Re[24]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:55
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>В частности, там были реализованы замыкания (через которые, собственно, и работает GemStone), а также хотспоттинг (без которого системы с выраженной компонентностью сливают убогим плюсам по производительности).

LVV>Лан, спасибо за наводки. Пообщаюсь с народом на Оберонах.

Это примерно тоже самое, что общаться с пятилетним ребенком на тему термодинамики.
Они тупо не знают о чем идет речь.

Лучше изучи эти самые замыкания и функции высшего порядка (можно, например, на C# 3.0). Тогда ты и сам все поймешь.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 07:02
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уверен, что Sinclair говорил про Smalltolk. На него правда цены были ужасные.

VD>Но, я уверен, что дело не в этом. Или не только в этом. В конце девяностых Smalltolk продвигался IBM-ом. Но так и не продвинулся. Тогда на Smalltolk были очень либеральные цены. Толку — 0.
VD>Просто народ не принял этот язык. От части из-за не высокой производительности. От части из-за оторванности от традиций. Отчасти по глупости.
Так и хочется сказать: Неисповедимы пути господни!
VD>Оберон же не принимают весьма осознанно.

VD>В прочем, если бы его трактовали как ты — как высокоуровенвый ассемблер, эдакую замену С/С++, то может у него и был бы шанс. Но к такому ассемблеру нужно ручное управление пмятью и наличие более высокоуровенвых языков поверх его рантайма. Ведь Обером фактически — это виртуальная машина (как дотнет и ява). А писать все на ассемблере (пусть и высокоуровенвом) согласны не все.

Вот с этим я согласен. На оберонском форуме часто возникают споры по поводу примитивизма языка. И того нет, и этого нет. И ответ оберонцев всегда один и тот же: если нужно — напиши. Понятно, что не все хотят писать велосипеды. Мне тоже это не нравится. Тут только один способ есть: садится и написывать свою специфическую для своих задач библиотеку (что все оберонцы и делают). После пары лет будешь иметь заточенный под свои задачи нормальный инструментарий.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[18]: Noop - новый язык для JVM
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.09.09 07:03
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Знаешь, а меня тоже достает смена версий.


А меня нет.

LVV> Особенно в Офисе.


При чем тут офис?

LVV>И кстати, иногда новая технология выглядит чисто шашечками. Как и новый язык.


А иногда — нет.

LVV>Это примерно так же, как автомобильные компании изощряются: и вот это еще можно, и вот это и то, и вот это. А мне это нифига не нужно, мне ЕХАТЬ надо. А я вынужден за эти нововведения ПЛАЬТИТЬ!


Опять аналогии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
AVK Blog
Re[25]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 07:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>Лан, спасибо за наводки. Пообщаюсь с народом на Оберонах.

VD>Это примерно тоже самое, что общаться с пятилетним ребенком на тему термодинамики.
VD>Они тупо не знают о чем идет речь.
Не, почему. Некоторые вполне вменяемые. И вполне знающие.
VD>Лучше изучи эти самые замыкания и функции высшего порядка (можно, например, на C# 3.0). Тогда ты и сам все поймешь.
Ну, теоретически-то я знаком. Но практики нет, поэтому сложно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[19]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 07:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Оберон же не принимают весьма осознанно.

Кстати, вот дополнение к моим постам: мнение одного из оберонцев.

Надо перестать идти по пути новых фич. Это вообще глупо для свободного программирования. Фичи нужны во многих случаях для заработка производителей программ. Главное чтобы язык поддерживался для новых осей и железа, исправлялись ошибки в коде, а большее не требуется и даже вредно, но только не для производителей платных программ

И я с этим согласен. Фичи должны быть оправданы. Например, усложнением решаемых задач.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[20]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:15
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На оберонском форуме часто возникают споры по поводу примитивизма языка. И того нет, и этого нет. И ответ оберонцев всегда один и тот же: если нужно — напиши.


Глупый ответ. Не достойный людей из науки. Да даже инженера не достойный.
Нельзя "написать" скажем замыкания. Для этого может и средств метапрограммирования не хватить. А в Обероне нет и их. Так что точно нельзя написать.

LVV> Понятно, что не все хотят писать велосипеды. Мне тоже это не нравится. Тут только один способ есть: садится и написывать свою специфическую для своих задач библиотеку (что все оберонцы и делают). После пары лет будешь иметь заточенный под свои задачи нормальный инструментарий.


Извини, то ты говоришь полнейшую ересь. Разберись в вопросе и тогда сам поймешь насколько ошибочно твое мнение.

Есть куча вещей которые невозможно заложить в библиотеку.
Решением проблемы могла бы быть мощьная система метапрограммирования (МП). Но она должна быть действительно мощна. С ее помощь должно быть можно серьезно переписывать код. Скажем для введения в язык замыканий система МП должна:
1. Позволять выявлять в коде лябды (специальные синтаксические конструкции описывающие анонимные функции)
2. Переписывать локальный код так чтобы он использовал не локальные переменные, а специально введенные локальные объекты.
3. Позволять программно объявлять новые типы реализующие замыкания.
4. Позволять переписывать код тел функций/методов.

Тоже самое нужно для поддержки сопоставления с образцом и многих других конструкций.

Для реализации скажем алгебраических типов нужно еще уметь менять синтаксис на уровне верхнеуровеных конструкций языка.

На сегодня это не умеет делать толком ни один язык. Ближе всего к идеалу стоят Nemerle и Lisp.
А Оберон — это просто островок для тех кто сошел на обочину индустрии. Люди его развивающие похоже просто не способны понять и принять новые концепции. А без этого язык обречен.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Noop - новый язык для JVM
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.09.09 07:20
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, справедливости ради надо заметить, что Smalltolk сливает плюсам по любому,
Ага-ага. Помнится, где-то бегал бенчмарк по виртуальным вызовам. Там оказывалось, что плюсы никак не могут заинлайнить вызов из-за виртуальности; а смолток ухитрялся это сделать.
В итоге call per second у старшей речи был не то, чтобы ниже, а скорее выше, чем у плюсов.
Ну, правда, я не уверен насчёт последнести версии компилятора плюсов, с которым это проверялось. Интел вон спекулятивный инлайнинг нынче умеет делать, если ему PGO-информацию скормить.
VD>а как раз Оберон выглядит весьма на уровне (с учетом, что оптимизирующих компилятор и ЖЦ ему писали преподы и студенты).
Ой, что-то я сомневаюсь, что в обероне сделали хотя бы PGO. А без неё или хотспоттинга порвать статическую линковку крайне трудно. Поэтому ожидаем массовых abstraction penalty для "сильно компонентных" систем. Понятно, что реализовать более-менее приемлемую оптимизацию на уровне одной единицы компиляции в принципе можно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[21]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 07:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>На оберонском форуме часто возникают споры по поводу примитивизма языка. И того нет, и этого нет. И ответ оберонцев всегда один и тот же: если нужно — напиши.

VD>Глупый ответ. Не достойный людей из науки. Да даже инженера не достойный.
VD>Нельзя "написать" скажем замыкания. Для этого может и средств метапрограммирования не хватить. А в Обероне нет и их. Так что точно нельзя написать.
Здесь обычно ответ такой: не требуется для работы.
LVV>> Понятно, что не все хотят писать велосипеды. Мне тоже это не нравится. Тут только один способ есть: садится и написывать свою специфическую для своих задач библиотеку (что все оберонцы и делают). После пары лет будешь иметь заточенный под свои задачи нормальный инструментарий.
VD>Извини, то ты говоришь полнейшую ересь. Разберись в вопросе и тогда сам поймешь насколько ошибочно твое мнение.
Не, ты не понял. Я не о замыканиях, а вообще о подходе в ББ. Для С++ — писание своей библиотеки это, естественно, нонсенс, ибо есть стандартная. А для ББ — норма, ибо есть только среда и стандарта нет.
VD>Есть куча вещей которые невозможно заложить в библиотеку.
VD>Решением проблемы могла бы быть мощная система метапрограммирования (МП). Но она должна быть действительно мощна. С ее помощь должно быть можно серьезно переписывать код. Скажем для введения в язык замыканий система МП должна:
VD>1. Позволять выявлять в коде лямбды (специальные синтаксические конструкции описывающие анонимные функции)
VD>2. Переписывать локальный код так чтобы он использовал не локальные переменные, а специально введенные локальные объекты.
VD>3. Позволять программно объявлять новые типы реализующие замыкания.
VD>4. Позволять переписывать код тел функций/методов.
VD>Тоже самое нужно для поддержки сопоставления с образцом и многих других конструкций.
VD>Для реализации скажем алгебраических типов нужно еще уметь менять синтаксис на уровне верхнеуровеных конструкций языка.
Да с этим я согласен.
VD>На сегодня это не умеет делать толком ни один язык. Ближе всего к идеалу стоят Nemerle и Lisp.
VD>А Оберон — это просто островок для тех кто сошел на обочину индустрии. Люди его развивающие похоже просто не способны понять и принять новые концепции. А без этого язык обречен.
Может быть. Но для моих локальных проблем ББ подходит как нельзя лучше.
Попробую прототипы ваять. А если пойдет — то попробую перенести в Дотнет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[26]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:25
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Лан, спасибо за наводки. Пообщаюсь с народом на Оберонах.

VD>>Это примерно тоже самое, что общаться с пятилетним ребенком на тему термодинамики.
VD>>Они тупо не знают о чем идет речь.
LVV>Не, почему. Некоторые вполне вменяемые. И вполне знающие.

ОК. Вот ты лично четко понимаешь что такое, зачем нужны и как реализовать:
1. Функциональный тип.
2. Замыкание.
3. Алгебраические типы данных.
4. Сопоставление с образцом.
?

VD>>Лучше изучи эти самые замыкания и функции высшего порядка (можно, например, на C# 3.0). Тогда ты и сам все поймешь.

LVV>Ну, теоретически-то я знаком. Но практики нет, поэтому сложно.

Теоретическое знакомство тоже может быть на разном уровне.
Судя по тому, что ты повторяешь глупость сказанную на форумах оберонщиков (о том, что все можно реализовать в библиотеке), то знаком ты очень поверхностно.

Предлагаю познакомиться с этим концепциями основательно и на практике. Тогда вопрос о реализации этих вещей в виде библиотеки оберона отпадет сам собой.

Готов даже пожертвовать своим времени и помочь тебе в освоении этого дела на базе моего нынешнего фаворита — Немерле.
Если есть широкий канал, то можно пообщаться через Skype.
Думаю, что человеку знакомому с С++ пары недель хватит для освоения новых концепций.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кстати, вот дополнение к моим постам: мнение одного из оберонцев.

LVV>

LVV>Надо перестать идти по пути новых фич. Это вообще глупо для свободного программирования. Фичи нужны во многих случаях для заработка производителей программ. Главное чтобы язык поддерживался для новых осей и железа, исправлялись ошибки в коде, а большее не требуется и даже вредно, но только не для производителей платных программ


Ну, что я могу сказать? Ошибочное и приземленное мышление.
Про парадокс Блаба
Автор(ы): Чистяков Влад (VladD2)
Дата: 03.03.2007
Язык программирования Nemerle заинтересовал многих в первую очередь своей мощнейшей подсистемой мак-росов. Однако и без них Nemerle предоставляет ряд су-щественных улучшений по сравнению с традиционными, императивными языками программирования (такими как Java, C# и C++).
Nemerle, кроме традиционного императивного програм-мирования, поддерживает функциональное программи-рование. Это выражается в наличии конструкций, упро-щающих манипуляцию функциями, построение и анализ сложных структур данных и т.п.
К сожалению, если вы не использовали возможности, присущие функциональным языкам ранее, то вам будет трудно оценить, насколько Nemerle может оказаться вам полезным в реальной повседневной работе. Данная статья призвана в неформальной форме продемонс-трировать это.
слыхал?
Вот — это отличный его пример.

LVV>И я с этим согласен.


Прискорбно. Значит ваш вуз будет плодить тех самых блабов. И совершенно все равно какие языки или платформы вы будете преподавать. Ведь если преподаватель не знаком с концепциями которые предоставляют все эти лиспы, хаскели и т.п., то научить вы людей сможете только оберону, так как любое обучение не выйдет за рамки структурного программирования, ООП и КООП. В прочем, многие вузы и дальше структурного программирования не идут.

LVV>Фичи должны быть оправданы. Например, усложнением решаемых задач.


Дык они и оправданы. А то что эти оберонисты не понимают этого — проблема именно оберонистов, а не фич или индустрии.

Структурное программирование, ООП и КООП — это замечательно! Но современный вуз обязан давать так же ФП и МП! Обязан!!!
А на Обероне вы точно этому не научите.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:37
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>Ну, справедливости ради надо заметить, что Smalltolk сливает плюсам по любому,

S>Ага-ага. Помнится, где-то бегал бенчмарк

Бэнчмарков много бегает. Толку с них — 0.
Меж тем язык с дизайном Smalltolk принципиально не может опережать низкоуровневые языки в задачах требующих оптимизации по производительности. Я даже разговаривать на эту тему не хочу. Это такая же ересь как рассуждения о точности предсказаний астрологов.

S>по виртуальным вызовам.


Ага. Никому не нужный, ни чего не говорящий бэнчмарк. Короче, полное очковтирательство.

VD>>а как раз Оберон выглядит весьма на уровне (с учетом, что оптимизирующих компилятор и ЖЦ ему писали преподы и студенты).

S>Ой, что-то я сомневаюсь, что в обероне сделали хотя бы PGO. А без неё или хотспоттинга порвать статическую линковку крайне трудно. Поэтому ожидаем массовых abstraction penalty для "сильно компонентных" систем. Понятно, что реализовать более-менее приемлемую оптимизацию на уровне одной единицы компиляции в принципе можно.

А для тестов тупые алгоритмы того же ЖЦ — идеальное решение. Они тупо не чистят память, не имеют райт-барьера, поколений, и в итоге, выигрывают у более сложных собратьев.

Если же говорить серьезно, то дизайн Оберона отлично подходит для оптимизаций. Это практически типобезопасный С++ без шаблонов. Писать на нем долго и нудно, но написать быстрый софт можно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Noop - новый язык для JVM
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 28.09.09 07:38
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Спорным в этом проекте можно назвать использование метапрограммирования на основе супер-мощьной системы типов (полной по тьюрингу). Но учитывая, что эта система типов используется для контроля надежности программы, может быть это и не страшно.


Тьюринг-полные системы типов обладают тем недостатком, что компилятор вместо выдачи внятной диагностики при ошибке может просто зависнуть.
Re[26]: Noop - новый язык для JVM
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.09.09 07:46
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Меж тем язык с дизайном Smalltolk принципиально не может опережать низкоуровневые языки в задачах требующих оптимизации по производительности. Я даже разговаривать на эту тему не хочу. Это такая же ересь как рассуждения о точности предсказаний астрологов.

Stongtalk таки был быстрым, как и многочисленные типизированные расширения ST.
Sapienti sat!
Re[22]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:48
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здесь обычно ответ такой: не требуется для работы.


На это мой ответ — балуйтесь дальше этой поделкой.
Тебе же очень советую изучить "не требующиеся" концепции на практике, чтобы избежать синдрома Блаба.

VD>>Извини, то ты говоришь полнейшую ересь. Разберись в вопросе и тогда сам поймешь насколько ошибочно твое мнение.

LVV>Не, ты не понял. Я не о замыканиях, а вообще о подходе в ББ. Для С++ — писание своей библиотеки это, естественно, нонсенс, ибо есть стандартная. А для ББ — норма, ибо есть только среда и стандарта нет.

Нет. Я как раз понял. Ты жывешь концепциями С++ и Оберона. Потому и не можешь понять мои слова. А они в общем-то очень просты. То о чем я говорю ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ в рамках С++ и Оберона.

А то что нет стандартной библиотеки — это большой минус, на мой взгляд. Может для обучения это и не проблема, а для практического применения — проблема.

LVV>Может быть. Но для моих локальных проблем ББ подходит как нельзя лучше.

LVV>Попробую прототипы ваять. А если пойдет — то попробую перенести в Дотнет.

Мне кажется твоей главное проблемой является научить студентов программированию. Причем научить так, чтобы они выйдя со студенческой скомьи могли бы быстро начать разрабатывать сложный, современный софт. А для этого они должны быть теоретически и практически освоить все современные парадигмы программирования.

Оберон пригоден для освоения структурного программирования и для "механического" перехода от них к ООП.
Но это все на что он способен. Никакому инженеру или тем более полноценному программисту это устаревшее чудо и даром не нужно. Так что ваша задача включить в процесс обучения другие языки, на базе которых вы сможете продемонстрировать людям концепции ФП и МП. Ну, а для этого вам самим нужно все это освоить. Так что не зарывайся в это Оберон.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:51
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Тьюринг-полные системы типов обладают тем недостатком, что компилятор вместо выдачи внятной диагностики при ошибке может просто зависнуть.


Этой проблемой обладают и компиляторы имеющие метоподсистемы любого типа. В том числе даже скрипты вроде Питона и Руби.
В общем, то я пока что не могу высказать своего предпочтения, хотя пока что мне кажется использование более мощьной системы типов менее предпочтительным нежели использование хорошей макро-системы (именно в следствии большей прозрачности процесса).

В то же время автор этого Ur-а вроде бы приводит какие-то гарантии завершаемости компиляции.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[27]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 07:53
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Stongtalk таки был быстрым, как и многочисленные типизированные расширения ST.


Stongtalk не Smalltolk. Да и все равно до С ему никогда не добраться.
Ну, а на сегодня и Smalltolk уже выглядит хорошо только на фоне Оберона.

Я же просто заметил, что Оберон весьма производительное решение на форе Smalltolk. И сделал это исключительно из справедливости. Ведь в обучении производительность вообще не нужна.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[28]: Noop - новый язык для JVM
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.09.09 08:04
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Stongtalk таки был быстрым, как и многочисленные типизированные расширения ST.

VD>Stongtalk не Smalltolk. Да и все равно до С ему никогда не добраться.
VD>Ну, а на сегодня и Smalltolk уже выглядит хорошо только на фоне Оберона.
ST можно рассматривать как красивый минималистичный язык, построенный на идеологии ООП.

VD>Я же просто заметил, что Оберон весьма производительное решение на форе Smalltolk. И сделал это исключительно из справедливости. Ведь в обучении производительность вообще не нужна.

Ну да, согласен.
Sapienti sat!
Re[19]: Noop - новый язык для JVM
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.09.09 08:31
Оценка: :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уверен, что Sinclair говорил про Smalltolk. На него правда цены были ужасные.

Sinclair и остальные говорят о Smalltalk... Или это тоже не важно, но прикольно?

Ну тогда держи: Nemerlo
Re[20]: Noop - новый язык для JVM
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.09.09 08:34
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

VD>>Уверен, что Sinclair говорил про Smalltolk. На него правда цены были ужасные.

S>Sinclair и остальные говорят о Smalltalk... Или это тоже не важно, но прикольно?
Не трожь нашего VladD2! Без его очепяток он не был бы VladD2!
Sapienti sat!
Re[20]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 08:37
Оценка: :))
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Уверен, что Sinclair говорил про Smalltolk. На него правда цены были ужасные.

S>Sinclair и остальные говорят о Smalltalk... Или это тоже не важно, но прикольно?

S>Ну тогда держи: Nemerlo


А шо? Мне нравится!
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.