Re[11]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 25.09.09 13:05
Оценка: :)))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эти подходы были известны задооооооооолго до Оберона. В частности, есть до сих пор удобные обучающие среды типа Squeak с теми же принципами.

Ага! Во-первых, спасибо за наводки.
Задолго это за сколько? ББ сваяли в 94-м. Это реальная система, на которой программирует куча народа.
А во-вторых, как-то для народа паскалеподобный язык поближе будет, чем SmallTalk. Прикинь, физику надо чет свое писать. Что он выберет: Паскаль или SmallTalk? ИМХО, ответ очевиден.
Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[12]: Noop - новый язык для JVM
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.09.09 13:38
Оценка: 5 (2) +3 -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

C>>Эти подходы были известны задооооооооолго до Оберона. В частности, есть до сих пор удобные обучающие среды типа Squeak с теми же принципами.

LVV>Ага! Во-первых, спасибо за наводки.
LVV>Задолго это за сколько? ББ сваяли в 94-м. Это реальная система, на которой программирует куча народа.
Где-то в конце 70-х.

LVV>А во-вторых, как-то для народа паскалеподобный язык поближе будет, чем SmallTalk. Прикинь, физику надо чет свое писать. Что он выберет: Паскаль или SmallTalk? ИМХО, ответ очевиден.

SmallTalk, если его мозг не убит Паскалем.

LVV>Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.

Ну да, так как мозги преподавателей убиты Паскалем.
Sapienti sat!
Re[3]: Noop - новый язык для JVM
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 25.09.09 18:18
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Я тут имею возможность сравнивать производительность одного и того же программиста на хорошо ему знакомой Яве и на малознакомом Хаскеле.


T>Сравнение явно не в пользу Явы.

Расскажи поподробнее. Интересно.
now playing: Scsi-9 — Lady Delay
Re[13]: Noop - новый язык для JVM
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 25.09.09 20:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LVV>>А во-вторых, как-то для народа паскалеподобный язык поближе будет, чем SmallTalk. Прикинь, физику надо чет свое писать. Что он выберет: Паскаль или SmallTalk? ИМХО, ответ очевиден.

C>SmallTalk, если его мозг не убит Паскалем.

Я думаю, что физик выберет Matlab. Во всяком случае в нашем универе движение идёт в его сторону.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[13]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 26.09.09 04:42
Оценка: -1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LVV>>Задолго это за сколько? ББ сваяли в 94-м. Это реальная система, на которой программирует куча народа.

C>Где-то в конце 70-х.
F? ну да. АланКей жеж...
LVV>>А во-вторых, как-то для народа паскалеподобный язык поближе будет, чем SmallTalk. Прикинь, физику надо чет свое писать. Что он выберет: Паскаль или SmallTalk? ИМХО, ответ очевиден.
C>SmallTalk, если его мозг не убит Паскалем.
LVV>>Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.
C>Ну да, так как мозги преподавателей убиты Паскалем.
Ну, с таким же успехом можно рекомендовать и Lisp.
Когда-то Дейкстра так же говорил о мозгах, "убитых" Фортраном и Бейсиком.
Я так вижу, что по популярности ББ примерно такое положение относительно С/С++ и клонов занимает, как SmallTalk относительно самого ББ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[12]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.09.09 04:55
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.


Этот вывод из каких соображений сделан?
Ну, где сейчас в России Паскаль распространен?

Что до Паскаля в вузах, то я только недавно беседовал с теми кто недавно со студенческой скамьи. Они в один голос выли о том, что преподы отстали на пол века и пичкают их доситорической фигней вроде Паскаля.
Я у них спросил — "а ФП вам преподают". Ответ был "Лисп давали, но только в рамках общего ознакомления с синтаксисом".

В общем, не обижайся но это ваше направление на развитие оберонов и паскалей — это шаг назад и торможение прогресса в нашей области.

Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона. Я уже не говорю о старичке Лиспе и современных языках: Scala, Haskell, Nemerle. В них действительно есть чему поучиться. И от их знания будет реальная польза на практике. А от того что у преподавателя в текстовом редакторе кнопочки есть никому ни тепло, ни холодно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.09.09 04:58
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.

C>>Ну да, так как мозги преподавателей убиты Паскалем.
LVV>Ну, с таким же успехом можно рекомендовать и Lisp.

Даже с еще большим. Лисп, как не странно, многим может подать урок. В том числе и Вирту в области минималистичности дизайна языка .

LVV>Когда-то Дейкстра так же говорил о мозгах, "убитых" Фортраном и Бейсиком.


Ну, дык это тоже самое. Да и языки на сегодня почти клонами выглядят.

LVV>Я так вижу, что по популярности ББ примерно такое положение относительно С/С++ и клонов занимает, как SmallTalk относительно самого ББ.


Откуда такая информация? Я об использовании ББ вашего, только от вас (перподавателей) и слышу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.09.09 04:59
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Тут одного языка мало — нужно разрабатывать сразу среду с языком.

LVV>>>Оригинальный подход к среде с языком сделали Виртовские ученики — разработка BlackBox очень не стандартна.

VD>>Это что же там нового появилось?

LVV>Насчет нового не знаю, я только в этом годе стал пользовать 1.5. Но народ ваяет 1.6 и переносит ее под Linux.

А тогда что понимать под "очень не стандартна"? И зачем она такая нестандартность нужна, если она ничего нового не дает?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 26.09.09 05:37
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>Видимо, потому в России предпочли ББ, а не SmallTalk в некоторых кругах.

VD>Этот вывод из каких соображений сделан?
VD>Ну, где сейчас в России Паскаль распространен?
Да я на Оберонском форуме пообщался. Там народ разнообразный. Из Москвы, Орла, Новосибирска, Вологды.
Народ вполне так себе пишет на ББ. А наши спутники — на виртовских Модулах летают.
VD>Что до Паскаля в вузах, то я только недавно беседовал с теми кто недавно со студенческой скамьи. Они в один голос выли о том, что преподы отстали на пол века и пичкают их доситорической фигней вроде Паскаля.
VD>Я у них спросил — "а ФП вам преподают". Ответ был "Лисп давали, но только в рамках общего ознакомления с синтаксисом".
Это ты не с теми студентами разговаривал. Поговори с нашими. Вот из блога моего аспиранта, который сейчас нашим же и преподает:

В новом учебном году я веду три “классических” своих дисциплины (.NET программирование, Технологии программирования, Анализ комбинаторных алгоритмов) и одну новую магистерскую “Платформенно-независимые технологии разработки”. Вот, что от них нужно ожидать в плане новшеств.
Анализ комбинаторных алгоритмов.

У меня новый ассистент – Михаил Эрман (это тоже наш выпускник) и я этому рад. Давно хотел с ним поработать и мечта сбылась. Собственно предмет самый классический из всех потому как пойдет уже 7 сезон как я его преподаю. Соответственно настала пора что-то менять.

1. Примеры на лекциях будут приводится на Python 3.1 (алгоритмы) и С++(для описания структур данных). Цель такого необычного в нашем вузе для второго курса лингвистического набора в том, чтобы привлечь внимание к Python и избежать тупого переписывания ряда алгоритмов со слайдов лекции.
2. Количество лабораторных работ расширенно до 10. В комплект вошли лабораторные по вычислительной геометрии и поиску подстрок. Из 10 лабораторных 2 контрольные – т.е. выполняются непосредственно в течении 1 пары. Отставшие сдают это в том же режиме, реализуя другой вариант задания.
3. Предполагается внедрение системы автоматической проверки правильности лабораторных работ. Давно зревшая идея сейчас подкреплена заработавшей час назад очень сырой, но уже системой iLabs Nippel. Возможно также чуть позже будет внедрена проверка решений задач на плагиат.

.NET программирование

Предмет молодой (2ой год), большой и поэтому в этом году читается совершенно по другой схеме. На этой дисциплине у меня тоже появился ассистент – Яна Седова(тоже наша выпускница). И я опять таки очень доволен.

1. В пределах курса изучается 3 языка C# (углубленный), IronPython и F#. Скорее всего во втором семестре будет произведен переход на Visual Studio 2010.
2. Рассматриваются все основные технологии доступа к данным
3. Рассматривается технология WCF
4. Рассматривается программирования для Smart Device (смартфоны и КПК)
5. Лабораторные будут в общей массе сделаны в виде многошаговых заданий. Как на курсах Microsoft. Количество лабораторных приблизительно равно количеству занятий. Все лабораторные предполагаются к выполнению непосредственно в классе.
6. Всячески приветствуется участие в ImagineCup

Технологии программирования
Пока подержу паузу, поскольку предмет будет преподаваться во втором семестре. Тем не менее, буду рад дельным мыслям и предложениям по-этой дисциплине и по всем остальным в комментариях к посту. Не стесняйтесь.

Платформенно-независимые технологии разработки
Годовая магистерская дисциплина. В настоящий момент еще пишу рабочую программу. Однако кратко – дисциплина дает технологический обзор платформ .NET, Java, а также технологий на Python и Ruby.

Буду завершаться, а то уже много букв и поздно. Я жду ваших комментариев и призываю занимать активную жизненную позицию.

Так что скажи всем — пусть идут учиться к нам, а не в Московские и Питерские вузы.
VD>В общем, не обижайся но это ваше направление на развитие оберонов и паскалей — это шаг назад и торможение прогресса в нашей области.
Не согласен. У Оберонов есть свои недостатки. Но направление — правильное. Минимлистское в области традиционной модульно-процедурно--ООП-ориентированной парадигмы. И с повышенной надежностью. Недаром же наши спутники на этом летают.
VD>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона. Я уже не говорю о старичке Лиспе и современных языках: Scala, Haskell, Nemerle. В них действительно есть чему поучиться. И от их знания будет реальная польза на практике. А от того что у преподавателя в текстовом редакторе кнопочки есть никому ни тепло, ни холодно.
Языки интересные. Не спорю, очень полезные для развития мозгов. Как ортогональное направление в программировании. Твою статью о Немерле я распечатал, буду изучать.
Не, дело не в кнопочках. Я долго изучал всякие среды-языки, на чем бы написать обучающую среду для начинающих программеров. И ББ мне наиболее подходит. Там уже практически все есть Пиши модуль и достраивай среду.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[14]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.09.09 06:09
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да я на Оберонском форуме пообщался. Там народ разнообразный. Из Москвы, Орла, Новосибирска, Вологды.

LVV>Народ вполне так себе пишет на ББ. А наши спутники — на виртовских Модулах летают.

А я на немерловом форуме пообщался. И народ тоже таки себе пишет на Немерле. Делаем вывод, что вся Россия пишет на Немерле?

LVV>Это ты не с теми студентами разговаривал.


Нет, я как раз с тем разговаривал. Ребята стремятся к знаниям. Некоторые из них уже преподают сами.

LVV>Поговори с нашими. Вот из блога моего аспиранта, который сейчас нашим же и преподает:...

Что же? Не плохо. Только это аспирант. Он как раз из тех кто жалуется. Те с кем я беседовал были тоже аспирантами (некоторые из них).
А что же мы слышим от тебя?

LVV>Так что скажи всем — пусть идут учиться к нам, а не в Московские и Питерские вузы.




VD>>В общем, не обижайся но это ваше направление на развитие оберонов и паскалей — это шаг назад и торможение прогресса в нашей области.

LVV>Не согласен. У Оберонов есть свои недостатки. Но направление — правильное. Минимлистское в области традиционной модульно-процедурно--ООП-ориентированной парадигмы. И с повышенной надежностью. Недаром же наши спутники на этом летают.

Зря не согласен. Ну, я тут уже ничего поделать не могу.
Скажу только, что ваш этот оберонопаскаль — это даже не сегодняшний день. Это день вчерашний. Вы готовите будущих генералов прошлым войнам.

Что до минимализма, то оберонам до лиспа никогда не добраться. Что может быть минимальнее двух скобок и идентификатора?

А что до парадигм, то сейчас уже стало отчетливо видно, что современному программисту кроме процедурного и ОО- программирования нужно еще изучать функциональное программирование. И где оно в этом вашем ББ?

VD>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона. Я уже не говорю о старичке Лиспе и современных языках: Scala, Haskell, Nemerle. В них действительно есть чему поучиться. И от их знания будет реальная польза на практике. А от того что у преподавателя в текстовом редакторе кнопочки есть никому ни тепло, ни холодно.

LVV>Языки интересные. Не спорю, очень полезные для развития мозгов. Как ортогональное направление в программировании.

Они как раз не ортогональные. Все идет к тому, что современные промышленные языки впитывают в себя ФП, КООП и динамику. Поэтому чтобы программист мог быть конкурентоспособный, после окончания вуза, ему нужно все это преподавать.

LVV>Твою статью о Немерле я распечатал, буду изучать.


Кстати, очень интересно было бы послушать мнение. Еще лучше было бы если ты попробовал подсунуть это дело молодым орлам. Интересно насколько они смогут понят написанное. А то тут большей частью обитают те кто и так все знает.

LVV>Не, дело не в кнопочках. Я долго изучал всякие среды-языки, на чем бы написать обучающую среду для начинающих программеров. И ББ мне наиболее подходит. Там уже практически все есть Пиши модуль и достраивай среду.


Там нет функционального программирования и нет метапрограммирования. А без этого не и не будет современного программиста.

Собственно ББ как этап — это наверно не плохо. Но я так и не услышал от тебя, что кроме него будет еще Хаскель, Лисп, ОКамл, Скала или скажем Немерле, т.е. языки поддерживающие ФП и МП.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[15]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 26.09.09 08:14
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>Народ вполне так себе пишет на ББ. А наши спутники — на виртовских Модулах летают.

VD>А я на немерловом форуме пообщался. И народ тоже таки себе пишет на Немерле. Делаем вывод, что вся Россия пишет на Немерле?
Да, согласен. Похожу еще и по Смолтоковским.
LVV>>Поговори с нашими. Вот из блога моего аспиранта, который сейчас нашим же и преподает:...
VD>Что же? Не плохо. Только это аспирант. Он как раз из тех кто жалуется. Те с кем я беседовал были тоже аспирантами (некоторые из них).
Да он-то как раз не жалуется. Кагда он заканчивал в 2003 году, мы как раз Дотнет 2003 в классы поставили. Так что наша кафедра всегда нос по ветру держала. Естественно, невозможно бежать впереди Микрософта, поэтому Додиез он уже осваивал сам в нашем же отделе АСУ.
VD>А что же мы слышим от тебя?
А от меня вы слышите, что я ищу систему, в которой с наименьшими затратами смогу написать обучающую систему по программированию. И пока ББ мне наиболее подходит. Но это не значит, что я собираюсь ставить двойки за незнание ББ и Оберона. Хотя некоторые вещи мне там очень нравятся. А некоторые — не очень. Как, собственно, в любом языке.
VD>Скажу только, что ваш этот оберонопаскаль — это даже не сегодняшний день. Это день вчерашний.
VD>Что до минимализма, то оберонам до лиспа никогда не добраться. Что может быть минимальнее двух скобок и идентификатора?
Ну, сэтим не поспоришь. Но и лисп уступает в минимализме Forth'у. Но парадигма программирования у них другая. А в традиционной парадигме, к которой ПРИВЫКЛИ прикладные программеры, Оберон минимален.
VD>А что до парадигм, то сейчас уже стало отчетливо видно, что современному программисту кроме процедурного и ОО- программирования нужно еще изучать функциональное программирование. И где оно в этом вашем ББ?
Да, с этим я согласен. ФП сейчас рулит. Потому и включили Фадиез в изучение. А я подумаю — и в обучающей среде таки и состряпаю...
VD>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.
Да ИМХО он просто свое время опередил.
LVV>>Твою статью о Немерле я распечатал, буду изучать.
VD>Кстати, очень интересно было бы послушать мнение. Еще лучше было бы если ты попробовал подсунуть это дело молодым орлам. Интересно насколько они смогут понят написанное. А то тут большей частью обитают те кто и так все знает.
Дам обязательно! Пообсуждаем тут.
VD>Там нет функционального программирования и нет метапрограммирования. А без этого не и не будет современного программиста.
На оберон-форуме неоднократно возникали темы об отсутствии в Обероне шаблонов. Дык Легалов на SoftCraft предложил вполне себе Оберон с шаблонами.
VD>Собственно ББ как этап — это наверно не плохо. Но я так и не услышал от тебя, что кроме него будет еще Хаскель, Лисп, ОКамл, Скала или скажем Немерле, т.е. языки поддерживающие ФП и МП.
Хаскел, наверно, да. Скала — тоже, наверное, да.
Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды. Говорят, задолбали Микрософты со своими нововведениями: не успеешь нормально освоить одну технологию — они предлагают следующую, еще более обширную, универсальную и более сложную. И считают такое положение дел только способом выкачивать из народа бабки. И я тут склонен скорее согласиться, чем нет.
Ибо модуль в ББ+КП — он как был модулем, так и остался. И является одновременно и компонентом в смысле COM, и библиотекой в смысле DLL. И все в рамках одной среды и одного языка. Нет необходимости изучать кучу технологий и потом как-то их стыковать. ИМХО ББ играет роль индивидуальной операционной системы. Как-то так. Стабильной, надежной. Работает быстро. И позволяет выйти во внешний мир, то есть создать ПО, например, под Windows, работающее без ББю Что еще прикладнику надо?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Noop - новый язык для JVM
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 26.09.09 08:43
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Здравствуйте, thesz, Вы писали:


T>>Я тут имею возможность сравнивать производительность одного и того же программиста на хорошо ему знакомой Яве и на малознакомом Хаскеле.


T>>Сравнение явно не в пользу Явы.

EC>Расскажи поподробнее. Интересно.

Товарищ делал на Хаскеле описание процессорных ядер, из которых потом создавался код интерпретаторов.

Начали делать кодогенерацию, я ему объяснил, что к чему, через три дня он показал первый вариант.

Товарищ, вообще-то, разработчик компиляторов, специализируется на оптимизациях. Хаскель видел первый раз в жизни.

Далее ему надо было сделать оптимизацию схемы. Он выбрал Яву, поскольку был выбор. Так мы полторы недели только обсуждали структуры данных.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.09.09 12:36
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, сэтим не поспоришь. Но и лисп уступает в минимализме Forth'у. Но парадигма программирования у них другая. А в традиционной парадигме, к которой ПРИВЫКЛИ прикладные программеры, Оберон минимален.


Лисп поддерживает почти все существующие парадигмы (за исключением логического программирования). И по минимализму он вряд ли уступет даже форту.

LVV>Да, с этим я согласен. ФП сейчас рулит. Потому и включили Фадиез в изучение. А я подумаю — и в обучающей среде таки и состряпаю...


Вопрос в том на каком уровне все будет преподноситься. Те ребята с которыми я разговаривал как раз жаловались на поверхность обучения. Преподавать ФП и на C# 3.0 можно. Важно уделить этому достаточно времени и чтобы учителя сами понимали предмет.

VD>>Там нет функционального программирования и нет метапрограммирования. А без этого не и не будет современного программиста.

LVV>На оберон-форуме неоднократно возникали темы об отсутствии в Обероне шаблонов. Дык Легалов на SoftCraft предложил вполне себе Оберон с шаблонами.

Шаблоны к ФП не имеют никакого отношения. К тому же шаблоны в том виде в каком они есть в С++, например, противоречат КООП. Так что Оберону нужны скорее дженерики.

VD>>Собственно ББ как этап — это наверно не плохо. Но я так и не услышал от тебя, что кроме него будет еще Хаскель, Лисп, ОКамл, Скала или скажем Немерле, т.е. языки поддерживающие ФП и МП.

LVV>Хаскел, наверно, да. Скала — тоже, наверное, да.

Хм. F# — это ОКамл . Остаются два самых мощных языка — Лисп и Немерле — так как только они полноценно поддерживают метапрограммирование (МП). Что же их то по боку? На мой взгляд как раз будущее за МП. Так что если вы его не включите в программу (хоть в каком-то виде), то ваши выпускники к моменту выпуска все равно будут вынуждены догонять.

LVV>Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды. Говорят, задолбали Микрософты со своими нововведениями: не успеешь нормально освоить одну технологию — они предлагают следующую, еще более обширную, универсальную и более сложную. И считают такое положение дел только способом выкачивать из народа бабки. И я тут склонен скорее согласиться, чем нет.


А реальные программисты ругают МС за то что они осторожничают и за то, что делают ошибки связанные с отсутвием в прошлом научного видения развтия языков и платформы.
Так что ваш народ просто стареет. За 15 лет не так уж много нового выпустил тот самый Майрософт.

LVV>Ибо модуль в ББ+КП — он как был модулем, так и остался.


Ага. Лиспу 50 лет и он по прежнему Лисп.

LVV>И является одновременно и компонентом в смысле COM, и библиотекой в смысле DLL. И все в рамках одной среды и одного языка.


Это так для любого КООЯ.

LVV>Нет необходимости изучать кучу технологий и потом как-то их стыковать.


Изучать нужно не меньше чем везде. А вот на практике Оберон точно никто применять не будет.
Учить же меньше нужно только потому, что Оберон застрял в прошлом веке, а программистское сообщество движется вперед.

LVV> ИМХО ББ играет роль индивидуальной операционной системы. Как-то так. Стабильной, надежной. Работает быстро. И позволяет выйти во внешний мир, то есть создать ПО, например, под Windows, работающее без ББю Что еще прикладнику надо?


Ему нужно все остальное. А вот эта местячковая среда ему как раз не нужна. Да и нет в ней ничего замечательного. Все это уже было в том же Смолтоке, но практика показала, что для людей это все не актуально.

Если же брать именно студентов, то им нужно совместить две вещи:
1. Быть как можно ближе к жизни.
2. Изучить как можно больше теории в области компьюетных наук.

И тут Оберон совсем никуда не годится. Он очень сильно оторван от жизни (ну, не будут на нем писать люди за стенами вуза). При этом с точки зрения компьютерной науки Оберон это весьма устаревший продукт.

Если брать именно работающих программистов, то им нужно:
1. Распространенность, т.е. нужно иметь возможность найти работу на некотором языке.
2. Удобство. Тут как раз поддержка все парадигм и т.п.
3. Наличие современных средств разработки: IDE c рефакторингом, подсвткой, навигацией и т.п. Средства проектирования. Средства контроля версий...

Вот и выходит, что ББ не подходит ни для студентов, ни для взрослых программистов.
Все это, естественно, только мое мнение.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Noop - новый язык для JVM
От: WolfHound  
Дата: 26.09.09 19:43
Оценка: 121 (5)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не согласен. У Оберонов есть свои недостатки. Но направление — правильное. Минимлистское в области традиционной модульно-процедурно--ООП-ориентированной парадигмы. И с повышенной надежностью. Недаром же наши спутники на этом летают.

Пожалуйста сравни надежность обероновских программ с надежностью программ вот на этом языке
http://www.impredicative.com/ur/
И демки обязательно посмотри.
http://www.impredicative.com/ur/demo/
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: BulatZiganshin  
Дата: 27.09.09 09:36
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если же брать именно студентов, то им нужно совместить две вещи:

VD>1. Быть как можно ближе к жизни.
VD>2. Изучить как можно больше теории в области компьюетных наук.

VD>И тут Оберон совсем никуда не годится.


можно конечно взщять немерле или лисп и попытаться на их примере изучить сразу все параджигмы и все моменты в конструировании software. вот только я боюсь, что от этого в голове у студентов останется каша. и они будут считать, что generics — это часть фп, а макросы — ооп или наоборот

на мой взгляд, в обучении нужно разделить две части — изучение концепций и практические вещи. концепции давать на простых, концептуальных языках. если мы хотим изучить ФП — взять ml (а ещё1 лучше — язык из тьюринговской лекции Бэкуса). компонентное программирование — оберон. ооп — яву. и т.д.

и вот поняв каждую из этих концепций саму по себе, дальше уже можно давать ему коктейль Молотова типа современного .net. так чтобы для него это уже выглядело не как большой чёрный ящик с жутко запутанным содержимым внутри, а прсто набор таких-то и таких-то концепций, соединённых вместе. и на следующий большой чих со стороны грандов, типа появления того же f#, он мог спокойно реагировать — "а, решили скрестить ооп с фп? ну, ничего нового в этом мире"
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[15]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.09.09 14:57
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Не согласен. У Оберонов есть свои недостатки. Но направление — правильное. Минимлистское в области традиционной модульно-процедурно--ООП-ориентированной парадигмы. И с повышенной надежностью. Недаром же наши спутники на этом летают.

WH>Пожалуйста сравни надежность обероновских программ с надежностью программ вот на этом языке
WH>http://www.impredicative.com/ur/

Ну, это не совсем честно. Все же Ur новорожденный. Это полнейший хайтек на сегодня. К тому же он специализирован (заточен только на веб).

Но, да. На его фоне Оберон — это дырявое корыто с ограниченной функциональностью. Только на его фоне и Хаскель с Немерлом курят во многих случаях.

Проблема в том, что пока что он нигде не используется и совершенно не имеет инфраструктуры. Посему совершенно не ясно, что будет если применить его на практике.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
йт
Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: WolfHound  
Дата: 27.09.09 16:30
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, это не совсем честно. Все же Ur новорожденный. Это полнейший хайтек на сегодня.

Просто обероновцы постоянно говорят что оберон супернадежен. Вот я им и показал что они застряли мягко говоря в каменном веке.

VD>К тому же он специализирован (заточен только на веб).

Основа языка там вполне универсальна. Но реализация действительно заточено под веб. Хотя ее можно перезаточить и под другие задачи.

VD>Но, да. На его фоне Оберон — это дырявое корыто с ограниченной функциональностью. Только на его фоне и Хаскель с Немерлом курят во многих случаях.

Ну так чего мелочиться то?

VD>Проблема в том, что пока что он нигде не используется и совершенно не имеет инфраструктуры. Посему совершенно не ясно, что будет если применить его на практике.

Ну если прямо в таком виде в котором он есть то для простеньких сайтов пойдет.
Но если допилить при помощи человека который хорошо понимает проблемы серверов то получиться убийца ваще всего.
Я в принципе могу. Но мне это не особо интересно. Хотя если найдется тот кто заплатит я могу подумать.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: Noop - новый язык для JVM
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 27.09.09 17:21
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Иными словами, higher-kinded types не позволяют эмулировать даже базовые возможности классов типов Хаскеля.

T>Тем временем Хаскель ушёл ещё дальше.

Adriaan утверждает, что в Scala тоже можно сделать вещи, невыразимые в Haskell:

Your example does not type check because it imposes a bound on the higher-order type parameter of the Monad's type constructor that is stricter than what was originally declared. Our paper on type constructor polymorphism explains how to do this is Scala. By the way, this is impossible in Haskell. You'd need something like abstraction over type class contexts.

Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.09.09 21:10
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды. Говорят, задолбали Микрософты со своими нововведениями: не успеешь нормально освоить одну технологию — они предлагают следующую, еще более обширную, универсальную и более сложную.


Это очень хорошо характеризует этот народ. И с таким народом нам не по пути.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.09.09 03:39
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Да, согласен. Похожу еще и по Смолтоковским.
Пусть сначала на Обероне родят GemStone.

VD>>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.

LVV>Да ИМХО он просто свое время опередил.
Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.