеешь компьютерную обучаемую систему, работающую по твоей схеме. С бесконечным быстродействием. Ты ей скармливаешь любое большое число образов, только с одни условием — ни кошек, ни собак. Все остальное — пожалуйста. После этого даешь ей 5-10 фото кошек и столько же — собак. Больше не разрешается. И пусть она теперь с хорошей вероятностью отличает их.
_>А вам не приходило в голову что узнавание кошек и собак, пусть по небольшому обучаещему материалу (как вы считаете), возможно только потому что в мозге уже сформировались некоторые базовые геометрические понятия?
См. выше, я специально выделил . То есть я отнюдь не запрещаю в своем мысленном эксперименте формировать у компьютерной системы эти самые базовые понятия. Но после этого даю 10 картинок с кошками — и чтобы впредь их всегда распознавала.
_>А вообще уже несколько раз здесь привели один и тот же алгоритм распознавания , а вы по прежнему в ответ приводите пример с ребенком и кошкой. Даже непонятно зачем, ведь тема ветки супер-процессор, а не то как мозг работает. Ясно дело что работают они по разному.
Тема ветки ИМХО — что он может и что нет.
_>Речь шла о машине с неограничеными ресурсами. На такой машине задача распознать кошек и собак — не проблема, этот класс задач решаем, потому что задача формулируется точно
Сформулируй ее, пожалуйста, точно. Для начала просто сформулируй.
>и множество решений счетно а раз счетно применим метод перебора.
Даже оставляя в стороне вопрос о том, действует ли мозг методом перебора или нет, задасм простой вопрос : перебора чего ?
Вот тебе два вопроса. Если хоть на один не сможешь внятно ответить — продолжать не имеет смысла. Потому что именно в этих вопросах суть проблемы как я ее понимаю.
PD>>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм. M_>>>элементарно
M_>>>2) выполняется.
M_>>>1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
PD>>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
A>Как-то ты его сурово. Сразу видно, что ты химик, а не программист. A>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>так распознало или нет?
A>Сказка такая есть. Один инженегр (в 18 веке) хотел понять как ищется самый лучший ход в шахматах. A>Соорудил машину со множеством шестеренок, которая играла все лучше и лучше, и в конце концов обыграла всех. A>Результат достигнут не был — он все равно не понял, как ищется самый лучший ход в шахматах. A>
))
Самый самый самый лучший ход в шахматах ищется перебором !
И машину не надо собирать.
А он наверно нейросеть соорудил.
Специалисты по нейросетям тоже репу чешут и когда она работает и когда чуш выдает.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Люди лишь думают, что её постигают.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
VD>А зачем мне вычислять какую-то чушь?
А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами (по крайней мере, такими, которые мы сейчас себе представляем), оперирующими с фиксированной системой правил, независимо от их скорости. Причем эти утверждения носят вполне простой, финитный характер: "n-ый элемент последовательности равен тому-то". Это и значит "машина не может сама постигать истину".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
PD>>>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
A>>Как-то ты его сурово. Сразу видно, что ты химик, а не программист.
PD>Просто точной химической теории не существует. Все расчетные методы дают плюс-минус...
А зачем нам вообще химия? Мы физику будем использовать. Точность уравнений Шредингера в масштабе атомов (да даже наверно ядер) еще никто под сомнение не поставил. Законы квантовой теории формулируются вполне вычислимыми дифф. уравнениями.
Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
Не поймите как оскорбление и вас и науки химии )). Химия — весч.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>У меня нет времени изучать все и всяческие методы. Объясни на пальцах, по каким критериям будешь обучать. D>Нагенерирую очень много случайных ядер фильтров (картинок из +1 и -1).
Ты умеешь генерировать изображения кошек и собак ? Объясни как. А без этого ты сколь угодно большое число изображений не получишь.
>Каждый из них классификатор -- у кого-то свертка с силуэтами/мордами с какой то подгруппой кошек будет отличаться от какой-то подргуппы собак
Еще раз — что за критерий. Как выделять-то будешь ? У тебя есть хоть какие-то соображения, как найти на изображении уши, лапы , хвост или морду ? Имей в виду, там будут самые разные кошки и собаки в фас, профидь и как угодно.
>AdaBoost показывает, что если у меня куча классификаторов, то я могу разделить классы из обучающей выборки с любой заданной точностью хоть 99,999999999999999999999999%. Далее жульничаю -- беру ВСЕ имеющиеся фото кошек (производительность то бесконечная) и ВСЕ фото собак.
Именно что жульничаешь. Чтобы ребенку научиться, ему совсем не нужны миллионы изображений. Он не будет классифицировать Он как-то иначе это делает. Но это тоже к слову. Главное — выше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>>У меня нет времени изучать все и всяческие методы. Объясни на пальцах, по каким критериям будешь обучать. D>>Нагенерирую очень много случайных ядер фильтров (картинок из +1 и -1).
PD>Ты умеешь генерировать изображения кошек и собак ? Объясни как. А без этого ты сколь угодно большое число изображений не получишь.
Да не проблема. Во первых не нужно думать что генерированые изображения должны быть высокого качества реалистичности. Мы не решаем задачу определения всех параметров кошки по ее фото. Мы принимаем решение на основе фото и двух моделей генерации этого фото.
Поймите, что конкретно эта задача решаема на достаточно мощном компе потому что в ней нет принципиальной невычислимости.
На практике да, сегодня этой мощности нет для такого решения в лоб.
А про то как это делает ребенок — пусть биологи разбираются.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Совершенно не коректный вопрос.
M>Любую задачу можно решить ПОЛНЫМ перебором если существуют критерии успешности.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>>Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
PD>Ну а я не физ. специальности.
PD>>>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>>Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов. _>>Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
PD>Это именно упрощенное решение. А как подойти к точному решению — насколько мне известно, никто не знает. Во всяком случае в квантовой химии все модели базируются именно на этой модели орбиталей. А она, в свою очередь, есть экстраполяция точного решения для атома водорода на другме атомы, потому что как точно решить и даже записать эту волновую функцию для других атомов — неизвестно. Правда, оговорюсь, у меня данные 20-летней давности, я давно уже с этим не имел дела.
_>>Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
PD>Я именно об этом и говорил. Но от теоретической возможности сформулировать задачу до ее решения довольно далеко.
_>>>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>>>
_>>В чем ваше веселье?
PD>В том, что человек, имеющий довольно поверхностное представление о химии и не представляющий себе ее проблем, берется о ней безапелляционно судить.
Я не о химии сужу. Я говорю о моделировании явлений природы на компьютере, химия в этом смысле ничем особо не выделяется.
>>Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
PD>Нет, не буду. Просто потому, что в физике есть такие явления.
Когда человек в дискуссии начинает говорить "не буду, не хочу" — это все, лучше не продолжать.
Химики они народ такой — они все знают ))
F>Строим 3D модель собаки и кошки (точнее — набор моделей по различным известным породам)
Ну насчет пород ты поосторожне. Они, особенно кошки, умеют вполне скрещиваться несмотря на все соображения породы
> позволяющую отображать все возможные изгибания тела. Составляем список возможных "текстур" — цветов и видов шерсти. Начинаем крутить и изгибать модель во всех возможных направлениях с разными текстурами и делать "снимки" данного "животного". Снимки сравниваем с образцом.
F>В результате получим нивхрененно огромное количество "снимков", которые сравнены с обрацом, из них выбираем наиболее совпадающий.
Критерии совпадения в студию.
И, кроме того, подумай, как это выглядит с точки зрения теории вероятности. Ты же фактически предлагаешь непрерывное распределение этого критерия совпадения, как же ты выберешь единственнный ?
F>Поскольку компьютер из обсуждаемой темы любое сравнение делает за 0 единиц времени, а память вообще неограничена и нелатентна, то за 0 единиц времени будет получен результат.
Доказательства того, что этот результат будет адекватен, в студию.
F>Аналогично можно сделать "универсальный распознаватель всего" — сделать модели не только кошек и собак, а "всех известных в мире объектов". Он тоже за 0 единиц будет выдавать результат.
F>Конечно, для архитектуры современных реальных процессоров такой алгоритм не подходит.
Тут тоньше вопрос. Намного тоньше. Ребенок обучается отличать на фото кошку от собаки, посмотрев десятки фото, ну сотни. После этого он практически не ошибается. Даже если все фото были кошек сибирской породы, а ему показать фото перса, то он, возможно, удивится (какая странная кошка!), но за собаку ее не примет. Поэтому если тут алгоритм вообще есть (а я в этом сомненваюсь, но это ИМХО), то он не должен требовать миллиардов реперных точек, а должен работать как-то иначе.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>>>У меня нет времени изучать все и всяческие методы. Объясни на пальцах, по каким критериям будешь обучать. D>>>Нагенерирую очень много случайных ядер фильтров (картинок из +1 и -1).
PD>>Ты умеешь генерировать изображения кошек и собак ? Объясни как. А без этого ты сколь угодно большое число изображений не получишь.
D>Есть достаточно большое число изображений в сети. Есть мнение, что этого будет вполне достаточно чтобы отличать собаку от кошки с хорошей вероятностью, только число классификаторов, необходимое для этого может достигать, емнип exp{(1.0/max_error)^2} max_error -- максимальная допустимая вероятность ошибки. Но опять таки у нас бесконечный процессор.
>>>Каждый из них классификатор -- у кого-то свертка с силуэтами/мордами с какой то подгруппой кошек будет отличаться от какой-то подргуппы собак
PD>>Еще раз — что за критерий. Как выделять-то будешь ? У тебя есть хоть какие-то соображения, как найти на изображении уши, лапы , хвост или морду ? Имей в виду, там будут самые разные кошки и собаки в фас, профидь и как угодно.
D>Критерий визуальное сходство в некоторой метрике.Метрика выбирается из соображений инвариантности к освещению, к частичному зашумлению объекта и.т.д.
Метрика, как это не будет для каво то странным, — сумма квадратов разностей яркости входного изображения и изображения модели.
Почему это так — найдете ответ в теор. вероятн., теории случ. сигналов.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>>так распознало или нет? M_>ммм.. я вот запамятовал — у нас ресурсы не безграничные? или быстродействия не хватит?
Ты совсем другое запамятовал — какая задача стоит.
Задача стоит — _распознать_.
Предположим тебе дали задание сделать _ровную_ поверхность.
Тебе именно _мощности_ экскаватора не хватит, или чего-то другого?
LP>Если задачу нельзя решить, то она не решаема LP>Вообще-то если говорить о конкретных приложениях этих мощностей, то может идти речь о системе, которая способна автоматизировать любую или почти любую деятельность человека. Для этого достаточно (но не необходимо) получить программную реализацию мозга человека. Совершенно очевидно (доказательство простейшее), что любой биологический мозг может быть реализован в программе, при условии что мы обладаем достаточными знаниями об этом мозге и достаточными (не бесконечными) вычислительными ресурсами.
У нас нет знаний о том как устроен мозг. У нас также нет абсолютного знания о том как устроен мир. Все что у нас есть — это модели, которые более менее согласуются с наблюдениями (экспериментом). Эти модели постоянно усложняются, уточняются, создаются новые.
Всем известна математ. модель мозга (нейроны с сигмоидальной функцией входа и связями). Многие верят в то, что появись у нас достаточно мощный компьютер — мы тут же запрограммируем этот мозг и у нас появится настоящий AI. Другие думают что эта модель слишком проста, нужны знания хим. процессов внутри нейронов, анатомия нейрона .. в общем знание более точной модели.
У Пенроуза я впервые прочитал мысль, и он ее доказывает на 600 страницах, о том, что дело не в сложности модели мозга. Дело в том что этой модели может просто не существовать. Имеется ввиду вычисляемой модели мозга. Т.е. мозг имеет невычисляемую природу, его нельзя смоделировать на выч. машинах. Даже привнесение элемента случайности не поможет. Максимум что можно сделать на выч. машинах — создать мозг очень похожий на настоящий. Например смоделировать поведение обычного человека. Но смоделировать мозг математика открывающего все новые и новые теоремы — не возможно.
P.S. Химиков сразу отсылаю к прочтению книги Пенроуза "Тени разума". До этого дискуссия не будет никому полезной.
Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память..
Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами.
Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах?
Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Мои варианты:
1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая сортировка, поиск, громоздкие вычисления.
Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в крайнем случае все решаем перебором.
2) Споры о том какой язык программирования лучше думаю остались бы, но С++ в списке лучших явно бы потерял свои позиции.
3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО.
Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
Если по теме, то о вычислительно неразрешимых задачах ты слышал, не так ли?
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память.. _>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
_>Мои варианты:
_>1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая сортировка, поиск, громоздкие вычисления. _>Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в крайнем случае все решаем перебором.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Здравствуйте, kl, Вы писали:
_>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
kl>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
Моделирование вселенной, т.к. сам является её частью.
При запуске моделирования случиться overflow бесконечного стека и вселенная исчезнет сама в себе за время равное 0 бесконечное число раз.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
kl>>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
N>Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
Да, это верно. Но "постигать истину" звучит слишком неопределенно, чтобы предположить, что под истинностью понимается принадлежность строки формальному языку (или семантическая истинность логических утверждений). Например, люди, занимающиеся машинным обучением, будут утверждать, что машины "истину" таки "постигают". И будут по своему правы.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
В каком то смысле не противоречит. Т.к. не противоречит законам природы существование супер-пупер мощного AI-оптимизатора, который соптимизирует программу лучше программиста (чтобы физики не возмущались). Тогда бы по-другому выгоднее было бы писать.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах?
Скажем, пишешь вместо алгоритма сортировки массива, проверку на то что он отсортирован, это на проядок проще. Потом запускаешь перестановки, полный перебор(это может быть довольно универсальной операцией и писать каждый раз не прийдется). Супер-пупер оптимизатор сделает из этого идеальную сортировку, для текущего сценария использования. Ближе к декларативному программированию. Но процедурно ориентированые,с массивами, императивные язкыки бы остались. Не на Прологе или Лиспе же описывать системы и процессы. Ну и что-то похожее на SQL бы осталось. Что-то конечно бы появилось новое.
_>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
Поскольку рост тактовых частот застопорился окончательно, техпроцесс ниже 8 нм врядли пойдет, то рано или поздно всплывет с новой силой, давнишняя история с супер-компилятором, потом с супер-пупер-компилятором, ...
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Предположим, постичь истину точно (с нулевой погрешностью) машина принципиально не сможет.
Но наличие бесконечной производительности позволяет предположить, что машина сможет постичь истину с любой заранее заданной точностью.
_>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
kl>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
по моему Пенроуз вполне понятно объясняет эту связь, сам я конечно вам доказать этого даже не возмусь
kl>Если по теме, то о вычислительно неразрешимых задачах ты слышал, не так ли?
ну одну из них знаю — задача об остановке машины тьюринга, т.е. на входе код программы на выходе ответ — завершится/нет.
все неразрешимые задачи так или иначе крутятся возле теоремы Геделя, незнаю какая она там по счету, теорема существования теорем не имеющих доказательств не истинности ни ложности.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
kl>>>Если честно, то связь теоремы Геделя (кстати, какой именно?) с этим утверждением неочевидна.
N>>Ну видимо, дело в том, что если мы запустим эту машину искать какое-нибудь утверждение F (например, о натуральных числах) среди всех следствий какой-то фиксированной системы аксиом, то может оказаться, что его найти не удаётся, хотя оно является истинным. Например, такое F может выражать утверждение, что некоторый алгоритм не останавливается (и он действительно не останавливается).
kl>Да, это верно. Но "постигать истину" звучит слишком неопределенно, чтобы предположить, что под истинностью понимается принадлежность строки формальному языку (или семантическая истинность логических утверждений). Например, люди, занимающиеся машинным обучением, будут утверждать, что машины "истину" таки "постигают". И будут по своему правы.
под "постижением истинны" я конечно имею ввиду принятие человеком на веру именно таких утверждений F которые не выводимы из системы аксиом.
об этом пишет тот же Пенроуз. правильные логические выводы из системы аксиом — это вроде тоже как постижение истинны (в процессе создаются ведь истинные высказывания), но все таки это принципиально другое.
но вот одно я у Пенроуза не понял. машина ведь может начать случайным образом принимать на веру все не выводимые утверждения, и те что не противоречат окружающей действительности можно считать истинными. человек ведь также поступает — есть множество утверждений которые взяты из окружающего нас мира.
думаю что и развитие вселенной, и уж тем более какой то там ядерный взрыв — вполне моделируемы. у нас ведь гипотетический супер комп, который выдает результат мгновенно )) а в современной физике нет еще законов которые были бы принципиально невычислимы, таких законов думаю и не должно быть, иначе какая от них польза.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее.
N>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
Это и есть главный вопрос.
Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Моделирование вселенной, т.к. сам является её частью. T_S>При запуске моделирования случиться overflow бесконечного стека и вселенная исчезнет сама в себе за время равное 0 бесконечное число раз.
Про моделирование вселенной тут уже 2 раз читаю..Не понимаю откуда такие выводы.
Что по вашему моделирование вселенной?
Предположу:
1) задаете начальное состояние (незнаю чего, пусть каких то объектов-первопришельцев ))
2) задаем уравнения обновления состояний этих объектов, а также уравнения рождения новых
3) запускаем цикл обновления состояния.
Откуда overflow бесконечного стека ? Мега комп будет постоянно обновлять состояния, кол-во объектов будет расти, вырастит до невообразимо большого кол-ва. Ну и что? Памяти у нас тоже бесконечность, времени — бесконечность. Получится вселенная во вселенной )
_>>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? ) S_> Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
Какой оптимизатор? Зачем? )) Чего оптимизировать то, программа либо выполнится и выйдет за время 0 либо будет колбасить в бесконечном цикле.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО. _>Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
Скорее просто СИМВОЛЬНОЕ ЧИСЛО. И никаких дефектов с машинными округлениями.
Для многих задач были бы созданы типы, аналогичные математическим: натуральные, рациональные...
Да и систему счисления можно было было выбрать не двоичную, а десятичную.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
_>Это и есть главный вопрос. _>Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
Читал-читал. Якобы невычислимые физические процессы, связанные с квантовой гравитацией. Но, во-первых, никаких экспериментальных подтверждений, во-вторых, так и не понятно, каким образом эти микропроцессы в конце концов приводят к тому, что человек с уверенностью говорит: "я знаю, что система аксиом, которой мы пользуемся, истинна, поэтому добавим к ней аксиому о ее истинности (forall F. Prf(F) -> F), и получим новую, расширенную теорию".
Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
VD>Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
Пусть программа печатает хотя бы только первую и последнюю десятичные цифры от каждого члена последовательности.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? ) S_>> Тогда бы половина топиков была как дальше улучшать этот супер-пупер универсальный оптимизатор, другая половина как быстрее и понятнее описывать системы и процессы для этого оптимизатора
_>Какой оптимизатор? Зачем? )) Чего оптимизировать то, программа либо выполнится и выйдет за время 0 либо будет колбасить в бесконечном цикле.
Ты о сферическом коне в вакууме, я об овальном коне в разреженных слоях атмосферы.
Т.е. о том как реально на практике к такому бесконечному компьютеру можно приблизиться, не нарушая законов физики.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>>А вот интересно: насколько известно современной науке, люди тоже состоят из атомов, взаимодействующих по определенным законам, то есть по сути, люди тоже имеют механистическую природу. Каким образом люди могут сами постигать истину?
_>>Это и есть главный вопрос. _>>Читайте Пенроуза "Тени разума", "Новый ум короля".
N>Читал-читал. Якобы невычислимые физические процессы, связанные с квантовой гравитацией. Но, во-первых, никаких экспериментальных подтверждений, во-вторых, так и не понятно, каким образом эти микропроцессы в конце концов приводят к тому, что человек с уверенностью говорит: "я знаю, что система аксиом, которой мы пользуемся, истинна, поэтому добавим к ней аксиому о ее истинности (forall F. Prf(F) -> F), и получим новую, расширенную теорию".
N>Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
А на каких тех же? Пенроуз ведь так и не ответил что это за невычислимость такая которая истину открывает. Он только предположил где ее искать.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО. _>>Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
N>Скорее просто СИМВОЛЬНОЕ ЧИСЛО. И никаких дефектов с машинными округлениями. N>Для многих задач были бы созданы типы, аналогичные математическим: натуральные, рациональные... N>Да и систему счисления можно было было выбрать не двоичную, а десятичную.
Согласен. Нужна среда программирования где основными типами будут только базовые сущности математики:
множество, базовые операции над ними, несколько базовых булевых выражений. Возможно как то иначе: натуральные числа, операции над ними
Все остальные типы — производные от базовых.
Но вот так на вскидку что-то не могу припомнить таких систем. Matlab,Maple и прочие — это какой то венегрет из символьных систем и систем программирования.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Согласен. Нужна среда программирования где основными типами будут только базовые сущности математики: _>множество, базовые операции над ними, несколько базовых булевых выражений. Возможно как то иначе: натуральные числа, операции над ними _>Все остальные типы — производные от базовых.
Что значит "производными"?
И каким типом будем представлять ориентированный граф?
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Но если даже Пенроуз прав, то что мешает сделать компьютеры, основанные на тех же принципах?
_>А на каких тех же? Пенроуз ведь так и не ответил что это за невычислимость такая которая истину открывает. Он только предположил где ее искать.
Ну зачем же говорить "никогда". Вот найдем, на каких, и сделаем.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
А зачем мне вычислять какую-то чушь?
Потом что же это за неограниченная производительность, если я буду задавать ее?
А реально решаемые задачи будут реально решаться моментально.
Другое дело, что это утопия.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Да ты просто новый Виннер! A>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>Или на распознавании речи.
Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
A>>Да ты просто новый Виннер! A>>Покажи как это происходит на задаче машинного перевода. A>>Или на распознавании речи.
PD>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут. А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда".
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами
Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник:
1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>А речь изначально была не о том, нужно ли это лично тебе, а о том, что существуют однозначно определенные математические понятия, истинность утверждений о которых не может распознаваться компьютерами
VD>Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник: VD>
VD>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
Эта фраза как раз и выражает кратко ту мысль, которую я написал более развернуто. Или ты думаешь, что автор в ней имел в виду "машина не сможет без посторонней помощи вычислить некоторые вещи из тех, которые VladD2 хочет считать, потому что не считает их чушью"?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
VD>>Об этом речь как раз не шла. Цитирую первоисточник: VD>>
VD>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
N>Эта фраза как раз и выражает кратко ту мысль, которую я написал более развернуто.
У тебя очень мощная фантазия.
N>Или ты думаешь, что автор в ней имел в виду "машина не сможет без посторонней помощи вычислить некоторые вещи из тех, которые VladD2 хочет считать, потому что не считает их чушью"?
Я хочу сказать, что автор что хотел, то и сказал. Единственное расплывчатое в его рассуждениях — это слово "истину". Под истиной конечно можно понимать разные вещи. Но если под истиной понимается все же что-то действительно реальное, объяснимое и поддающееся логическому анализу, то компьютер не ограниченый вычислительными ресурсами сможет ее познать. И ИИ будет возможен и вообще любая задача которую в силах решить человеческий интеллект.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
есть такая симпатичная система для разработки бортовых систем для самолетов. Прелесть этой системы в том, что софт по сути разрабатывается специалистами, а не программистами. Система делает все, что нужно: делает из "блок-схем" программу на С, компилит, тестит и все такое. Программист нужен лишь для сопряжения полученных программ с устройствами.
думаю, на данную систему мощность железа никак не повлияет
Здравствуйте, Undying, Вы писали: U>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10.
Разработка Oracle, MS SQL Server упростилась бы? И были ли бы они нужны вобще?
Или хватило бы MS Access, MySql (чего то немного подвинтить с транзакциями если надо)? А эти ораклы — это огромные ресурсы и человеко-годы и бабки.
А для бесконечного компа наверно любой студент сделал бы за короткое время не уступающий им продукт.
И вобще не заменились ли бы табличные БД на объектные?
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
PD>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
S_> С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут.
С какой именно точнстью ?
>А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>Эта фраза как раз и выражает кратко ту мысль, которую я написал более развернуто.
VD>У тебя очень мощная фантазия.
N>>Или ты думаешь, что автор в ней имел в виду "машина не сможет без посторонней помощи вычислить некоторые вещи из тех, которые VladD2 хочет считать, потому что не считает их чушью"?
VD>Я хочу сказать, что автор что хотел, то и сказал.
Я тоже так думаю. Давай попросим автора (barn_czn) объяснить так, чтобы смысл стал понятен нам обоим.
VD> Единственное расплывчатое в его рассуждениях — это слово "истину". Под истиной конечно можно понимать разные вещи. Но если под истиной понимается все же что-то действительно реальное, объяснимое и поддающееся логическому анализу, то компьютер не ограниченый вычислительными ресурсами сможет ее познать. И ИИ будет возможен и вообще любая задача которую в силах решить человеческий интеллект.
Пример с Busy beaver показывает, что это не совсем так. А вот наличие неограниченных вычислительных ресурсов + знание элементов этой последовательности действительно позволило бы автоматически решать любую строго сформулированную задачу. А пока что всех достижений математики достаточно, чтобы вычислить только 5 ее первых членов. И мы даже не знаем, способен ли в принципе человеческий разум продвинуться сколь угодно далеко в вычислении членов в этой последовательности, не говоря уже о том, чтобы научить этому машину.
VD>Я хочу сказать, что автор что хотел, то и сказал. Единственное расплывчатое в его рассуждениях — это слово "истину". Под истиной конечно можно понимать разные вещи. Но если под истиной понимается все же что-то действительно реальное, объяснимое и поддающееся логическому анализу, то компьютер не ограниченый вычислительными ресурсами сможет ее познать. И ИИ будет возможен и вообще любая задача которую в силах решить человеческий интеллект.
А с чего вы взяли что всякое истинное высказывание поддается логическому анализу? В том и дело что человек не выводит
истинность наиболее значимых утверждений, он их практически угадывает а потом верит в них.
Ваша позиция похоже относится к категории С по Пенроузу. Кратко вот она в чем:
ИИ может быть смоделирована на машинах Тьюринга. Природа этой машины не имеет значения.
Способность познавать невыводимые логическим путем вещи — это просто случай.
В общем то хорошая позиция, мне лично нравится. И я так и не понял аргументацию Пенроуза, потому что он приводил много лирики и восхищения по примерам задач где играет роль догадка. Он также писал что случайность хуже псевдослучайности.. надо перечитать.
Если кто то понял — просветите плиз.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
PD>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
S_>> С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут. PD>С какой именно точнстью ? PD>Идеи алгоритма в студию.
Есть системы распознавания по отпечаткам,по лицу по сетчатке. С собачками может быть несколько сложнее т.к. изменчивые 3D образы надо распознавать. Была бы потребность для систем именно для собачек результаты бы некоторые были бы.
Хотя концептуальные сложности есть, но бесконечная производительность могла бы упростить разработку. Всякие 3D моделирования, нечеткие вычисления, кластеризации требовательны к ресурсам.
Но что предсказать довольно сложно. Что случится с сетями сумматоров(иногда именуемых громким именем нейросеть) на бесконечном компе.
Если триллионы элементов в сети не проблема, число обучающих примеров стремится к бесконечности. То кто его знает не возникнет ли на
1E1000^1E1000 `й попытке такой собачко-распознаватель что мало не покажется
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
PD>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм. M_>элементарно M_>1) делается модель системы распознавания изображений мозгом.
Алгоритм модели распознавания изображений мозгом в студию.
M_>2) выполняется.
M_>1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
PD>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм. M_>>элементарно M_>>1) делается модель системы распознавания изображений мозгом.
PD>Алгоритм модели распознавания изображений мозгом в студию.
M_>>2) выполняется.
M_>>1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
PD>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
)).. я уже написал выше другой алгоритм. Он тоже на основе модели, только не мозга конечно (боже упаси).
Повторюсь: делаем модель изображения кошки и собаки, модель параметризуемую, чтобы можно было путем перебора перебрать все множество изображений кошек и собак. Все, путем перебора находим наиболее похожие изображения кошки и собаки. Кто похожее то и победил.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
PD>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм. M_>>элементарно
M_>>2) выполняется.
M_>>1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
PD>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
Как-то ты его сурово. Сразу видно, что ты химик, а не программист.
Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов —
так распознало или нет?
Сказка такая есть. Один инженегр (в 18 веке) хотел понять как ищется самый лучший ход в шахматах.
Соорудил машину со множеством шестеренок, которая играла все лучше и лучше, и в конце концов обыграла всех.
Результат достигнут не был — он все равно не понял, как ищется самый лучший ход в шахматах.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Повторюсь: делаем модель изображения кошки и собаки, модель параметризуемую, чтобы можно было путем перебора перебрать все множество изображений кошек и собак.
Которое потенциально бесконечно.
>Все, путем перебора находим наиболее похожие изображения кошки и собаки. Кто похожее то и победил.
Доказательства того, что этот алгоритм корректен, в студию.
_>P.S. Похожесть определяем суммой квадратов разности яркостей пикселов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
VD>А зачем мне вычислять какую-то чушь?
Вот тебе более приземленная задача: выведение типов в системе Хиндли-Милнера, дополненной rank-N полиморфизмом. Сначала пару слов про rank-N полиморфизм. Грубо говоря, это возможность передавать полиморфные (generic) функции в качестве параметров, так чтобы клиентский код мог вызывать их с разными типами-аргументами. Другими словами, если обычные functional values в Haskell 98 или Nemerle — это аналог интерфейсов с единственным методом Invoke, то functional values в системе типов с rank-N полиморфизмом — это аналог интерфейсов с единственным generic методом Invoke. Такой полиморфизм поддерживается, например, Glasgow Haskell Compiler, но только с явными аннотациями для всех rank-N типов. Так вот задача: написать алгоритм для вывода типов, который получает на вход программу без аннотаций типов, а выдает ту же программу с аннотациями типов всегда, когда это возможно, а в противном случае выдает сообщение type error. Вычислительные ресурсы неограничены.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
_>>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели. M_>есть такая симпатичная система для разработки бортовых систем для самолетов. Прелесть этой системы в том, что софт по сути разрабатывается специалистами, а не программистами. Система делает все, что нужно: делает из "блок-схем" программу на С, компилит, тестит и все такое. Программист нужен лишь для сопряжения полученных программ с устройствами.
M_>думаю, на данную систему мощность железа никак не повлияет
Не думаю что это о чем я хотел сказать.
Системы программирования "блок-схемами" уже давно не верх совершенства.
Вспоминается LabView,
там тоже вроде блоки и вроде программировать ниче не надо. И генерация на С++ наверно уже есть. Да, удобно для узкого круга задач.
Но как среда описания алгоритмов — не, не то. Да и ООП там нет ).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>так распознало или нет?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)?
VD>>А зачем мне вычислять какую-то чушь?
N>Вот тебе более приземленная задача: выведение типов в системе Хиндли-Милнера, дополненной rank-N полиморфизмом. Сначала пару слов про rank-N полиморфизм. Грубо говоря, это возможность передавать полиморфные (generic) функции в качестве параметров, так чтобы клиентский код мог вызывать их с разными типами-аргументами. Другими словами, если обычные functional values в Haskell 98 или Nemerle — это аналог интерфейсов с единственным методом Invoke, то functional values в системе типов с rank-N полиморфизмом — это аналог интерфейсов с единственным generic методом Invoke. Такой полиморфизм поддерживается, например, Glasgow Haskell Compiler, но только с явными аннотациями для всех rank-N типов. Так вот задача: написать алгоритм для вывода типов, который получает на вход программу без аннотаций типов, а выдает ту же программу с аннотациями типов всегда, когда это возможно, а в противном случае выдает сообщение type error. Вычислительные ресурсы неограничены.
N>Теперь внимание: тада! такой алгоритм написать нельзя — эта задача undecidable. Любая попытка написать такой алгоритм будет лажать на каких-то входных программах: либо сообщать type error, хотя в принципе, аннотации расставить возможно, либо зависать на каких-то входных программах. Доказательство смотреть в A. J. Kfoury, J. Tiuryn, and P. Urzyczyn. The undecidability of the semi-unification problem. Inform. & Comput., 102(1):83–101, Jan. 1993.
Вы конечно наверно правы, но имейте снисхождение, не разрушайте мозг нетривиальными примерами )). Одно описание задачи вызвало у меня легкое помутнение )). Приведите пример еще проще, истинна она всегда проста )).
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Вы конечно наверно правы, но имейте снисхождение, не разрушайте мозг нетривиальными примерами )). Одно описание задачи вызвало у меня легкое помутнение )).
Просто Владу должна быть хорошо понятна задача вывода типов, он занимается компилятором Nemerle.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
PD>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм.
S_>> С маленькой наперед заданной точностью алгоритмы это отличить могут.
PD>С какой именно точнстью ?
>>А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда".
PD>Идеи алгоритма в студию.
PD>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
Всю? Там дохрена различных типов взаимодействий, для кого-то можно записать уравнения анлогичные Ходжкина-Хаксли, для кого-то их надо переписывать.
В любом случае, записать можно, если есть бесконечные ресурсы, какой-то дядька даже этим занимается, правда с некоторыми упрощениями.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
PD>>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
A>Как-то ты его сурово. Сразу видно, что ты химик, а не программист.
Просто точной химической теории не существует. Все расчетные методы дают плюс-минус...
A>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>так распознало или нет?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>>так распознало или нет?
N>А мы послушаем, что компьютер скажет
Главное не смоделировать мозг какой-нибудь блондинки. А то сказать-то она скажет.
А еще будет прикольно отдавать такой выход на вход следующего компьютера (программы).
Если компьютеры будут думать как люди, то ошибаться они тоже будут как люди (с) фон Нейман.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
N>>Доказательство того, что нормальный ребенок никогда не ошибается при опознании кошки/собаки, в студию.
PD>Нет у меня таких доказательств. Но я никогда не слышал, чтобы ребенок перепутал кошку с собакой. Если про такие примеры что-то известно — в студию.
Ну и с алгоритмом так же. Покажем ему много разных собак/кошек. Если не ошибается — значит правильный.
B>Вообщем этого быть не может потому что такого не может быть. Мы же знаем что целых чисел меньше чем вещественных. А допуская такую машину мы бы могли пересчитать и вещественные. А жаль! Хорошая машина получилась бы Приятная темка!
А с чего вы взяли что такой машиной можно пересчитать вещественные числа? Как считать несчетные множества?
И зачем главное.
А запрет на существование такой машины может появится только из физики. Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию. D>Всю? Там дохрена различных типов взаимодействий
Там один тип взаимодействий — электромагнитное, описывается законами квантовой физики. Все, что выше их — приближенные методы.
D>В любом случае, записать можно, если есть бесконечные ресурсы, какой-то дядька даже этим занимается, правда с некоторыми упрощениями.
Задача квантовой химии точно решается только для атома водорода. Для всех прочих систем она решается только приближенно, причем не с заранее заданной точностью.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Вы конечно наверно правы, но имейте снисхождение, не разрушайте мозг нетривиальными примерами )). Одно описание задачи вызвало у меня легкое помутнение )). Приведите пример еще проще, истинна она всегда проста )).
Вот другая задача (так называемая mortal matrix problem): написать алгоритм, который принимает натуральные числа M, N и массив, состоящий из M целочисленных квадратных матриц N x N. Для любых входных данных он должен определить, существует ли произведение этих матриц в каком-либо порядке (возможно, с повторениями), дающее нулевую матрицу. Эта задача также undecidable.
N>Ну и с алгоритмом так же. Покажем ему много разных собак/кошек. Если не ошибается — значит правильный.
Ребенку показать можно. Собственно, именно так он и обучается (ну еще и на живых экземплярах, не только по фото). Фотографии заслать в компьютер ("показать") не проблема. А вот дальше совершенно непонятно. Что отличает на фото кошку от собаки ? Что на вход классификатора подашь ? Для всех собак — от шпица до бульдога, для всех кошек, от персидской до сиамской, в фас, в профиль и как угодно еще.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
B>>Вообщем этого быть не может потому что такого не может быть. Мы же знаем что целых чисел меньше чем вещественных. А допуская такую машину мы бы могли пересчитать и вещественные. А жаль! Хорошая машина получилась бы Приятная темка!
_>А с чего вы взяли что такой машиной можно пересчитать вещественные числа? Как считать несчетные множества? _>И зачем главное. _>А запрет на существование такой машины может появится только из физики. Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
Как я понимаю, речь изначально была о машине, которую можно разогнать до любой скорости, так что любой останавливающийся алгоритм можно выполнить настолько быстро, что не успеешь глазом моргнуть (или даже ещё быстрее), задав подходящую скорость. Речь не идет о машине, которая может выполнить бесконечное (а тем более, несчётное) количество операций за конечное время. Верно?
PD>>Просто точной химической теории не существует. Все расчетные методы дают плюс-минус...
_>А зачем нам вообще химия? Мы физику будем использовать. Точность уравнений Шредингера в масштабе атомов (да даже наверно ядер) еще никто под сомнение не поставил.
Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
_>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию. D>>Всю? Там дохрена различных типов взаимодействий
PD>Там один тип взаимодействий — электромагнитное, описывается законами квантовой физики. Все, что выше их — приближенные методы.
Важно ли для повторения функциональных свойств лезть в такие дебри. Ответ очевиден -- нет. Доказательство этому существование современной термодинамики.
С функциональной точки зрения там до хрена вполне себе моделируемых взаимодействий.
PD>Задача квантовой химии точно решается только для атома водорода. Для всех прочих систем она решается только приближенно, причем не с заранее заданной точностью.
Квантовая химия там вообще не причем. Там здоровенное kT и полно классических эффектов, которые на несколько порядков больше квантовых. Единственное место, где квантовые эффекты проявляются -- электронные переходы внутри самих белков типа родопсина и.т.д.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>Вы конечно наверно правы, но имейте снисхождение, не разрушайте мозг нетривиальными примерами )). Одно описание задачи вызвало у меня легкое помутнение )). Приведите пример еще проще, истинна она всегда проста )).
N>Вот другая задача (так называемая mortal matrix problem): написать алгоритм, который принимает натуральные числа M, N и массив, состоящий из M целочисленных квадратных матриц N x N. Для любых входных данных он должен определить, существует ли произведение этих матриц в каком-либо порядке (возможно, с повторениями), дающее нулевую матрицу. Эта задача также undecidable.
Ну да, перебор бесконечного кол-ва вариантов может никогда не закончится.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>Там один тип взаимодействий — электромагнитное, описывается законами квантовой физики. Все, что выше их — приближенные методы.
D>Важно ли для повторения функциональных свойств лезть в такие дебри.
Важно. Нельзя объяснить взаимодействие молекул иначе как на базе базиса, которым является квантовая химия. Все остальное — приближенные методы, так как базиса не имеют. Полуэмпирика в лучше случае.
>Ответ очевиден -- нет. Доказательство этому существование современной термодинамики.
Термодинамика тут ни при чем. Она базируется на предположении, что мы имеем дело с очень большим набором объектов и нас не интересует поведение каждого из них, а только всей системы в целом.
D>Квантовая химия там вообще не причем. Там здоровенное kT и полно классических эффектов, которые на несколько порядков больше квантовых.
Никаких классических эффектов в химии нет. Вся химия в качестве базиса имеет квантовую физику. Если тебе известны какие-то эффекты, имеющие иную физическую природу — давай их сюда.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>>Что есть x[i] ? Уши, лапы, хвост ? D>>Отклики на случайные фильтры — http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=&q=Viola+Jones&meta=lr%3D&aq=f&aqi=g6g-s1g3&aql=&oq=&gs_rfai= D>>(Viola Jones).
PD>У меня нет времени изучать все и всяческие методы. Объясни на пальцах, по каким критериям будешь обучать.
Нагенерирую очень много случайных ядер фильтров (картинок из +1 и -1). Каждый из них классификатор -- у кого-то свертка с силуэтами/мордами с какой то подгруппой кошек будет отличаться от какой-то подргуппы собак. AdaBoost показывает, что если у меня куча классификаторов, то я могу разделить классы из обучающей выборки с любой заданной точностью хоть 99,999999999999999999999999%. Далее жульничаю -- беру ВСЕ имеющиеся фото кошек (производительность то бесконечная) и ВСЕ фото собак. Вот я и разделяю кошек и собак не хуже ребенка.
N>Как я понимаю, речь изначально была о машине, которую можно разогнать до любой скорости, так что любой останавливающийся алгоритм можно выполнить настолько быстро, что не успеешь глазом моргнуть (или даже ещё быстрее), задав подходящую скорость. Речь не идет о машине, которая может выполнить бесконечное (а тем более, несчётное) количество операций за конечное время. Верно?
Конкретизирую. Речь идет о машине Тьюринга с бесконечной лентой, временем передвижения по ленте = 0, временем записи и чтения на ленту = 0.
On 30/04/2010 19:53, barn_czn wrote:
> Конкретизирую. Речь идет о машине Тьюринга с бесконечной лентой, > временем передвижения по ленте = 0, временем записи и чтения на ленту = 0.
Если на ленте счётное число ячеек, то, думаю, всё и так ясно
Интересно пофантазировать насчёт несчётной ленты...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Пример с Busy beaver показывает, что это не совсем так. А вот наличие неограниченных вычислительных ресурсов + знание элементов этой последовательности действительно позволило бы автоматически решать любую строго сформулированную задачу. А пока что всех достижений математики достаточно, чтобы вычислить только 5 ее первых членов. И мы даже не знаем, способен ли в принципе человеческий разум продвинуться сколь угодно далеко в вычислении членов в этой последовательности, не говоря уже о том, чтобы научить этому машину.
Ну и не очень то и нужны 5+ члены этой последовательности.
На C# за пару минут тоже можно написать генерацию последовательности, так что достижений математики никогда не хватит для определения того что она на консоль выведет. Но на бесконечном компьютере это бы удалось. Но ничего интересного там бы все равно не было.
(можно было бы и покороче, но совсем тогда будет нечитаблельно)
static BigInteger GF(BigInteger n, Func<BigInteger, BigInteger> func)
{
var temp = n;
for (BigInteger Num = 1; Num < n; Num++)
temp = func(temp);
return temp;
}
static void Main()
{
Func<BigInteger, BigInteger> F0 = (_ => BigInteger.Pow(_, 2));
Func<BigInteger, BigInteger> F1 = _ => GF(_, F0);
Func<BigInteger, BigInteger> F2 = _ => GF(_, F1);
Func<BigInteger, BigInteger> F3 = _ => GF(_, F2);
var res = F3(5);
Console.WriteLine(res.ToByteArray().Take(10).ToArray());
}
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Вот другая задача (так называемая mortal matrix problem): написать алгоритм, который принимает натуральные числа M, N и массив, состоящий из M целочисленных квадратных матриц N x N. Для любых входных данных он должен определить, существует ли произведение этих матриц в каком-либо порядке (возможно, с повторениями), дающее нулевую матрицу. Эта задача также undecidable.
_>Ну да, перебор бесконечного кол-ва вариантов может никогда не закончится.
Ну, в принципе, мы могли бы надеяться, что какой-то умный алгоритм может отсечь все бесперспективные ветки, и свести любой перебор к конечному, но оказывается, что это невозможно.
Ещё один практически интересный пример — знаменитая десятая проблема Гильберта: написать алгоритм, который получив на вход любое диофантово уравнение (то есть обычное полиномиальное уравнение с несколькими переменными, принимающими только целые значения), определит, имеет ли оно хотя бы одно решение. Также undecidable, как показал Ю. В. Матиясевич в 1970 году. А вот, скажем, алгоритмическая разрешимость аналогов 10-й проблемы Гильберта для уравнений 3 степени и для уравнений в рациональных числах до сих пор остается открытой.
N>>Как я понимаю, речь изначально была о машине, которую можно разогнать до любой скорости, так что любой останавливающийся алгоритм можно выполнить настолько быстро, что не успеешь глазом моргнуть (или даже ещё быстрее), задав подходящую скорость. Речь не идет о машине, которая может выполнить бесконечное (а тем более, несчётное) количество операций за конечное время. Верно?
_>Конкретизирую. Речь идет о машине Тьюринга с бесконечной лентой, временем передвижения по ленте = 0, временем записи и чтения на ленту = 0.
Я не понимаю, как так может быть. Ведь тогда два (и более) последовательных состояния машины будут существовать в один момент, а ее архитектура не предусматривает одновременного хранения нескольких состояний.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>На C# за пару минут тоже можно написать генерацию последовательности, так что достижений математики никогда не хватит для определения того что она на консоль выведет.
Почему ты в этом уверен? Это ведь просто вычисление очень большого числа по простому алгоритму (я правильно понял?). Почему нельзя надеяться вычислить его несколько старших разрядов быстрым обходным путем?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>>Как я понимаю, речь изначально была о машине, которую можно разогнать до любой скорости, так что любой останавливающийся алгоритм можно выполнить настолько быстро, что не успеешь глазом моргнуть (или даже ещё быстрее), задав подходящую скорость. Речь не идет о машине, которая может выполнить бесконечное (а тем более, несчётное) количество операций за конечное время. Верно?
_>>Конкретизирую. Речь идет о машине Тьюринга с бесконечной лентой, временем передвижения по ленте = 0, временем записи и чтения на ленту = 0.
N>Я не понимаю, как так может быть. Ведь тогда два (и более) последовательных состояния машины будут существовать в один момент, а ее архитектура не предусматривает одновременного хранения нескольких состояний.
Лента бесконечная, кол-во нескольких состояний < кол-ва бесконечного числа состояний. Правда?
Тебе не нравится что машина делает все мгновенно? )) Ок, Специально для тебя мы сделаем задержку между командами. Сколько хочеш, 1/(3* 10^9) секунды пойдет?
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Я не понимаю, как так может быть. Ведь тогда два (и более) последовательных состояния машины будут существовать в один момент, а ее архитектура не предусматривает одновременного хранения нескольких состояний.
_>Лента бесконечная, кол-во нескольких состояний < кол-ва бесконечного числа состояний. Правда?
Я имею в виду внутреннее состояние машины, не считая ленты.
_>Тебе не нравится что машина делает все мгновенно? )) Ок, Специально для тебя мы сделаем задержку между командами. Сколько хочеш, 1/(3* 10^9) секунды пойдет?
Меня бы устроила задержка, которую я могу выбирать сам, в зависимости от ресурсоемкости алгоритма.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
S_>>На C# за пару минут тоже можно написать генерацию последовательности, так что достижений математики никогда не хватит для определения того что она на консоль выведет.
N>Почему ты в этом уверен? Это ведь просто вычисление очень большого числа по простому алгоритму (я правильно понял?). Почему нельзя надеяться вычислить его несколько старших разрядов быстрым обходным путем?
Полной уверенности быть не может, но есть предположение что с увеличением результирующего числа, число обходных путей сокращается, громоздкость решения повышается (даже если нужно только несколько разрядов выдернуть).
И с учетом того что есть очень много способов нагенерировать такие числа компактными алгоритмами, а число обходных путей должно быть существенно меньше.
B>>Вообщем этого быть не может потому что такого не может быть. Мы же знаем что целых чисел меньше чем вещественных. А допуская такую машину мы бы могли пересчитать и вещественные. А жаль! Хорошая машина получилась бы Приятная темка!
_>А с чего вы взяли что такой машиной можно пересчитать вещественные числа? Как считать несчетные множества? _>И зачем главное. _>А запрет на существование такой машины может появится только из физики. Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
Логика очень простая. Если машина выполняет любой алгоритм за 0 секунд, то разбор грамматики с алфавитом 0-9 тоже выполняет (алгоритм разбора очевиден). Если длина лексемы не ограничена (это ж математика что нам мешает так считать?), то это и есть все вещественные числа. Понятно, что каждому шагу алгоритма можно поставить в соответствие число.. дальше сами продолжите. Получится что мы их посчитаем. Ну, не знаю как предположение, но вроде логично. Там еще было веселое предположение. В обычной логике есть алгоритмы, которые не заканчиваются. Если предположить что такие выполняются на такой машине, то если прошло время больше 0, то можно такой алгоритм остановить и считать что получен отрицательный ответ. Какиие дальше выводы можно сделать.. если интересно можно поколупаться.. Ну, и с теоремой Геделя тоже облом получается. Я читал доказательство Успенского, там и так есть претензии.. Так на странице 8 есть предположение что словарное множество перечислимо.. Это справдливо только если ограничивать длину (см. пример выше грамматики вещественных чисел). Ну, и у меня есть основания утверждать что множество истинных утверждений тоже континуум. А так как доказательства это подмножества истиных утверждений,.. дальше понятно? Почему-то Успенский решил что их счетное число. А тут еще и такая машинка Вообщем веселуха..
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Совершенно не коректный вопрос.
M>>Любую задачу можно решить ПОЛНЫМ перебором если существуют критерии успешности.
L>, если перебираемое множество — конечное.
Согласен, но не так уж и много ззадач которые невозможно апроксимировать конечным множеством
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Совершенно не коректный вопрос.
M>>Любую задачу можно решить ПОЛНЫМ перебором если существуют критерии успешности.
L>, если перебираемое множество — конечное.
Согласен, но не так уж и много ззадач которые невозможно апроксимировать конечным множеством
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Самый самый самый лучший ход в шахматах ищется перебором ! _>И машину не надо собирать. _>А он наверно нейросеть соорудил. _>Специалисты по нейросетям тоже репу чешут и когда она работает и когда чуш выдает.
Ну да. Если бы нейросети могли выдавать ответ "не знаю" им бы цены не было. В смысле, выдавали бы вместе с ответом достоверную степень уверенности в ответе. Тогда бы массив разных сетей после не сложных арифметических манипуляций мог бы существенно повысить качество (метафора — один элемент не знает, зато другой знает).
Такой эффект можно слегка воссоздать — кластеризовать ответы от многих сетей(1000 экземпляров), каждая немного по-другому обучена, немного другой архитектуры. Когда ответы распылены — малая степень доверия. Когда плотные кластеры — к ответам внутри скоплений больше доверия (метафора — когда врут все по-разному, когда говорят правду одинаково).Это не обязано всегда срабатывать, но испортить врядли сильно сможет. Разве что только перфоманс просадить.
nikov,
VD>>Чушь это. Особенно при условии наличия неограниченной производительности.
N>Допустим, у тебя есть компьютер, у которого ты можешь настраивать количество операций в секунду (и можешь задать его сколь угодно большим). Интересно, как бы ты вычислил на нем хотя бы несколько десятков следующих членов этой последовательности (Busy beaver)? N>Пусть программа печатает хотя бы только первую и последнюю десятичные цифры от каждого члена последовательности.
Ну, задача нахождения элементов последовательности просто сводится к задаче остановки. Правда я не знаю, решается ли задача остановки для каждого фиксированного n > |B(q, s, q+, s+, d+)|, где B(q, s, q+, s+, d+) — это однозначная двоичная кодировка машины, |.| — длина двоичного вектора. Определённо, задача остановки решается для малых n, а вот существует ли "граница неразрешимости" не могу сказать.
minorlogic,
M>>>Любую задачу можно решить ПОЛНЫМ перебором если существуют критерии успешности.
L>>, если перебираемое множество — конечное.
M> Согласен, но не так уж и много ззадач которые невозможно апроксимировать конечным множеством
Да, всего-то несчётное множество...
Весь этот зоопарк содержится в классе RP, который содержится в R. И количество элементов (то есть задач) в R — счётно. А всё, что снаружи — те самые алгоритмически неразрешимые задачи.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Да, всего-то несчётное множество... LCR>Весь этот зоопарк содержится в классе RP, который содержится в R. И количество элементов (то есть задач) в R — счётно. А всё, что снаружи — те самые алгоритмически неразрешимые задачи.
Или, другими словами: множество вещ. функций, вычислимых по Тьюрингу — счетно. Множество вещ. функций, невычислимых по Тьюрингу — несчетно. Математики иногда иронизируют, что *практически* все функции невычислимы =)
Ну а дальше уже идут аргументы о том, что встречается на практике, а что нет.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
_>Не имеется аналитического решения, в виде формул. Но оно нам и не нужно, у нас есть супер-вычислитель, который может достичь любой наперед заданной точности. Уравнения квантовой физики — это дифф. уравнения второго порядка, посчитать — никаких проблем.
Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>>>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
PD>>Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
_>Квантовая механика наша теория, самая точная на сегодняшний день. Я даже не знаю что такое орбитали и валентные связи. Все что мне надо есть в таблице Менделеева.
Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
vsb>for (int i = 0; ; ++i) { }
vsb>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления?
и какие тут противоречия? запустите на обычном компе — тоже самое будет и на супер-компе.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>for (int i = 0; ; ++i) { }
vsb>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления?
Этот момент никогда не настанет, мы застрянем в нулевом моменте времени.
Я же говорю, не может ровно за 0 каждый шаг выполняться, фигня получится.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Постановку задачи — уравнения Шредингера — никто под сомнение не ставил. Точного решения этой задачи для систем сложнее атом водорода, не имеется.
_>>Не имеется аналитического решения, в виде формул. Но оно нам и не нужно, у нас есть супер-вычислитель, который может достичь любой наперед заданной точности. Уравнения квантовой физики — это дифф. уравнения второго порядка, посчитать — никаких проблем.
PD>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
_>>>>Я так думаю что химия как наука вообще утратила бы значение имей мы действительно супер-мега-проц. Потому что базовые законы природы формулируются в физике. Вычислять сложные модели просто не на чем.
PD>>>Увы, не так. Нет точной теории. Все, что ты слышал про атомы (орбитали, валентные связи и т.д.) — не более чем приближения.
_>>Квантовая механика наша теория, самая точная на сегодняшний день. Я даже не знаю что такое орбитали и валентные связи. Все что мне надо есть в таблице Менделеева.
PD>
PD>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов.
Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
_>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>
В чем ваше веселье? Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
Бесконечно большой по производительности комп противоречит законам природы.
Скорость света конечна.
> 1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая > сортировка, поиск, громоздкие вычисления. > Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в > крайнем случае все решаем перебором.
Это заблуждение. Некоторые достаточно простые задачи просто не решить,
если подходить к составлению алгоритма в лоб. Хороший пример --
нахождение простых чисел "решето эратосфена".
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>barn_czn пишет:
MZ>Бесконечно большой по производительности комп противоречит законам природы. MZ>Скорость света конечна.
Однако неизвестно, есть ли предел миниатюризации. Кроме того, есть всякие патологические метрики пространства-времени, в которых при движении компьютера и наблюдателя, в интересах которого проводятся вычисления, движущихся по разным траекториями, между двумя моментами их встречи могут пройти по часам каждого из них разные промежутки времени, отличающиеся во сколько угодно раз. Конечно, там происходят всякие жуткие перегрузки, которые ни наблюдатель, ни компьютер, изготовленные по известным сейчас технологиям, не выдержат, но кто знает что готовит нам будущее...
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>Не уверен. Впрочем, я не математик. Там задача из N тел. Она решается с какой угодно степенью точности ?
_>Это знает любой нормальный студент физ. спец-ти. Думаю начиная этак с 3его курса.
Ну а я не физ. специальности.
PD>>Таблица Менделеева есть просто визуальное представление орбиталей. s, p, d, f — элементы
_>Для построения _точной_ модели атома достаточно знать состав ядра, и кол-во электронов. _>Орбитали, как вы из называете, — это уже часть решения, но не как не входные параметры.
Это именно упрощенное решение. А как подойти к точному решению — насколько мне известно, никто не знает. Во всяком случае в квантовой химии все модели базируются именно на этой модели орбиталей. А она, в свою очередь, есть экстраполяция точного решения для атома водорода на другме атомы, потому что как точно решить и даже записать эту волновую функцию для других атомов — неизвестно. Правда, оговорюсь, у меня данные 20-летней давности, я давно уже с этим не имел дела.
_>Если я не ошибаюсь. Но вот то что в основе лежат именно законы физики, квантовая механика, это уж вы должны знать.
Я именно об этом и говорил. Но от теоретической возможности сформулировать задачу до ее решения довольно далеко.
_>>>Все законы химии (ну или почти все) могли бы выть обнаружены в виртуальной (моделируемой) хим. лаборатории, если бы мы сразу знали квантовую теорию и имели супер-мега-проц.
PD>>
_>В чем ваше веселье?
В том, что человек, имеющий довольно поверхностное представление о химии и не представляющий себе ее проблем, берется о ней безапелляционно судить.
>Читайте Пенроуза, всемирно известный математик всетаки, он еще раз пишет, что сейчас нет в физике явлений которые были бы принципиально невычислимы на компьютере.
Нет, не буду. Просто потому, что в физике есть такие явления. Например, неопределенность Гайзенберга. И математика тут не поможет — это определяется физической моделью.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
Криптография с открытым ключом сдохла бы по причине взлома любого ключа за секунды.
То есть, она умерла бы, но по обратным причинам:)
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
А тут бы не программировали, а дрессировали модели. Это известный сейчас путь, но как раз не хватает мощностей.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Криптография с открытым ключом сдохла бы по причине взлома любого ключа за секунды. N>То есть, она умерла бы, но по обратным причинам
После чего настал бы нефиговой такой масштабности кризис. Связанный с тем, что куча закрытой инфы выплыла бы в открытый доступ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
U>>Мощный проц практически ничего не решает, время написания программ на подавляющем большинстве задач сократиться от силы процентов на 10. S_>Разработка Oracle, MS SQL Server упростилась бы? И были ли бы они нужны вобще?
И сколько стоит разработка баз данных от стоимости всего программного обеспечения? 1%-то есть?
S_> И вобще не заменились ли бы табличные БД на объектные?
Внесение изменений в структуру данных в объектной базе данных это редкостный геморрой. Так что объектные базы данных для хранения данных это точно не прогресс.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>А для большей точности мешает — медленность компьютеров и недостаток человеко-лет потраченных на эту задачу. Принципиальных проблем здесь не видно, так чтобы сказать "никогда". PD>Идеи алгоритма в студию.
Строим 3D модель собаки и кошки (точнее — набор моделей по различным известным породам), позволяющую отображать все возможные изгибания тела. Составляем список возможных "текстур" — цветов и видов шерсти. Начинаем крутить и изгибать модель во всех возможных направлениях с разными текстурами и делать "снимки" данного "животного". Снимки сравниваем с образцом.
В результате получим нивхрененно огромное количество "снимков", которые сравнены с обрацом, из них выбираем наиболее совпадающий.
Поскольку компьютер из обсуждаемой темы любое сравнение делает за 0 единиц времени, а память вообще неограничена и нелатентна, то за 0 единиц времени будет получен результат.
Аналогично можно сделать "универсальный распознаватель всего" — сделать модели не только кошек и собак, а "всех известных в мире объектов". Он тоже за 0 единиц будет выдавать результат.
Конечно, для архитектуры современных реальных процессоров такой алгоритм не подходит.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
Совершенно верно! И даже более.
Если человек никогда не видел, скажем, гепарда, то увидев его (или фото), он все же немедленно отнесет его к кошкам (семейству кошачьих), а не собакам. И если он не видел волка, то отнесет его к собачьим (или как там оно правильно называется ?), а не к кошачьим. Ему не надо миллионов изображений в разных позах, и даже десятка не надо, одного скорее всего хватит.
Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Зато ребёнок (и даже взрослый) может принять манула за злого толстого кота.
PD>Совершенно верно! И даже более.
PD>Если человек никогда не видел, скажем, гепарда, то увидев его (или фото), он все же немедленно отнесет его к кошкам (семейству кошачьих), а не собакам. И если он не видел волка, то отнесет его к собачьим (или как там оно правильно называется ?), а не к кошачьим. Ему не надо миллионов изображений в разных позах, и даже десятка не надо, одного скорее всего хватит.
И откуда такие выводы? А весь зрительный материал с момента рождения человека — не в счет? Это было все так, мимо мозга?
А давайте ка посчитаем. ПУсть у нас супер умный ребенок и он уже умеет отличать кошек и собак в возрасте 1года.
1год = 365д * 24ч * 60м * 60с = 31536000с. Пусть частота кадров 25 Гц. Итого 788400000. Т.е. порядок 10^9 изображений получает человек до того как начинает чтото там узнавать. Не надо только сейчас придиратся по поводу того что он еще 8 часов как минимум спать должен,и что два глаза..Это анатомические детали. Нам порядок важен.
PD>Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
Даже нейросети, на которые так много возложено было надежд, — и те имеют алгоритм выч. своего состояния.
Неалгоритмическими подходами занимаются лирики )).
PD>Термодинамика тут ни при чем. Она базируется на предположении, что мы имеем дело с очень большим набором объектов и нас не интересует поведение каждого из них, а только всей системы в целом.
Оно нас настолько не интересует, что законы для описания системы и отдельных элементов могут противоречить друг другу Какие мы, однако, не интересующиеся
D>>Квантовая химия там вообще не причем. Там здоровенное kT и полно классических эффектов, которые на несколько порядков больше квантовых.
PD>Никаких классических эффектов в химии нет. Вся химия в качестве базиса имеет квантовую физику.
Ок, у вас есть два сосуда, разделенных полупрозрачной перегородкой, в каждом какой-то газ. Необходимо определить концентрацию каждого из газов в заданном объеме в зависимости от времени. Напишите уравнения "квантовой физики" для решения этой задачи, решите ее и дайте оценку насколько это точное решение будет отличаться от решения уравнения типа уравнения Фурье (емнип, оно называется уравнение Фика или что-то в этом роде) .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
PD>>>У меня нет времени изучать все и всяческие методы. Объясни на пальцах, по каким критериям будешь обучать. D>>Нагенерирую очень много случайных ядер фильтров (картинок из +1 и -1).
PD>Ты умеешь генерировать изображения кошек и собак ? Объясни как. А без этого ты сколь угодно большое число изображений не получишь.
Есть достаточно большое число изображений в сети. Есть мнение, что этого будет вполне достаточно чтобы отличать собаку от кошки с хорошей вероятностью, только число классификаторов, необходимое для этого может достигать, емнип exp{(1.0/max_error)^2} max_error -- максимальная допустимая вероятность ошибки. Но опять таки у нас бесконечный процессор.
>>Каждый из них классификатор -- у кого-то свертка с силуэтами/мордами с какой то подгруппой кошек будет отличаться от какой-то подргуппы собак
PD>Еще раз — что за критерий. Как выделять-то будешь ? У тебя есть хоть какие-то соображения, как найти на изображении уши, лапы , хвост или морду ? Имей в виду, там будут самые разные кошки и собаки в фас, профидь и как угодно.
Критерий визуальное сходство в некоторой метрике.Метрика выбирается из соображений инвариантности к освещению, к частичному зашумлению объекта и.т.д.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Термодинамика тут ни при чем. Она базируется на предположении, что мы имеем дело с очень большим набором объектов и нас не интересует поведение каждого из них, а только всей системы в целом.
D>Оно нас настолько не интересует, что законы для описания системы и отдельных элементов могут противоречить друг другу Какие мы, однако, не интересующиеся
Ничего не понял.
D>>>Квантовая химия там вообще не причем. Там здоровенное kT и полно классических эффектов, которые на несколько порядков больше квантовых.
PD>>Никаких классических эффектов в химии нет. Вся химия в качестве базиса имеет квантовую физику. D>Ок, у вас есть два сосуда, разделенных полупрозрачной перегородкой, в каждом какой-то газ. Необходимо определить концентрацию каждого из газов в заданном объеме в зависимости от времени. Напишите уравнения "квантовой физики" для решения этой задачи, решите ее и дайте оценку насколько это точное решение будет отличаться от решения уравнения типа уравнения Фурье (емнип, оно называется уравнение Фика или что-то в этом роде) .
Не буду я этого писать, потому что решение получить не удастся. Для этого именно статистические методы используются, а не квантовая физика.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Есть достаточно большое число изображений в сети. Есть мнение, что этого будет вполне достаточно чтобы отличать собаку от кошки с хорошей вероятностью
Мнение — не аргумент. У меня есть иное мнение, которое тоже не аргумент. Ну хотя бы, предположим, выведена новая порода, которой до сих пор не было. Бесхвостые кошки (они есть, но допустим. что их только сейчас вывели).А главное — человек распознает образы как-то не так. Не изучает он все образы в сети. И в натуре тоже.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>И откуда такие выводы? А весь зрительный материал с момента рождения человека — не в счет? Это было все так, мимо мозга? _>А давайте ка посчитаем. ПУсть у нас супер умный ребенок и он уже умеет отличать кошек и собак в возрасте 1года. _>1год = 365д * 24ч * 60м * 60с = 31536000с. Пусть частота кадров 25 Гц. Итого 788400000. Т.е. порядок 10^9 изображений получает человек до того как начинает чтото там узнавать. Не надо только сейчас придиратся по поводу того что он еще 8 часов как минимум спать должен,и что два глаза..Это анатомические детали. Нам порядок важен.
Придраться мог бы (реьенок до года в основном спит, а не воспринимает образы), но не буду. А сама идея — не аргумент. Давай так. Ты имеешь компьютерную обучаемую систему, работающую по твоей схеме. С бесконечным быстродействием. Ты ей скармливаешь любое большое число образов, только с одни условием — ни кошек, ни собак. Все остальное — пожалуйста. После этого даешь ей 5-10 фото кошек и столько же — собак. Больше не разрешается. И пусть она теперь с хорошей вероятностью отличает их.
Я утрирую ? Хорошо, давай от кошек и собак, которых ребенок видит неопределенное число раз, перейдем к тем животным, которых он не видел, допустим, до 1 года. Например, вполне можно предположить, что он не видел жирафа — по улицам они не бегают, дома не водятся, а фото ему не показали. И вот ему теперь показали с десяток фото жирафа, в разных позах. Насчет однолетнего ребенка не поручусь, а вот 5-10 летний навсегда запомнит, что такое жираф , и никогда больше его ни с чем не спутает.
PD>>Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
_>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
Вот это и есть основной вопрос. Уверенности, что все описывается именно алгоритмически, у меня нет. Мы работаем с машинами, верно. Но при работе с ними у нас возникают задачи, которые мы реально не в состоянии решить. Те же кошки и собаки. А ну-ка, оставим в покое машину Тьюринга и т.д и возьмем нынешние компьютеры как они есть. Кто возьмется написать программу, отличающую кошек от собак ? Время работы — 1 сек, память — хоть всю виртуальную используй.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
PD>>>Или распознавании образов. Пятилетний ребенок на фотографии любую кошку от любой собаки, причем, если он нормальный ребенок, со 100% точностью. Предложи алгоритм. M_>>элементарно M_>>1) делается модель системы распознавания изображений мозгом.
PD>Алгоритм модели распознавания изображений мозгом в студию.
M_>>2) выполняется.
M_>>1) Ресурсы бесконечные? Ок. Делаем модель мозга на уровне химических взаимодействий нейронов.
PD>Теорию химических взаимодействий нейронов в студию. Предупреждаю — я химик по образованию.
а... то есть визги про то, что сознания нет и все давно изучено — это просто визги?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Лучше бы спросил, как он собирается эээ... получать результат из четырех миллиардов состояний нейронов - A>так распознало или нет?
ммм.. я вот запамятовал — у нас ресурсы не безграничные? или быстродействия не хватит?
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
M_>>есть такая симпатичная система для разработки бортовых систем для самолетов. Прелесть этой системы в том, что софт по сути разрабатывается специалистами, а не программистами. Система делает все, что нужно: делает из "блок-схем" программу на С, компилит, тестит и все такое. Программист нужен лишь для сопряжения полученных программ с устройствами.
M_>>думаю, на данную систему мощность железа никак не повлияет
_>Не думаю что это о чем я хотел сказать. _>Системы программирования "блок-схемами" уже давно не верх совершенства.
не уверен
_>Вспоминается LabView, _>там тоже вроде блоки и вроде программировать ниче не надо. И генерация на С++ наверно уже есть. Да, удобно для узкого круга задач. _>Но как среда описания алгоритмов — не, не то. Да и ООП там нет ).
как-то я очень сомневаюсь, что возможно одной системой проектировать ПО для широкого круга задач. все-таки не стоит считать ПО чем-то сильно отличающимся от обычного продукта. Нет в природе универсального инструмента. Так и в ПО. Для разных областей нужно разное ПО. И в каждой отдельно взятой области можно сделать "достаточно идеальную систему проектирования ПО".
Ну и ООП совсем не в тему ООП — это тоже, только инструмент.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот это и есть основной вопрос. Уверенности, что все описывается именно алгоритмически, у меня нет. Мы работаем с машинами, верно. Но при работе с ними у нас возникают задачи, которые мы реально не в состоянии решить. Те же кошки и собаки. А ну-ка, оставим в покое машину Тьюринга и т.д и возьмем нынешние компьютеры как они есть. Кто возьмется написать программу, отличающую кошек от собак ? Время работы — 1 сек, память — хоть всю виртуальную используй.
Я с вами согласен в том, что у меня тоже нет уверенности в том, что мозг работает алгоритмически. Однако, если бы я занимался этой проблемой профессионально — я бы шел именно в этом направлении.
Более того, последние исследования подтверждают то, что отдельные области мозга отвечают за разные функции. Просто процессор там химический, что усложняет моделирование. Плюс, я думаю, логикой и красотой дизайна там никто не парился. Скорее всего там рулит избыточность, дублирование функциональности и нечеткие алгоритмы. То есть, я думаю, что там в итоге алгоритмы есть, просто от сортировки списка они отличаются радикально.
Ссылка, которая очень мне нравится в тему: www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html
Там можно включить русский язык. Там дядька очень грамотно говорит и показывает на пальцах, как мозг работает.
...
Дело в том, что при стремлении А к группе L-вторых, практически А равно нулю. Ноль здесь выступает как «игрек», причём, «игрек» со знаком отрицательного служения возможности возникновения энергии при стремлении к бесконечности.
Если бесконечность сменить на семёрку, то тогда... посмотрите, как ведёт себя хром. Сейчас я вам покажу.
...
_>думаю что и развитие вселенной, и уж тем более какой то там ядерный взрыв — вполне моделируемы. у нас ведь гипотетический супер комп, который выдает результат мгновенно )) а в современной физике нет еще законов которые были бы принципиально невычислимы, таких законов думаю и не должно быть, иначе какая от них польза.
Тогда вычисление бесконечно точного значение числа π
PD>Придраться мог бы (реьенок до года в основном спит, а не воспринимает образы), но не буду. А сама идея — не аргумент. Давай так. Ты имеешь компьютерную обучаемую систему, работающую по твоей схеме. С бесконечным быстродействием. Ты ей скармливаешь любое большое число образов, только с одни условием — ни кошек, ни собак. Все остальное — пожалуйста. После этого даешь ей 5-10 фото кошек и столько же — собак. Больше не разрешается. И пусть она теперь с хорошей вероятностью отличает их.
А вам не приходило в голову что узнавание кошек и собак, пусть по небольшому обучаещему материалу (как вы считаете), возможно только потому что в мозге уже сформировались некоторые базовые геометрические понятия? Есть достоверные факты, что даже взрослые люди, которые ранее были незрячие и которым вдруг возвращали зрение, они учатся отличать круглые формы от квадратных. Т.е. перед узнаванием кошек конечно у человека должен быть период обучения в принципе видению. В итоге имеем тоже программирование — окружающий нас мир программирует мозг большим количеством примеров.
А вообще уже несколько раз здесь привели один и тот же алгоритм распознавания , а вы по прежнему в ответ приводите пример с ребенком и кошкой. Даже непонятно зачем, ведь тема ветки супер-процессор, а не то как мозг работает. Ясно дело что работают они по разному.
PD>>>Поэтому ИМХО здесь не алгоритмический подход. По крайней мере не алгоритмический в том смысле, как тут его предлагали, это уж точно. Тут что-то иное...
_>>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
PD>Вот это и есть основной вопрос. Уверенности, что все описывается именно алгоритмически, у меня нет. Мы работаем с машинами, верно. Но при работе с ними у нас возникают задачи, которые мы реально не в состоянии решить. Те же кошки и собаки. А ну-ка, оставим в покое машину Тьюринга и т.д и возьмем нынешние компьютеры как они есть. Кто возьмется написать программу, отличающую кошек от собак ? Время работы — 1 сек, память — хоть всю виртуальную используй.
Речь шла о машине с неограничеными ресурсами. На такой машине задача распознать кошек и собак — не проблема, этот класс задач решаем, потому что задача формулируется точно и множество решений счетно, а раз счетно применим метод перебора.
Нерешаемые задачи здесь уже тоже назвали, но к компьютерному зрению они отношения не имеют (по крайней мере сейчас это неочевидно).
M>...
M>Дело в том, что при стремлении А к группе L-вторых, практически А равно нулю. Ноль здесь выступает как «игрек», причём, «игрек» со знаком отрицательного служения возможности возникновения энергии при стремлении к бесконечности.
M>Если бесконечность сменить на семёрку, то тогда... посмотрите, как ведёт себя хром. Сейчас я вам покажу.
M>...
_>>думаю что и развитие вселенной, и уж тем более какой то там ядерный взрыв — вполне моделируемы. у нас ведь гипотетический супер комп, который выдает результат мгновенно )) а в современной физике нет еще законов которые были бы принципиально невычислимы, таких законов думаю и не должно быть, иначе какая от них польза.
M>Тогда вычисление бесконечно точного значение числа π
Вычисление бесконечно точного значения числа π все равно что вычисление числа 3(6) (= 3.6666....) . Ну повиснит у вас машина навсегда и что? Повесить ее есть способ намного проще )).
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>Даже оставляя в стороне вопрос о том, действует ли мозг методом перебора или нет, задасм простой вопрос : перебора чего ?
_>Причем тут "действует ли мозг методом перебора" ? ))) Вероятно всего мозг не действует перебором, как на самом деле — мы с вами уже не узнаем.
Ну, вряд ли мозг не действует методом перебора. И узнать это, скорее всего, можно. Во всяком случае уже в 80-х годах были хорошо известны функции нейронов от сетчатки до первичной зрительной коры (стриарной коры). Хотя отдел мозга, отвечающий за распознавание образов, находится дальше, наверняка за последние 30 лет был достигнут прогресс в изучении этой области. Попробую поискать в публикациях по нейрофизиологии...
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
PD>>>Даже оставляя в стороне вопрос о том, действует ли мозг методом перебора или нет, задасм простой вопрос : перебора чего ?
_>>Причем тут "действует ли мозг методом перебора" ? ))) Вероятно всего мозг не действует перебором, как на самом деле — мы с вами уже не узнаем.
N>Ну, вряд ли мозг не действует методом перебора. И узнать это, скорее всего, можно. Во всяком случае уже в 80-х годах были хорошо известны функции нейронов от сетчатки до первичной зрительной коры (стриарной коры). Хотя отдел мозга, отвечающий за распознавание образов, находится дальше, наверняка за последние 30 лет был достигнут прогресс в изучении этой области. Попробую поискать в публикациях по нейрофизиологии...
Вы шутите? )) Вы всеръез считаете что вот нейрофзиологи поковырялись в мозгах и установили — мозг действует перебором ?
Так чего же мы ждем, срочно пишем мегапереборщик и решаем все проблемы.. мега проца нет пока, ну да ладно, заменим распределенными вычислениями..
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>А вам не приходило в голову что узнавание кошек и собак, пусть по небольшому обучаещему материалу (как вы считаете), возможно только потому что в мозге уже сформировались некоторые базовые геометрические понятия? Есть достоверные факты, что даже взрослые люди, которые ранее были незрячие и которым вдруг возвращали зрение, они учатся отличать круглые формы от квадратных.
Есть и другие факты. Например, котятам до определённого возраста транслировали изображения только через проекционные очки, и давали только вертикальные полосы. Потом когда их возвращали в реальный мир — они не видели ничего, что было бы не вертикальным.
В случае взрослых людей, которые были слепые от рождения — если это действительно так и Вы не переврали факты — могла играть роль неразвитость связей соответствующих областей. Но качество опознания в этом случае ещё неизвестно.
_>А вообще уже несколько раз здесь привели один и тот же алгоритм распознавания , а вы по прежнему в ответ приводите пример с ребенком и кошкой. Даже непонятно зачем, ведь тема ветки супер-процессор, а не то как мозг работает. Ясно дело что работают они по разному.
Безусловно, по-разному. Но "супермощный" предполагает возможность эмуляции мозга, что и позволяет думать про использование подобных подходов.
_>>>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
Это неверно было даже изначально (например, если теорема доказывает что-то "от противного", она не алгоритм, в отличие от доказательства методом построения). Но даже если ограничиться темой компьютеров — есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет. Есть пробы и ошибки, есть сохранение лучшего. Так называемые "генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода.
_>>>>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
N>Это неверно было даже изначально (например, если теорема доказывает что-то "от противного", она не алгоритм, в отличие от доказательства методом построения). Но даже если ограничиться темой компьютеров — есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет. Есть пробы и ошибки, есть сохранение лучшего. Так называемые "генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода.
"Это неверно было даже изначально.." — Что у вас значит "это"? О чем вы?
Вы сами себе противоречите:
"есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет....."
Далее ""генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода"
А генетические алгоритмы это не алгоритмы? ))
И кстати, для использования генетических алгоритмов нужно однозначно задать функцию потерь, минимум которой ищется. В каком контексте вы вообще тогда упомянули эти генетические алгоритмы если пишите "есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет". И сами привели еще один алгоритмический подход ))
N>Ваш подход аналогичен предложению решать все химические задачи с помощью уравнений квантовой механики и расчётом орбиталей. N>Нет сомнения, что это будет работать (съев все компьютерные мощности планеты и попросив добавки), но на практике подавляющее большинство случаев решается совсем другими, более высокоуровневыми методами.
Посмотрите на тему топика еще раз. Здесь не обсуждаются методы решения химических задач, и я не предлагаю практические методы их решения.
Здесь я пытался обозначить круг задач принципиально не решаемых на компьютерах.
Из ваших постов видно, что вы считаете задачи моделирования физ. (химических) явлений как раз такими. Очевидно что это не так, если вам неочевидно — я сдаюсь, вам я этого уже не докажу. Далее, еще одной нерешаемой на ЭВМ задачей вы считаете задачу распознавания (конкретно распознавания изображения).
Несколько раз вам пытались объяснить что и эта задача вполне решаема, дело стало за достаточно мощным компьютером и все. Но и в этом вы не согласны.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали: N>Ваш подход аналогичен предложению решать все химические задачи с помощью уравнений квантовой механики и расчётом орбиталей. N>Нет сомнения, что это будет работать (съев все компьютерные мощности планеты и попросив добавки), но на практике подавляющее большинство случаев решается совсем другими, более высокоуровневыми методами.
Уф! Наконец-то нашелся человек, который понимает суть дела. Добавлю как химик
Записать уравнение Шредингера для моля газа в сосуде в принципе возможно. Для его решения понадобятся компьютерные мощности метагалактики, но это опустим. Но дело даже не в том, что это технически невозможно — это бессмысленно. По очень простой причине — нам совсе не нужны ни траектории всех 6*10^23 молекул, ни энергетика их всех. Мы в этой информации утонем без всякого шанса выплыть.
А решаются такие задачи методами статистической термодинамики. А это — неизбежное упрощение. Мы заранеее отказываемся от того, чтобы определить траекторию одной молекулы. Более того, мы сможем рассчитать вероятность флуктуации (повышения , скажем, концентрации газа в микрообласти), но не в состоянии сказать, где и когда эта флуктуация возникнет.
Аналогичная ситуация — нельзя сказать, родится ли в этом многоэтажном доме ребенок в будущем году, если не выяснять дотошно, кто там живет, какой у них возраст, какие планы на деторождение и т.д (но даже если все это выяснить, то все равно ошибиться можем — планы поменяются или кто-то переедет). Но оценить количество рождений в Омске на следующий год вполне возможно.
N>К сожалению, кроме общей теории, отстоящей от реальной задачи примерно как матанализ от химии, Вы ничего не предложили.
PD>Уф! Наконец-то нашелся человек, который понимает суть дела. Добавлю как химик PD>Записать уравнение Шредингера для моля газа в сосуде в принципе возможно. Для его решения понадобятся компьютерные мощности метагалактики, но это опустим. Но дело даже не в том, что это технически невозможно — это бессмысленно. По очень простой причине — нам совсе не нужны ни траектории всех 6*10^23 молекул, ни энергетика их всех. Мы в этой информации утонем без всякого шанса выплыть. PD>А решаются такие задачи методами статистической термодинамики. А это — неизбежное упрощение. Мы заранеее отказываемся от того, чтобы определить траекторию одной молекулы. Более того, мы сможем рассчитать вероятность флуктуации (повышения , скажем, концентрации газа в микрообласти), но не в состоянии сказать, где и когда эта флуктуация возникнет. PD>Аналогичная ситуация — нельзя сказать, родится ли в этом многоэтажном доме ребенок в будущем году, если не выяснять дотошно, кто там живет, какой у них возраст, какие планы на деторождение и т.д (но даже если все это выяснить, то все равно ошибиться можем — планы поменяются или кто-то переедет). Но оценить количество рождений в Омске на следующий год вполне возможно.
Напишите мне уравнение Шредингера именно для моля газа в сосуде, я наврно сосвем все позабыл, или незнал. Всю жизнь считал что уравнение Шредингера пишут для какой то частицы (электрона например), а вот чтоб для моля газа, да еще в сосуде )))..
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Ваш подход аналогичен предложению решать все химические задачи с помощью уравнений квантовой механики и расчётом орбиталей. N>>Нет сомнения, что это будет работать (съев все компьютерные мощности планеты и попросив добавки), но на практике подавляющее большинство случаев решается совсем другими, более высокоуровневыми методами.
_>Посмотрите на тему топика еще раз. Здесь не обсуждаются методы решения химических задач, и я не предлагаю практические методы их решения. _>Здесь я пытался обозначить круг задач принципиально не решаемых на компьютерах. _>Из ваших постов видно, что вы считаете задачи моделирования физ. (химических) явлений как раз такими.
Нет, не считаю. И не вижу оснований для такого вывода в моих сообщениях.
_>Несколько раз вам пытались объяснить что и эта задача вполне решаема, дело стало за достаточно мощным компьютером и все. Но и в этом вы не согласны.
_>>>>>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
N>>Это неверно было даже изначально (например, если теорема доказывает что-то "от противного", она не алгоритм, в отличие от доказательства методом построения). Но даже если ограничиться темой компьютеров — есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет. Есть пробы и ошибки, есть сохранение лучшего. Так называемые "генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода.
_>"Это неверно было даже изначально.." — Что у вас значит "это"? О чем вы?
Про Ваше утверждение "во всех точных науках практические знания суть алгоритмы" (слова переставил, надеюсь, смысл по-Вашему сохранился). Вот это утверждение неверно: невозможность что-то сделать уже есть практическое знание, но оно не алгоритм.
_>Вы сами себе противоречите: _>"есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет....." _>Далее ""генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода" _>А генетические алгоритмы это не алгоритмы? ))
Нет. Для них нет гарантии завершения и гарантии адекватности результата.
_>И кстати, для использования генетических алгоритмов нужно однозначно задать функцию потерь, минимум которой ищется. В каком контексте вы вообще тогда упомянули эти генетические алгоритмы если пишите "есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет". И сами привели еще один алгоритмический подход ))
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>>>>>Что значит не алгоритмический подход? Мы работаем с выч. машинами и будем еще работать думаю лет этак 500. Нет другого подхода. Вообще все точные науки тем и ценны что в них практические знания — суть алгоритмы.
N>>>Это неверно было даже изначально (например, если теорема доказывает что-то "от противного", она не алгоритм, в отличие от доказательства методом построения). Но даже если ограничиться темой компьютеров — есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет. Есть пробы и ошибки, есть сохранение лучшего. Так называемые "генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода.
_>>"Это неверно было даже изначально.." — Что у вас значит "это"? О чем вы?
N>Про Ваше утверждение "во всех точных науках практические знания суть алгоритмы" (слова переставил, надеюсь, смысл по-Вашему сохранился). Вот это утверждение неверно: невозможность что-то сделать уже есть практическое знание, но оно не алгоритм.
любая теорема — это логическое высказывание, высказывание тождественно истинное, т.е алгоритм вычисления истинности которого выглядит как просто возврат ИСТИННы. я имею права применить такую интерпретацию, вы имеете право этой интерпритацией не пользоватся. и что?
_>>Вы сами себе противоречите: _>>"есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет....." _>>Далее ""генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода" _>>А генетические алгоритмы это не алгоритмы? ))
N>Нет. Для них нет гарантии завершения и гарантии адекватности результата.
Чем ваше определение алгоритма интересно в раскрытии темы? Я придумал только что новый алгоритм — "МегаГинетикоДолбо.. алгоритм". Он тоже непонятно завершится или нет, непонятно что возвращает.. Меня поражает как быстро люди уходят от основной темы (не по злому умыслу конечно). Причем тут химия, кошки, дети.. галактики.. дошли до генетики )) Тема была из области программирования и математики, а поговорить успели, благодаря Павлу Дворкину — обо всем. Вот она, наука химия, она повсюду!
PD>>Уф! Наконец-то нашелся человек, который понимает суть дела. Добавлю как химик PD>>Записать уравнение Шредингера для моля газа в сосуде в принципе возможно. Для его решения понадобятся компьютерные мощности метагалактики, но это опустим. Но дело даже не в том, что это технически невозможно — это бессмысленно. По очень простой причине — нам совсе не нужны ни траектории всех 6*10^23 молекул, ни энергетика их всех. Мы в этой информации утонем без всякого шанса выплыть. PD>>А решаются такие задачи методами статистической термодинамики. А это — неизбежное упрощение. Мы заранеее отказываемся от того, чтобы определить траекторию одной молекулы. Более того, мы сможем рассчитать вероятность флуктуации (повышения , скажем, концентрации газа в микрообласти), но не в состоянии сказать, где и когда эта флуктуация возникнет. PD>>Аналогичная ситуация — нельзя сказать, родится ли в этом многоэтажном доме ребенок в будущем году, если не выяснять дотошно, кто там живет, какой у них возраст, какие планы на деторождение и т.д (но даже если все это выяснить, то все равно ошибиться можем — планы поменяются или кто-то переедет). Но оценить количество рождений в Омске на следующий год вполне возможно.
_>Напишите мне уравнение Шредингера именно для моля газа в сосуде, я наврно сосвем все позабыл, или незнал. Всю жизнь считал что уравнение Шредингера пишут для какой то частицы (электрона например), а вот чтоб для моля газа, да еще в сосуде )))..
Уравнение Шредингера может быть записано для любой квантовой системы. В частности, для системы из N атомов (молекула), из N молекул (система взаимодействующих молекул, скажемя, ячейка кристалла) и т.д. К примеру, эффекты взаимодействия молекул (силы Ван-дер-Ваальса) имеют безусловно квантовую природу — просто потому, что иной нет.
ВАН-ДЕР-ВАА́ЛЬСОВА СВЯЗЬ (молекулярная связь) характерна для молекулярных кристаллов. Наблюдается у ряда веществ между молекулами с ковалентным характером внутримолекулярного взаимодействия. Наличие межмолекулярного притяжения в этом случае возможно при согласованном движении валентных электронов в соседних молекулах. В любой момент времени электроны должны быть максимально удалены друг от друга и максимально приближены к положительным зарядам (ядрам молекулы). Тогда силы притяжения валентных электронов ядром соседней молекулы оказываются сильнее сил взаимного отталкивания электронов оболочек этих молекул. Подобное притяжение между флуктуирующими электрическими диполями получило название дисперсионного взаимодействия
Для сведения (чтобы не было соблазна спорить) — силы Ван-дер-Ваальса в газе тоже работают.
Энергия ван-дер-ваальсова взаимодействия убывает с расстоянием как 1/r6: случайно возникший дипольный момент создает электрическое поле . Это поле поляризует соседний атом, создавая диполь ... Энергия взаимодействия этих диполей равна потенциальной энергии диполя в поле . Более строгий квантовомеханический расчет приводит к тому же результату
_>>Напишите мне уравнение Шредингера именно для моля газа в сосуде, я наврно сосвем все позабыл, или незнал. Всю жизнь считал что уравнение Шредингера пишут для какой то частицы (электрона например), а вот чтоб для моля газа, да еще в сосуде )))..
PD>Уравнение Шредингера может быть записано для любой квантовой системы.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>>>Напишите мне уравнение Шредингера именно для моля газа в сосуде, я наврно сосвем все позабыл, или незнал. Всю жизнь считал что уравнение Шредингера пишут для какой то частицы (электрона например), а вот чтоб для моля газа, да еще в сосуде )))..
PD>>Уравнение Шредингера может быть записано для любой квантовой системы.
_>Я уравнение просил, для моля газа. Где оно?
Уффф... Как еще объяснять — не знаю, если ты не хочешь воспринять то, о чем я два раза упомянул. Разве что в третий раз объяснить, но уже не квантовую физику, а слова русского языка
PD>Записать уравнение Шредингера для моля газа в сосуде в принципе возможно.
Поясняю еще раз — в принципе. Это означает, что я отнюдь не готов такое написать и не собираюсь этого делать. Это лишь теоретически возможно, и не более. А ты мне — вынь да положь.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
vsb>>for (int i = 0; ; ++i) { } vsb>>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления? _>и какие тут противоречия? запустите на обычном компе — тоже самое будет и на супер-компе.
В идеале на суперкомпе, должно завершиться это за конечное время если int не ограничен сверху. Другое дело что будем делать с бесконечным числом, монитор бесконечный не нужен(чтобы туда все вывести). Но бесконечность с бесконечностью может сократиться и получиться конечное число. Например суммируем все положительные целые, потом делим на квадрат количество этих целых получится 0.5
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
vsb>>>for (int i = 0; ; ++i) { } vsb>>>чему будет равно значение переменной i через любой ненулевой промежуток времени после начала вычисления? _>>и какие тут противоречия? запустите на обычном компе — тоже самое будет и на супер-компе.
S_>В идеале на суперкомпе, должно завершиться это за конечное время если int не ограничен сверху. Другое дело что будем делать с бесконечным числом, монитор бесконечный не нужен(чтобы туда все вывести). Но бесконечность с бесконечностью может сократиться и получиться конечное число. Например суммируем все положительные целые, потом делим на квадрат количество этих целых получится 0.5
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
vsb>>>>>for (int i = 0; ; ++i) { } _>>Где вы здесь видите деление? Какое сокращение?
S_>
и что? вы отлично считаете пределы, и что дальше?
я надеюсь вы понимаете что все написаное после строчки с for не имеет значения, вы хоть там RedButtonClick() вызовите.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>и что? вы отлично считаете пределы, и что дальше? _>я надеюсь вы понимаете что все написаное после строчки с for не имеет значения, вы хоть там RedButtonClick() вызовите.
Есть алгоритмы последовательного приближения, каждая последующая итерация только немного уточняет результат, но аналитического способа получения точного результата может не существовать. Им нет смысла зацикливаться навсегда, как только результат станет абсолютно точным на бесконечно большом номере итерации, выход из цикла.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
1) человек никогда не постигнет истину сам, его приходится учить в школе
2) для того чтобы он мог учиться в школе, его приходится сначала научить хоть как-то думать
3) для того чтобы научить его хоть как-то думать, его приходится учить русскому (татарскому, еврейскому) языку
словом, описанные тобой проблемы не являются специфично-компьютерными
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Вообще-то если говорить о конкретных приложениях этих мощностей, то может идти речь о системе, которая способна автоматизировать любую или почти любую деятельность человека
и вы полагаете что после этого на земле наступит рай/коммунизм? боюсь, что последствия будут совсем другие — как только человек станет ненужным в производственно-экономической деятельности, от него просто избавятся. в лучшем случае появятся резервации типа нынешних Национальных парков для хозяйственно-бесполезных животных. или людей будут разводить в декоративных целях, как смышлёных домашних животных
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Всем известна математ. модель мозга (нейроны с сигмоидальной функцией входа и связями). Многие верят в то, что появись у нас достаточно мощный компьютер — мы тут же запрограммируем этот мозг и у нас появится настоящий AI.
ага. а имея модель протонов/нейтронов, можно смоделировать любой материальный предмет, вплоть до атомного космолёта?
для построения модели мозга нужна достаточно точная модель самого нейрона, связей между ними, информации хранящейся ими. я лично полагаю что нейроны — это такое же "аппаратное обеспечение" мозга, как cpu/память — у компьютера, и говорить о воспроизведении человеческого интеллекта копированием нейронов — всё равно что говорить о восстановлении алгоритма программы по cpu, на котором она выполнялась
_>У Пенроуза я впервые прочитал мысль, и он ее доказывает на 600 страницах, о том, что дело не в сложности модели мозга. Дело в том что этой модели может просто не существовать. Имеется ввиду вычисляемой модели мозга. Т.е. мозг имеет невычисляемую природу, его нельзя смоделировать на выч. машинах. Даже привнесение элемента случайности не поможет. Максимум что можно сделать на выч. машинах — создать мозг очень похожий на настоящий. Например смоделировать поведение обычного человека. Но смоделировать мозг математика открывающего все новые и новые теоремы — не возможно.
_>P.S. Химиков сразу отсылаю к прочтению книги Пенроуза "Тени разума". До этого дискуссия не будет никому полезной.
я читал у него "новое платье короля". книга интересная, но с его выводами я не согласен. пойди дальше — если мозг нельзя смоделировать, значит он не является материальным телом. эти все представления о свободе воли, о нематериальности человеческого духа — они имеют многотысячелетнюю историю и до сих пор на бытовом уровне распространены. человек может быть самым что ни на есть атеистом и при этом верить что мозг не является обычной материей
далее, насчёт мозга математика — опять же, очень точно им подмечено. дело в том, что как бы люди ни верили в свою необычность, большинство из них действует на уровне обычных роботов, которых в детстве/институте запрограммировали на выполнение определённых действий, и они их повторяют вновь и вновь, не внося в процесс ничего нового. да — сложные и дорогие, но всего лишь запрограммированные роботы. учёный, поэт, даже бизнесмен в отличие от большинства создают что-то новое. но — как это происходит?
совсем недавно люди глядели на разнообразие живой природы как на чудо — кто же ещё, как не Бог, мог создать все эти удивительные растения и животных. а потом появился ловкач, который объяснил всё это результатами ест. отбора — мол, природа просто тупо создаёт тыщу разных вариантов — хоть один из них да окажется лучше предыдущих. и неживая, абсолютно тупая природа за миллиарды лет таким образом смогла создать человека. а это между прочим куда посложнее будет чем открытия твоего математика или даже всех когда-либо существовавших людей, вместе взятых
а как по-твоему делается наука (или тот же бизнес)? ты думаешь — учёный упирается кулаком в лоб, размышляет по некоему алгоритму, затем бац — и совершил открытие! нет, любая сфера где создаётся что-то новое — это арена многочисленных попыток, метаний, экспериментальных проверок и разочарований. и божественного, нематериального в ней не более, чем в живой природе. я думаю, что вообще единственный способ появления чего-то нового во Вселенной — это вот такой вот "естественный отбор", когда из тысяч попыток выбирается что-то действительно стоящее. в остальных же случаях идёт действие по дедукции, т.е. однажды понятая закономерность используется снова и снова, передаётся следующим поколениями и продолжает приносить пользу. знание приумножается по крупицам и затем тиражируется в миллиардах копий — что в природе, что в человеческой культуре так что разница между учёным и швейкой — только в том, что у первого есть возможность ставить тысячи бесполезных опытов
Pavel Dvorkin wrote:
> Здравствуйте, denisko, Вы писали: > > D>Есть достаточно большое число изображений в сети. Есть мнение, что этого > будет вполне достаточно чтобы отличать собаку от кошки с хорошей > вероятностью > > Мнение — не аргумент. У меня есть иное мнение, которое тоже не аргумент. > Ну хотя бы, предположим, выведена новая порода, которой до сих пор не > было. Бесхвостые кошки (они есть, но допустим. что их только сейчас > вывели).А главное — человек распознает образы как-то не так. Не изучает он > все образы в сети. И в натуре тоже.
а как иначе он может делать? просто за время своей жизни он видит довольно
много собак, кошек, и прочей живности, которую периодически кто-то вокруг
чем-то называет. потом сидит и обобщает.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>а как иначе он может делать? просто за время своей жизни он видит довольно S>много собак, кошек, и прочей живности, которую периодически кто-то вокруг S>чем-то называет. потом сидит и обобщает.
любой естественный процесс обучения строится на индукции плюс дедукции. сначала человек (или животное) попадает в сходные ситуации, затем замечает их схожесть и создаёт некое обобщённое определение — это этап индукции. затем он применяет полученные знания на практике — это процесс дедукции
дело в том что в реальном мире мы встречаемся только с конкретными объектами/ситуациями. уникальными и неповторимыми. из них самих по себе никаких знаний не построишь — то что тебя вчера кто-то покусал, не имеет никакого значения для будущего. знание — это некое обобщение а-ля "меня покусало четырёхлапое с хвостом". и такое обобщение уже не является объектом реального мира, это некая абстракция, модель происходящего где выбраны важные признаки, характеризующие данную ситуацию, и отброшено бесконечное число неважных. выделяя важные признаки из ситуаций, мы получаем возможность классифицировать эти ситуации, превращая их в знание. если меня вчера покусали, позавчера покусали и позапозавчера тоже, и все три раза это было "четырёхлапое с хвостом", то можно сделать вывод что их нужно обходить стороной. и тогда завтра, встретившись с таким существом, я по дедукции применю своё абстрактное знание, обнаружу что оно подходит к текущей ситуации, и воспользуюсь им для выбора ситуации
передача же знаний в готовой абстрагированной форме в природе не встречается, и потому человек к ней не приучен. обратите внимание — в самых что ни на есть вузах, дав ученикам абстрактное описание чего-бы то ни было, затем "закрепляют" знание на конкретных примерах. ибо человек учится только на примерах, а готовая абстракция ему просто позволяет не искать самому что же в этих примерах есть общего
и далее — в абстрагированной форме можно передать уже готовое знание. если вы хотите чтобы кто-то мог создавать новое знание, то ему нужен будет механизм индукции, механизм поиска закономерностей в конкретных наблюдениях. высшее достижение природы — человек — хорош как раз тем, что обладает наибольшими способностями к обобщению информации, поиску закономерностей в отдельных событиях. но это результат миллионов лет эволюции, и по-быстренькому сотворить такой же AI у нас не получится
_>А запрет на существование такой машины может появится только из физики. Никаких противоречий со стороны математики не может быть.
не может появиться, а есть. веселые люди математики, никак не поймут что в конечном и ограниченном мире живут
на изменение состояния системы на один бит надо потратить энергию не меньше чем постоянная Больцмана * температура; приняв Т = 3 К (градуса Кельвина, температура реликтового излучения в космосе, ниже охлаждать крайне затратно), получится что, например, для взлома бруитфорсом 220 битного (если память не подводит, пересчитывать лень) пароля понадобится энергии больше, чем выделило солнце за все время своего существования (это при условии что только на бит надо изменить состояние системы для проверки очередного пароля — заведомо упрощенная задача). Такая вот жестокая c'est la vie.
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>и какие тут противоречия? запустите на обычном компе — тоже самое будет и на супер-компе.
Одни так уже запустили. Некоторое время назад. Теперь этот запуск модно называть Большим Взрывом. А машина больше не работает, нет-с.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память..
Ничего подобного. 90% — заявления, что "нечего оптимизировать без профилирования", "память пофигу" и т.д.
_>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
Противоречит даже формальной логике: чему равно число пи в этой системе? Или пи в квадрате?
Не чувствуете? Пусть бог создаст камень, который сам же не сможет поднять.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах?
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
N>>Про Ваше утверждение "во всех точных науках практические знания суть алгоритмы" (слова переставил, надеюсь, смысл по-Вашему сохранился). Вот это утверждение неверно: невозможность что-то сделать уже есть практическое знание, но оно не алгоритм. _>любая теорема — это логическое высказывание, высказывание тождественно истинное, т.е алгоритм вычисления истинности которого выглядит как просто возврат ИСТИННы. я имею права применить такую интерпретацию, вы имеете право этой интерпритацией не пользоватся. и что?
Машина, отвечающая на вопрос "чему равно 2+2=4?", неэффективна для получения ответа на вопрос "чему равно 123+456".
_>>>Вы сами себе противоречите: _>>>"есть много областей и применений, где точных алгоритмических подходов нет....." _>>>Далее ""генетические алгоритмы" — наиболее чистый пример такого подхода" _>>>А генетические алгоритмы это не алгоритмы? )) N>>Нет. Для них нет гарантии завершения и гарантии адекватности результата. _>Чем ваше определение алгоритма интересно в раскрытии темы?
Тем, что регулярно приземляет обратно на грешную землю
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать.
А что, кто-то знает Истину? Кстати, что это? Истина имхо — есть непротиворечивость выводов независимых логических цепочек, постулатов и объективно наблюдаемой реальности. Из всего этого человек может дать машине лишь постулаты. А так ли они ей нужны?
_>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека. _>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
Появился бы
А вот вопрос на засыпку — сможет ли неограниченный проц сэмулровать песочницу в виде другого неограниченного проца, да в "реальном" времени? Забегая вперед, чему будет равен предел отношения неограниченных возможностей этихдвух систем?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, barn_czn, Вы писали:
_>Наверно 90% топиков на этом сайте так или иначе связано с вопросами оптимизации, борьбы за такты, память.. _>Но представьте что у вас есть компьютер (машина Тьюринга) с неограниченными выч. ресурсами. _>Кстати не знаю, не противоречит ли это законам природы.
_>Так вот, какие проблемы отпали бы сами собой в программировании на таких мегакомпах? _>Каких топиков бы не стало на этом сайте ? )
_>Мои варианты:
_>1) Большое количество вопросов по оптимальным алгоритмам: быстрая сортировка, поиск, громоздкие вычисления. _>Зачем что-то оптимизировать когда итак все считается мгновенно, в крайнем случае все решаем перебором.
_>2) Споры о том какой язык программирования лучше думаю остались бы, но С++ в списке лучших явно бы потерял свои позиции.
_>3) Типы данных. Сдается мне что при неограниченных ресурсах int, long, byte, short — можно заменить тупо типом ЦЕЛОЕ_ЧИСЛО. _>Это же касается float, double — ВЕЩЕСТВЕННОЕ_ЧИСЛО.
_>.. в общем мне кажется что отпали бы все проблемы кроме двух:
_>1) машина ни когда не сможет постигать истину сама, ей придется об этом сообщать. _>2) программирование этой истинны на понятном для машины языке, и удобном для человека.
_>По первому все понятно, теорема Геделя и следствия из нее. _>По второму — на сегодняшний день похоже нет языка программирования для этой цели.
Добавлю третью проблему: таймауты в сетевых соединениях все-равно доведут юзера до белого каления.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
