Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Влад все-таки прав насчет мозговедства. ГВ>>Ты не понял ничего. FR>Объясни.
Не всякое упоминание психологии суть мозговедство (расклеивание псевдопсихологических ярлыков). И не всякое мозговедство можно свести к психологии. Ну и кроме того, в тексте по приведённой ссылке описан один из механизмов нормальной психики, а вовсе не какой-то там "диагноз". "Диагнозы" — ещё одна особенность "мозговедения", например — "фобии".
Кстати, о фобиях. Чисто умозрительно к "фобии" можно свести, например, тягу к новизне, если поставить в основу рассуждения "страх отстать от прогресса". Но это я так, в порядке логических упражнений.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Не всякое упоминание психологии суть мозговедство (расклеивание псевдопсихологических ярлыков). И не всякое мозговедство можно свести к психологии. Ну и кроме того, в тексте по приведённой ссылке описан один из механизмов нормальной психики, а вовсе не какой-то там "диагноз". "Диагнозы" — ещё одна особенность "мозговедения", например — "фобии".
Угу только в результате все равно получится срач.
ГВ>Кстати, о фобиях. Чисто умозрительно к "фобии" можно свести, например, тягу к новизне, если поставить в основу рассуждения "страх отстать от прогресса". Но это я так, в порядке логических упражнений.
Психиатры делят население на две категории: больные и не обследованные.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Настолько радикально, что надо обязательно затащить в простой by design язык еще одну концепцию, сделав его сложнее.
Погоди, не сползай... Давай вспомним, откуда вообще LINQ в данной дискуссии всплыл.
Ты заговорил о простоте, в ответ тебе Влад привел LINQ в качестве примера сложной конструкции в языке, которая позволяет решать задачи просто. То, что ты за простоту — это понятно, вопрос за какую, за простоту языка или за простоту решений, которые посредством этого языка получаются?
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>сдается мне первое что всплывет, это будет именно работа с реляционными источниками данных, самый распространенный из которых — РСУБД.
ВВ>Ну я вот не использую ни linq2sql, ни linq2entities. Не срослось. А вот, скажем, linq2objects использую постоянно. Не потому что он "мега-рулит" и на нем можно писать рей-трейсинг. Просто *удобнее*. Все. РСУБД при этом поблизости нет. ВВ>С помощью какой магической комбинации слов тебе нужно объяснить, что ты не прав?
Гапертон таки прав тут, хотя и объясняет это... мнэээ... временами своеобразно. Любое новое средство подобного рода несёт в своей истории, своём синтаксисе, особенностях семантики и т.д. среду, в которой оно возникло, а среда определяет причину. Да, использовать LINQ стали тут же не для РСУБД; но возникло оно именно как средство работы для РСУБД.
И ирония тут в том, что функциональщику это видно сразу — потому что он видит множество других вариантов сделать то же, может быть, немного менее эффективно или синтаксически сложнее. Например, священная троица map-filter-reduce существует в любом ФЯ и во многих приближающихся отдельными чертами. В то же время list comprehension — уже более сложная конструкция, в Питоне и Эрланге она есть, а в Перле — нет. "Это уже звоночек." И то, что в C# не пошли этим путём, а пошли через нынешний синтаксис LINQ — показывает, кто, как и зачем вводил: это были именно РСУБД'шники, и вводили фичу для себя.
И, как это сплошь и рядом бывает, фича оторвалась и зажила своей жизнью.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N> И то, что в C# не пошли этим путём, а пошли через нынешний синтаксис LINQ — показывает, кто, как и зачем вводил: это были именно РСУБД'шники, и вводили фичу для себя.
Неправда — Linq разработал Erik Meijer — он функциональщик и один из отцов Haskell Синтаксис же разрабатывали под целевую аудиторию.
Или например дженерики для Явы разработал Филип Вадлер. Из синтаксиса дженериков для вас очевидно, что это он придумал применить монады в Haskell?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Да, использовать LINQ стали тут же не для РСУБД; но возникло оно именно как средство работы для РСУБД.
Чистейшие домыслы. Если при разработке Linq и думали о РСУБД, то примерно так: "ну тут мы не знаем как сделать правильно, так что сделаем как-нибудь, а там парни разберуться, у них голова большая". Результат — разработка линк провайдеров для БД представляет собой редкостный по своей геморроидальности процесс.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>>Влад все-таки прав насчет мозговедства. ГВ>>>Ты не понял ничего. FR>>Объясни.
ГВ>Не всякое упоминание психологии суть мозговедство (расклеивание псевдопсихологических ярлыков). И не всякое мозговедство можно свести к психологии. Ну и кроме того, в тексте по приведённой ссылке описан один из механизмов нормальной психики, а вовсе не какой-то там "диагноз". "Диагнозы" — ещё одна особенность "мозговедения", например — "фобии".
ГВ>Кстати, о фобиях. Чисто умозрительно к "фобии" можно свести, например, тягу к новизне, если поставить в основу рассуждения "страх отстать от прогресса". Но это я так, в порядке логических упражнений.
Супер, пасиб. А теперь, не затруднит ли тебя объяснить, что делают в теме, посвященной новому языку программирования: элементы психоанализа, упоминания таких терминов как "фобии", "диагнозы", "психика", "мозговедение" и т.п.?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Супер, пасиб. А теперь, не затруднит ли тебя объяснить, что делают в теме, посвященной новому языку программирования: элементы психоанализа, упоминания таких терминов как "фобии", "диагнозы", "психика", "мозговедение" и т.п.?
Это традиционные RSDN-овские "соль и перец по вкусу".
Схема беседы в ФП:
— Рассказ про новый тул;
— В ответах рассказы про похожие, непохожие и рядом не стоявшие тулы;
— Взаимные обвинения в незнании всех тулов;
— Взаимные выяснения отношений типа "логика vs. эмоции — кто кого заборет" с элементами психоанализа и требованиями аргументировать эмоции;
— Разбор предыдущих сообщений с перекрёстными ссылками "кто что сказал" и анализом психоанализа;
— Развешивание предупреждений от модераторов и признания во всех споривших в том, что они совершенно не заинтересованы друг в друге;
— Новая волна спорщиков, примечания, дополнения, частные признания во взаимной незаинтересованности.
Здесь как раз 5-6-я стадии. Nothing personal, just tradition.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Гапертон таки прав тут, хотя и объясняет это... мнэээ... временами своеобразно. Любое новое средство подобного рода несёт в своей истории, своём синтаксисе, особенностях семантики и т.д. среду, в которой оно возникло, а среда определяет причину. Да, использовать LINQ стали тут же не для РСУБД; но возникло оно именно как средство работы для РСУБД.
А давайте вы для начала объясните, почему вы вставляете эту буковку "Р" в РСУБД, и как именно она связана с LINQ-ом?
Можно даже издалека начать. Какое именно отражение буковка "Р" находит, скажем, в T-SQL?
N>И ирония тут в том, что функциональщику это видно сразу — потому что он видит множество других вариантов сделать то же, может быть, немного менее эффективно или синтаксически сложнее.
А зачем делать "то же", но "немного менее эффективно или синтаксически сложнее"? В целях мазохизма?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
G>> Настолько радикально, что надо обязательно затащить в простой by design язык еще одну концепцию, сделав его сложнее. IB>Погоди, не сползай... Давай вспомним, откуда вообще LINQ в данной дискуссии всплыл. IB>Ты заговорил о простоте, в ответ тебе Влад привел LINQ в качестве примера сложной конструкции в языке, которая позволяет решать задачи просто. То, что ты за простоту — это понятно, вопрос за какую, за простоту языка или за простоту решений, которые посредством этого языка получаются?
Отлично поставленный вопрос.
Да, я прекрасно понимаю эти два типа простоты. Крайние примеры обоих типов — это ассемблер, или брейнфак — как пример крайне простого языка, на котором невозможно писать, и на другом полюсе — что-то вроде встроенного языка 1С, на котором чрезвычайно просто решаются некоторые задачи, но сам язык (в случае 1С — платформа) концептуально сложен.
Или, из неспецифичных для задачи — скажем, Хаскель. По количеству применяемых концепций, и их "глубине" — он невероятно сложен. Зато, позволяет решать задачи просто (при этом, простое для автора кода решение может легко разрушить мозг другим программистам).
Что касается меня — я не выступаю ни за один из этих типов простоты, ибо сторонник балланса, зависящего от ситуации, а также природы и масштаба решаемых проблем.
В данном треде, посвященном обсуждению Go, я принимаю как данность установку авторов Go. И все. (Что не означает, что я выступаю за какой-то определенный вид баланса простоты в языке как наилучший на все случаи вообще. Мне нравятся совершенно разные языки.)
А авторы Го, насколько я понимаю (и насколько описано на сайте Го), хотели воплотить в языке тот же тип простоты, который привлекает людей в "легких" динамических языках, вроде Питона или JavaScript. Или Erlang. Вот примерно такой, как в перечисленных языках, балланс этих двух типов простоты. Это было целью разработчиков Го, и совершенно объективно, спрос на подобный балланс "простот" в среде программистов есть. Мне он последнее время симпатичен. Для меня — на этом спор о простоте заканчивается, не начавшись.
Далее можно задаваться вопросами:
1) Стоило-ли разрабатывать такой язык, с такими целями. Это интересует Влада. Меня нет.
2) Насколько хорошо у авторов Го получилось реализовать свое намерение. Это интересует меня.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Чистейшие домыслы. Если при разработке Linq и думали о РСУБД, то примерно так: "ну тут мы не знаем как сделать правильно, так что сделаем как-нибудь, а там парни разберуться, у них голова большая". Результат — разработка линк провайдеров для БД представляет собой редкостный по своей геморроидальности процесс.
The original motivation behind LINQ was to address the conceptual and technical difficulties encountered when using databases with .NET programming languages. With LINQ, Microsoft’s intention was to provide a solution for the
problem of object-relational mapping, as well as to simplify the interaction
between objects and data sources. LINQ eventually evolved into a general-purpose
language-integrated querying toolset. [...]
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Гапертон таки прав тут, хотя и объясняет это... мнэээ... временами своеобразно.
Нормально я объясняю. Человек, имеющий желание понять, вполне в состоянии понять, что имеется в виду.
А человек, имеющий желание прицепиться и мониторящий сообщения на предмет повода "объяснить кому-нибудь, что он неправ" — найдет для этого повод в любом случае и при любом объяснении, вместе с десятком оправданий для своего бестактного поведения. Все дело в первую очередь в изначальной установке, а не в "объяснениях", аргументах, и пр.
G>The original motivation behind LINQ was to address the conceptual and technical difficulties encountered when using databases with .NET programming languages.
И что из этого следует? То, что индусам Linq легче преподнести как средство работы с БД или то, что дизайн линка позволяет легко и непринуждённо писать провайдеры для баз данных, а я просто этого не заметил?
Обрати внимание на первой картинке даже сами MS не в состоянии на 100% поддержать для БД то, что они сами надизайнили. Обрати внимание на второй картинке насколько использование Linq Query медленнее обычного Native Query. У продуктов от MS это десятки раз. Что бы эти тормоза хоть как-то устранить приходится использовать костыли вроде Compiled Linq Query.
Вот такой незатейливый дизайн behind LINQ as original motivation. По самому использованию можно, например, посмотреть через какую жо на Linq реализуется LEFT JOIN или IN. Ну и для полноты картины стоит упомянуть, что в самой MS разработку Linq2SQL (реализацию Linq провайдера для одного сервера) оценивают в миллионы долларов.
Кстати, для сравнения, поддержка БД в Немерле работает не медленнее нативного кода, полностью типо-безопасна, верефицирует SQL во время компиляции и, главное, написана чуть ли не в качестве упраждения по макросам.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
IT>
G>The original motivation behind LINQ was to address the conceptual and technical difficulties encountered when using databases with .NET programming languages.
IT>И что из этого следует? То, что индусам Linq легче преподнести как средство работы с БД или то, что дизайн линка позволяет легко и непринуждённо писать провайдеры для баз данных, а я просто этого не заметил?
IT>Давай лучше посмотрим не реалии здесь.
Давай.
LINQ to SQL, possibly Microsoft’s first ORM to actually ship in ten years of trying, was never even supposed to exist.
It started out as a humble Visual Studio project on my desktop machine way back in the fall of 2003, long before anyone heard about it, long before anyone even guessed what would come next, except for the readers of this blog, of course, since I used to post often with long obtuse and sometimes psychedelic meanderings that with the proper one-time pad to decrypt it you might have possibly guessed what was on my mind. I needed that project to prepare for what was coming. I needed expression trees and a basic SQL translator to get ready for the day when I would get my hands on the C# codebase and turn it into language that could actually do something interesting for a change; a language that would know how to query. [Cue the FoxPro fans]
Luckily, it didn’t take me long to get the basics up and running. You see, it wasn’t the first time I’d slapped together an ORM or modified a language to add query capabilities; having already designed ObjectSpaces and parts of C-Omega so I was certainly up to the task.[...]
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
IT>>Давай лучше посмотрим не реалии здесь.
G>Давай.
G>LINQ to SQL, possibly Microsoft’s first ORM to actually ship in ten years of trying, was never even supposed to exist.
Linq 2 SQL — это имплементация Linq провайдера для конкретной базы данных, а именно для MS SQL Server. Т.е. один из вариантов применения, не более того. Хотя многим при поверхностном взгляде кажется, что это и есть тот самый The Linq.
G>THE ORIGIN OF LINQ TO SQL, G>Читаем дальше здесь.
А ты почитал вторую ссылку, которую я тебе дал? Там рассказано почему так получилось, почему в борьбе добра с Хейльсбергом, победило вовсе не добро.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
В целях мазохизма?
Будем креативно толковать текст, или, может быть, перейдем на обсуждение личности автора блога?
