Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте Курилка, Вы писали:

К>>Те же инлайны являются примером того, что Айан Джойнер называет bookkeeping — т.е. деталей реализации, которые в принципе может решить компилятор, но которые в C++ ложатся на плечи программера.

VD>Та, ты задумайся... любой мало-мальски достойный комплятор умеет сам определять делать функцию инлайном или нет. Директива inline — это всего лишь право программиста сказать свое слово по этому поводу. Перефразируя вышесказанное inline (в частности) и C++ (в общем) дает то главное, чего нехватает в других языках СВОБОДЫ ВЫБОРА причем не для компилятора или фирмы ее произведшей, а ДЛЯ ПРОГРАММИСТА, т.е. для меня, тебя и вооон того (пользуясь случаем передам привет IT ). Причем это проявляется не только в inline, но и во всем духе языка. Хочешь пройтись по памяти? Пожалуста... Не хочешь? Вот тебе методы как этого не делать. У C++ есть только два недостатка: 1) сысокая сложнось (што иногда приводит к ползанью на брюхе в совершенно простых ситуациях), 2) большое количество слабо подготовленных, или просто марально неустойчивых личностей (хе-хе) которые лезут использовать этот язык и тем самым дескридитируют. (перед пинками и плевками прошу обратить внимание, на смайлик ).

VD>Все эти Явы, Шарпы и Диии, как раз и пытаются устранить эту самую сложность, но иногда перегибают палку, хотя стройность Шарпа действительно подкупает...


Правильно таких их. Нас мало ,но мы все в С-плю-плюсах.

Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>Все эти Явы, Шарпы и Диии, как раз и пытаются устранить эту самую сложность, но иногда перегибают палку, хотя стройность Шарпа действительно подкупает...

Стесняюсь спросить, но что подразумевалось под Диии?

Здравствуйте Doldim, Вы писали:

D>Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>C++ (в общем) дает то главное, чего нехватает в других языках СВОБОДЫ ВЫБОРА причем не для компилятора или фирмы ее произведшей, а ДЛЯ ПРОГРАММИСТА, т.е. для меня, тебя и вооон того (пользуясь случаем передам привет IT ). Причем это проявляется не только в inline, но и во всем духе языка. Хочешь пройтись по памяти? Пожалуста... Не хочешь? Вот тебе методы как этого не делать. У C++ есть только два недостатка: 1) сысокая сложнось (што иногда приводит к ползанью на брюхе в совершенно простых ситуациях), 2) большое количество слабо подготовленных, или просто марально неустойчивых личностей (хе-хе) которые лезут использовать этот язык и тем самым дескридитируют.



Им это не удастся! Ибо, как говорили древние...

Аbusus non tollit usum.

(лат.- злоупотребление не отменяет употребления)

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>Да пойми ты... идеала достичь нелья! К нему можно и нужно стремиться, но если кто-нибудь его достигнет, то просто подымится планка того самого идеала.

А может и не надо этого идеала? Ведь не может быть идеала одного на всех.
Идеал у каждого свой!

То о чем ты сегодня пишешь это универсальные языки программипрования
и универсальные среды исполнения.
По большому счету что мы имеем из "специализированных" языков?
По пальцам двух рук можно пересчитать!

Да конечно, (универсальные ) языки и среды будут самыми распространёнными.
Но так что из того?

В эту ли сторону движется прогресс?

У нас был преп.
Он нам внушал: "Если вам надо решить задачу — вам предстоит разработать свой язык."
И чем сложнее задача, тем специализированнее нужен язык — я так его понимал.
Тем в болшей мере решение задачи сводится к конструированию языка.

Но все простые задачи уже решены. :)
Остались одни сложные. И всё сложнее и сложнее... :(
А мы всё дальше миллиона специализированных библиотек не шагаем!
Универсальные языки программипрования по большому счету должны уйти.
Их ниша должна быть гораздо меньше, чем сейчас.

Просто мы ещё очень бедны. Бедны накопленным багажом технологий.
Потому пользуемся универсальными вещами.
Выведь не носите одни и теже ботинки и летом и зимой?
Представьте себе весь город в одних и тех же ботинках!

А то что у нас всего десяток языков программирования на всю
многомиллионную братию программистов, это мы воспринимаем как должное? :no:
Привыкли... но это временно.

Как только появится возможность... так у каждого из нас появится свой индивидуальный язык.
Мы его будем разнашивать как ботинки (отлажывать и приспосабливать).
Мы его будем чистить от всякого накопившегося хлама и мусора, будем обновлять и перестраивать.
Будем заказывать по индивидуальной мерке или долго ходить по шопам выбирая. :)
Мы будем его беречь от неаккуратного обращения. Мы будем им гордиться!

Посмотрите какой у человека язык и вы поймёте, какой он такой, что он может.

... и будут нас встречать "не по одёжке", а по языку, ну а провожать как всегда. :)))

"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

Здравствуйте Рек, Вы писали:

Рек>Здравствуйте VladD2, Вы писали:

VD>>Да пойми ты... идеала достичь нелья! К нему можно и нужно стремиться, но если кто-нибудь его достигнет, то просто подымится планка того самого идеала.

Рек>А может и не надо этого идеала? Ведь не может быть идеала одного на всех.
Рек>Идеал у каждого свой!

Рек>То о чем ты сегодня пишешь это универсальные языки программипрования
Рек>и универсальные среды исполнения.
Рек>По большому счету что мы имеем из "специализированных" языков?
Рек>По пальцам двух рук можно пересчитать!

Рек>Да конечно, (универсальные ) языки и среды будут самыми распространёнными.
Рек>Но так что из того?

Рек>В эту ли сторону движется прогресс?

Рек>У нас был преп.
Рек>Он нам внушал: "Если вам надо решить задачу — вам предстоит разработать свой язык."
Рек>И чем сложнее задача, тем специализированнее нужен язык — я так его понимал.
Рек>Тем в болшей мере решение задачи сводится к конструированию языка.

Рек>Но все простые задачи уже решены.
Рек>Остались одни сложные. И всё сложнее и сложнее...
Рек>А мы всё дальше миллиона специализированных библиотек не шагаем!
Рек>Универсальные языки программипрования по большому счету должны уйти.
Рек>Их ниша должна быть гораздо меньше, чем сейчас.

Рек>Просто мы ещё очень бедны. Бедны накопленным багажом технологий.
Рек>Потому пользуемся универсальными вещами.
Рек>Выведь не носите одни и теже ботинки и летом и зимой?
Рек>Представьте себе весь город в одних и тех же ботинках!

Рек>А то что у нас всего десяток языков программирования на всю
Рек>многомиллионную братию программистов, это мы воспринимаем как должное?
Рек>Привыкли... но это временно.

Рек>Как только появится возможность... так у каждого из нас появится свой индивидуальный язык.
Рек>Мы его будем разнашивать как ботинки (отлажывать и приспосабливать).
Рек>Мы его будем чистить от всякого накопившегося хлама и мусора, будем обновлять и перестраивать.
Рек>Будем заказывать по индивидуальной мерке или долго ходить по шопам выбирая.
Рек>Мы будем его беречь от неаккуратного обращения. Мы будем им гордиться!

Рек>Посмотрите какой у человека язык и вы поймёте, какой он такой, что он может.

А тебе не приходило в голову, что определяя функции или классы в C/C++, ты по сути дела определяешь новый язык? И решаешь задачу уже в рамках этого нового языка, образованного возможностями С++ и используемых тобой твоих/чужих библиотек?

Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S> А тебе не приходило в голову, что определяя функции или классы в C/C++, ты по сути дела определяешь новый язык? И решаешь задачу уже в рамках этого нового языка, образованного возможностями С++ и используемых тобой твоих/чужих библиотек?

Ну конечно! Только этим и занимаюсь.
И это отлично, что есть С++ — наиболее гибкий и выразительный из универсальных языков.

Но рамки ... они есть. сжимают. диктуют. Как думать. Из каких решений выбирать.

Язык должен диктоваться задачей — тогда успех.
Если решения продиктованы возможностями, тем что есть под рукой,
тем что умею, то получается как всегда.

Ещё это страшное слово "патерны"! Шаблонные решения. Типовое мышление.
И говорят что это хорошо!

Вспомните как родился C++.
Из потребностей и неудовлетворённости Стаутсрупа существовавшими тогда языками.
Он же делал язык под себя, для своих задач. Это было толчком.
Все можно было решить в рамках вуществовавших тогда языков, но чуть хуже.
А он нарушил све патерны и сделал по-своему.
И вот увидите, таких Страуструпов будет с каждым годом всё больше и больше.

И все мы в конечном счете станем Страуструпами. Ура!!! Все в Старуструпы!

Так... кажется пора слезать с трибуны.
А то сейчас начнут чем-нибудь кидаться...

Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>И самое прикольное, что в следующий раз, после того как появится что-то ещё на смену .NET её будут защищать те, кто на ней выростет. А те, кто сейчас защищает C++ и Windows уже не будут так активны и просто спокойно перейдут на новую технологию, в первый раз что ли

VD> я плякаль.

VD>Блин. Хоть бы одним галзком глянуть на будущего задогмаченного ортодокса .Net.

А чё? Я не прав? Тогда давай глянем немного назад.

• 89-90 — что это у тебя за игрушка, Спектрум? Нет? ПиСи? IBM говоришь? Ну, ну... А ОС? MS-DOS? Не знаю такой. Ладно, мне надо серьёзными делами заниматься, у меня сейчас как раз машинное время на ЕС'ке.
  
• 91-92 — тотальный переход на MS-DOS.
  
• 93 — последнюю груду железа, которая раньше гордо именовалась ЕС ЭВМ продают на золото, вентиляторы и другие полезные запчасти разбирают по домам.
  
• 93-94 — повсеместное засилье IBM PC, все автоматизируются, программеры пишут каждый свой склад, бухгалтерию, зарплату (нужное подчеркнуть) и т.д.
  
• 95 — всё нормально, но такое ощущение, что чего-то не хватает. Графики, что ли? А может многозадачности?
  
• 96 — что это у тебя за игрушка, Windows? 95 говоришь? А, знаю, стоят эти тормоза у меня. Не то? А что в ней может быть нового? 32-х разрядная? Ладно, пошёл я, пора серьёзными делами заниматься.
  
• 97-98 — тотальный переход на W95.
  
• 99-00 — повсеместное засилье W95. Последнюю копию MS-DOS выкидывают вместе с поздно-уже-апгрейтовать 486 железякой.
  
• 01 — всё нормально, но такое ощущение, что чего-то не хватает. Компонентной модели что-ли? А может полноценных распределённых интернет-технологий.
  
• 02 — что это у тебя за игрушка? Дот-что? А... Дот-НЕТ. Ну, ну... Слышал. Веб-сервисы говоришь можно запускать... А как же COM+? Детский сад какой-то... Ладно, пошёл я, пора серьёзными делами заниматься.
  
• ...

Дальнейший сценарий, думаю, мало чем будет отличаться. 6 лет, ну 7. И всё, эта песня хороша — начинай сначала.

Здравствуйте Курилка, Вы писали:

К>Я и не говорю, что его достичь можно — просто моё мнение, что надо хотя бы к нему стремиться, а Си++ в этом отношении ИМХО не очень двигается. Выражаясь фигурально от него иногда попахивает "архаикой". А всё благодаря ригидности и многочисленности пишущей на ней братии.

Я даже попытаюсь угадать, в чём состоит идеал...
Наверно это когда много денег и здоровья и на работу ходить не надо. Угадал?

Здравствуйте Gambler, Вы писали:
G>Наверно это когда много денег и здоровья и на работу ходить не надо. Угадал?

И что вы всё уважаемый Gambler во флейм превратить так жаждите?
По этой причине от дальнейших комментариев воздержусь...

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте VladD2, Вы писали:

IT>>>И самое прикольное, что в следующий раз, после того как появится что-то ещё на смену .NET её будут защищать те, кто на ней выростет. А те, кто сейчас защищает C++ и Windows уже не будут так активны и просто спокойно перейдут на новую технологию, в первый раз что ли

VD>> я плякаль.

VD>>Блин. Хоть бы одним галзком глянуть на будущего задогмаченного ортодокса .Net.

IT>А чё? Я не прав? Тогда давай глянем немного назад.

IT>

IT>
• 89-90 — что это у тебя за игрушка, Спектрум? Нет? ПиСи? IBM говоришь? Ну, ну... А ОС? MS-DOS? Не знаю такой. Ладно, мне надо серьёзными делами заниматься, у меня сейчас как раз машинное время на ЕС'ке.
  IT>
• 91-92 — тотальный переход на MS-DOS.
  IT>
• 93 — последнюю груду железа, которая раньше гордо именовалась ЕС ЭВМ продают на золото, вентиляторы и другие полезные запчасти разбирают по домам.
  IT>
• 93-94 — повсеместное засилье IBM PC, все автоматизируются, программеры пишут каждый свой склад, бухгалтерию, зарплату (нужное подчеркнуть) и т.д.
  IT>
• 95 — всё нормально, но такое ощущение, что чего-то не хватает. Графики, что ли? А может многозадачности?
  IT>
• 96 — что это у тебя за игрушка, Windows? 95 говоришь? А, знаю, стоят эти тормоза у меня. Не то? А что в ней может быть нового? 32-х разрядная? Ладно, пошёл я, пора серьёзными делами заниматься.
  IT>
• 97-98 — тотальный переход на W95.
  IT>
• 99-00 — повсеместное засилье W95. Последнюю копию MS-DOS выкидывают вместе с поздно-уже-апгрейтовать 486 железякой.
  IT>
• 01 — всё нормально, но такое ощущение, что чего-то не хватает. Компонентной модели что-ли? А может полноценных распределённых интернет-технологий.
  IT>
• 02 — что это у тебя за игрушка? Дот-что? А... Дот-НЕТ. Ну, ну... Слышал. Веб-сервисы говоришь можно запускать... А как же COM+? Детский сад какой-то... Ладно, пошёл я, пора серьёзными делами заниматься.
  IT>
• ...
  IT>

IT>

IT>Дальнейший сценарий, думаю, мало чем будет отличаться. 6 лет, ну 7. И всё, эта песня хороша — начинай сначала.

А вот экскурс в, по-моему(слишком молод, я чтоб знать точно, что тогда было), несколько более ранние времена:

Real Programmers Don't Use PASCAL

Здравствуйте Рек, Вы писали:

Рек>Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S>> А тебе не приходило в голову, что определяя функции или классы в C/C++, ты по сути дела определяешь новый язык? И решаешь задачу уже в рамках этого нового языка, образованного возможностями С++ и используемых тобой твоих/чужих библиотек?

Рек>Ну конечно! Только этим и занимаюсь. :)
Рек>И это отлично, что есть С++ — наиболее гибкий и выразительный из универсальных языков.

Рек>Но рамки ... они есть. сжимают. диктуют. Как думать. Из каких решений выбирать.

Угу. Есть такой момент. Но сжимают достаточно редко или слабо, чтобы побудить писать новый язык. Или просто идей свежих не хватает. Структурное программирование, ООП — и все :( . Функциональное программирование или там switch-технология на новые концепции, увы, не тянут (IMHO).

Рек>Язык должен диктоваться задачей — тогда успех.
Если ресурсов хватит :-\

Рек>Если решения продиктованы возможностями, тем что есть под рукой,
Рек>тем что умею, то получается как всегда. :)
Заработаешь себе на очередной бутерброд с маслом :) .
.
Рек>Ещё это страшное слово "патерны"! Шаблонные решения. Типовое мышление.
Рек>И говорят что это хорошо! :no:

Не надо путать типовое решение типовых задач с шаблонным мышлением. Решать типовые задачи сто раз опробованными методами — хорошо. Только при этом сначала надо подумать — а является ли решаемая задача типовой (и, соответственно, уместны ли здесь типовые решения).

Рек>Вспомните как родился C++.
Рек>Из потребностей и неудовлетворённости Стаутсрупа существовавшими тогда языками.
И не имевших приличной реализации идей ООП. Без которых Страутсруп вряд ли чего-нибудь стоящее сделал бы.

Рек>Он же делал язык под себя, для своих задач. Это было толчком.
Рек>Все можно было решить в рамках вуществовавших тогда языков, но чуть хуже.
Рек>А он нарушил све патерны и сделал по-своему.
Рек>И вот увидите, таких Страуструпов будет с каждым годом всё больше и больше.

Рек>И все мы в конечном счете станем Страуструпами. :))) Ура!!! Все в Старуструпы!

Ага, щаз... 99,9% людей будут хавать то, что им дадут (C++ библиотеки классов для работы с окошками по Win32 — яркий тому пример). 90% из них, правда, будут при этом ругаться, что кормят невкусно, зато только 1% скажут, чего именно в блюде не хватает. В лучшем случае один из нескольких тысяч замахнется на написание нового языка, да и то, в основном, по молодости. И только один из фиг знает скольки замахнувшихся доведет дело до мало-мальски работоспособного решения. А уж какой процент этих новых языков ожидает успех (или хотя бы признание), я и подумать боюсь...

Рек>Так... кажется пора слезать с трибуны.
Рек>А то сейчас начнут чем-нибудь кидаться...

Здравствуйте Курилка, Вы писали:

На мой взгляд основной недостаток C++ — солножть его применения для компонентного программирования.
C# позиционируется именно как язык компонентного программирования.

Чтобы не быть голословным поговорим о COM. Вроде все начинается как чистый C++ — интерфейсы как абстрактные классы и все такое.
Но есть еще MSIDL, и уже для того, чтобы использовать в своей программе другой компонент, даже написанный на
CPP мне приходится генерировать какойто специальный код при помощи #import. А послать или обработать событие? Ведь то, что делает ATL — это бред!
Не скажу, что в MFC лучше, но, для меня безусловно проще. А проще простого — в VB.

Причина в том, что интерфейс — худо бедно, но часть C++, а события — уже нет. Это касается и свойств, хотя их ценность конечно меньше. Но и ими пользоваться иногда удобно.

Особа прелесть — это h-файлы. Кто мне обяснит следующие вещи:

1) Почему в обявлении класса я могу написать:

class SomeClass {

static int MyProc(int a,int b=0);

};

а в реализации не

static int SomeClass::MyProc(int a,int b=0);


int SomeClass::MyProc(int a,int b);

теперь мне, чтобы понять что конкретно представляет MyProc придется лезть в h-файл,

или писать комментарии

/*static*/ int SomeClass::MyProc(int a,int b/*=0*/);

это касается и virtual.

2) Каким местом думал автор языка, когда вводил в него ключевые слова public, private и т.п, ведь теперь в больших классах (а я пишу такие классы, так получается :shuffle: ) приходится искать, где же там в верху стоит спецификатор доступа?

private:

// много-много строчек
// много-много строчек

int MyProc();

При этом, если я захочу сделать MyProc открытым, то мне обязательно нужно будет найти в верху этот дурацкий private: и опять поставить его после
MyProc(); А то вдруг там стоит protected:(? Мне это иногда очень напоминает on error goto из Basic'a. Кроме того, в файле реализации (CPP) опять не видно, с каким доступом объявлен метод.

В итоге, возможно вообще придется писать в стиле

class SomeClass {

public: int Proc1();
public: static int Proc2(int a=0);
....

}

и потом в CPP

/*public:*/ int SomeClass::Proc1() { };
/*public: static */int SomeClass::Proc2(/*int a=0*/) { };


Я правда до этого еще не дошел, но подумываю об этом (и о C#, конечно :) )

Я все это написал не потому, что мне очень не нравится C++, я на этом языке прогаммирую уже очень давно (начиная с VC1.5). Просто в последнее время
он меня стал немного утомлять вот такими непонятными вещами.

Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S> Угу. Есть такой момент. Но сжимают достаточно редко или слабо, чтобы побудить писать новый язык. Или просто идей свежих не хватает. Структурное программирование, ООП — и все . Функциональное программирование или там switch-технология на новые концепции, увы, не тянут (IMHO).

Есть ещё аспектно-ориентированное, это штука серьёзная, кое кто даже поговаривает, что дни ОО сочтены

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S>> Угу. Есть такой момент. Но сжимают достаточно редко или слабо, чтобы побудить писать новый язык. Или просто идей свежих не хватает. Структурное программирование, ООП — и все . Функциональное программирование или там switch-технология на новые концепции, увы, не тянут (IMHO).

M>Есть ещё аспектно-ориентированное, это штука серьёзная, кое кто даже поговаривает, что дни ОО сочтены

а можно вот здесь поподробнее?
ссылкой в меня киньте, если не жалко...

Здравствуйте al, Вы писали:

al>2) Каким местом думал автор языка, когда вводил в него ключевые слова public, private и т.п...

Заметь, он думал над этим 20! лет назад. Не удивительно, что по прошествии такого времени мы можем видеть некоторые недостатки в языке.

al>Я все это написал не потому, что мне очень не нравится C++, я на этом языке прогаммирую уже очень давно (начиная с VC1.5). Просто в последнее время он меня стал немного утомлять вот такими непонятными вещами.

Это правда. Но самое печальное, что новый стандарт C++, что-то типа C++0x, не предполагает изменений в самом языке, только некоторые улучшения в библиотеках. А это настораживает, получается, что C++ врядли будет дальше развиваться.

Здравствуйте Курилка, Вы писали:

К>а можно вот здесь поподробнее?
К>ссылкой в меня киньте, если не жалко...

www.aspectj.org

Здравствуйте Курилка, Вы писали:

К>а можно вот здесь поподробнее?
К>ссылкой в меня киньте, если не жалко...

и ещё aosd.net

Здравствуйте Рек, Вы писали:

Рек>Универсальные языки программипрования по большому счету должны уйти.

Думаю здесь ты ошибаешся. Я не против спец. языков, но именно их ниша очень узкая. Узкая но глубокая. Это судьба специализации. Или обо всем по чуть-чуть, поверхносно так..., или мало но конкретно. Это жизнь. И это только о языках. Среды же исполнения вообще специализированные ненужны. Это же системный слой. Надстройки специализированные да, но специальная ос для бухгалтерии! Бред. Хотя Оракл в своем маразме дожил до СУБД на голом железе. Хотя и это ерунда... там всеже ядно (чуть не написал ведро :) ) солярки есть. Спец языки хороши как дополнение на который можно решать конкретные задачи, а общие алгоритмы удобрее все же на универсальных (типа того же Шарпа) решать. .Net это и делает. Я (вроде) слышал про реализацию пролога (или чего-то похожего) для нет. Представь: пишиш игрушку (ну, пока я загибаю)... сложный кусок требующий оптимизации прописываешь на С++, а может на MSIL, а то и на асме для конкретной платформы... этот сложный кусок процентов пять от основного кода... интерфейс и некритичную логику пишиш на Шарпе, Васике или ОПаскале (коворят его тоже портонут)... доходишь до искуственного интелекта (AI)... о, а тут и пролог с другими спец. средствами пригодится. По-моему, красива... Как думаешь?

Рек>Их ниша должна быть гораздо меньше, чем сейчас.

Ну, я свою позицию обосновал, а твое обоснование меня как-то не убеждает. :-\

Рек>Выведь не носите одни и теже ботинки и летом и зимой?
(давай на ты?!)
Аналогии плохи не только тем, что зачатую приводят к демагогии, но и тем, что они не всегда соотвествуют жизни. :)
Рек>Представьте себе весь город в одних и тех же ботинках!

Представь себе я весь год кожу в одни и тех же батинках. :)) Ну, естественно пока они не состарятся. А жуву в 10 минутах от работы. Если куда надо, то или ловлю машину или еду на метро, которое и вовсе в 4 минутах от дома. Так что зимнии батинки мне безнадобности. А всему причиной среда и мои потребности. Но языки программирования здесь не причем. Так что давай лиже к телу. :)

Рек>А то что у нас всего десяток языков программирования на всю
Рек>многомиллионную братию программистов, это мы воспринимаем как должное? :no:
Рек>Привыкли... но это временно.

Ошибаетесь батенька. Мало языков сейчас. И не от бедности, а от того, что остальные вымерли. На заре программирования их были тысячи. Талько в недрах наших НИИ их наклепли с сотню...

Рек>Как только появится возможность... так у каждого из нас появится свой индивидуальный язык.

Да Якс и Лекс лет двадцать существуют. С их помошью сделать новый язых работа на два дня. Вот только это никому (ну, кроме тебя :) ) не нужно. Вернее, так может оно и нужно, но идти вперед — задача не из простых и дана не каждому. Прогресс идет. Туда или нет покажет время...

Рек>Мы его будем разнашивать как ботинки (отлажывать и приспосабливать).

Ты про ADA читал? Так вот сдохла она не родившись. А по "разнашиванию" она и сейчас всем фору даст.

Рек>Будем заказывать по индивидуальной мерке или долго ходить по шопам выбирая. :)

Так софт не ботинки. Проще написать функцию/класс/библиотеку и испльзовать из того языка который тебе лично больше нравится.

Рек>Посмотрите какой у человека язык и вы поймёте, какой он такой, что он может.

Новая наука?! Раньше гадали по руке... сетчатке глаза... а теперь еще по языку будут. :)

Рек>... и будут нас встречать "не по одёжке", а по языку, ну а провожать как всегда. :)))

Мордобоем, что ли? :shuffle:

Здравствуйте retalik, Вы писали:

R>Язык C++, действительно, довольно сложен — это один из главных его недостатков. И за полгода подготовить с нуля здравомыслящего программиста на нем невозможно (а на VB и шарпе — похоже, это нынешняя реальность). Только так ли это сейчас важно?

Я вот честно так и не понял, почему же C++ столь сложен. Вот все говорят: "сложен для изучения и т.п.". Неужели и правда так сложен? Или это у меня мозги столь набекрень, что я этой сложности не вижу. Некоторую "красоту" вижу, изворотливость вижу. А вот сложность... Хочешь пользуйся тем или другим, хочешь не пользуйся. И не обязательно все знать — можно некоторых тонкостей никогда и не коснуться. А придется коснуться — да, помозговать придется, пальчиком потыкать. А потом глядишь — ух ты, какая вещь получается! В общем с точки зрения ООП лучшего я пока ничего не видел. Но впрочем я и видел то немного. :) Объектного Паскаля я просто боюсь. А вот Джава... Это такая славненькая темная лошадка. В общем "учиться, учиться и еще раз учиться"! Надо же, какие слова были сказаны! :)

R>Во-вторых, заказчики рассматривают только результаты работы — им неважно, что ты использовал Супер(tm) Optimized FrameWork+(R), главное, чтобы было сделано в срок и не глючило.

Тут уже больше вопрос системной интеграции всего со всем. Что-то последнее время приходится не столько программировать, сколько "собирать конструктор". :) А это уже совсем другая история.

R>В-третьих, мне понравилась мысль, которую высказал VladD2: по-настоящему хорошие программисты на VB, Delphi и других RAD-остях получаются из программистов на C++. Это действительно так.

Тут я согласен: заставь меня писать на Delphi (денежкой) — что ж, буду писать. Ругать нехорошими словами Борланда, но писать. А суть примерно одна и та же, главное оператор присваивания не путать :) и не пытаться организовывать сложную классовую (шаблонную) структуру, а обходится простыми средствами. И усе будет путем!

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте Sergey, Вы писали:

S>> Угу. Есть такой момент. Но сжимают достаточно редко или слабо, чтобы побудить писать новый язык. Или просто идей свежих не хватает. Структурное программирование, ООП — и все . Функциональное программирование или там switch-технология на новые концепции, увы, не тянут (IMHO).

M>Есть ещё аспектно-ориентированное, это штука серьёзная, кое кто даже поговаривает, что дни ОО сочтены

Вот уже лет 20 как поговаривают что вот-вот скоро программировать не надо будет, а надо будет просто описать задачу и ее решение. Что-то типа того. Prolog в общем довольно занимательная штука...