Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну вот сумматор на 3-х сопротивлениях имеет задержки, ограниченные снизу только геометрическим размером этих сопротивлений
И при этом плохую точность и масштабируемость. Поэтому сумматоры делают из ОУ.
V>Ммм, еще как есть. Структура вычислителя определяет алгоритм.
В старой трактовке алгоритм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.
Аналоговый вычислитель это просто функция, никакой последовательности или порядка там нет.
V>Чем выше нужна точность, тем прецензионней изготовление и выше то самое пресловутое собственное T.
Прецизионные элементы необходимое, но не достаточное условие обеспечения высокой точности. Но и одной прецизионности достаточно, чтобы сделать аналоговую точность очень дорогой.
V>Вот еще
Именно так. Поэтому, к примеру, подавляющее большинство полосовых фильтров высокого порядка — цифровые, хотя и на входе и на выходе аналоговый сигнал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Ну вот и дискретный получили (т.е. по фиксированной сетке частот, а не по рельному непрерывному ряду), о чём и речь.
AVK>или, как Voblin справедливо заметил, на еще более банальную призму.
Датчики после призмы тоже дискретные будут, и еще было бы интересно посмотреть на преобразователь электрического сигнала в световой с неким пропорциональным частотным переносом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[28]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
V>>Ну вот сумматор на 3-х сопротивлениях имеет задержки, ограниченные снизу только геометрическим размером этих сопротивлений
AVK>И при этом плохую точность и масштабируемость. Поэтому сумматоры делают из ОУ.
Не поэтому, но долгий разговор. В кратце, в основе сумматора на ОУ все-равно звезда из сопротивлений, ОУ выступает как развязка, т.к. необходимо бесконечно большое эквивалентное входное сопр, нагрузки что обеспечивается ОУ (он по-сути — нагрузка-повторитель для сумматора + масштабный фикс. коеф.).
V>>Ммм, еще как есть. Структура вычислителя определяет алгоритм.
AVK>http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм AVK>
В старой трактовке алгоритм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.
AVK>Аналоговый вычислитель это просто функция, никакой последовательности или порядка там нет.
Тем не менее, "алгоритм" легко и широко используется как синоним структуры блоков обработки сигнала (наверно как сленг). В графическом виде алгоритм обработки сигналов (напр. ТЗ на некий модуль) представляется в аналогичной функциональной схеме, что для аналоговой, что для цифровой аппаратной или программной реализации. Возможно, тут могло быть обратное заимствование термина из IT.
AVK>Именно так. Поэтому, к примеру, подавляющее большинство полосовых фильтров высокого порядка — цифровые, хотя и на входе и на выходе аналоговый сигнал.
Я не с этим спорю, а с тем, что это только в определённой полосе частот.
Те же цветоразностные из поднесущих не особо-то процы обсчитывают даже в цифровых телеках, хотя частоты поднесущих относительно низкие, т.е. выделяют аналоговым образом, и уже потом на АЦП.
Аналогично в радарных установках, максимум операций по распознаванию сигнала происходит в аналоговой форме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[31]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну вот и дискретный получили
Нет, полосовой фильтр может быть и аналоговым.
V> (т.е. по фиксированной сетке частот, а не по рельному непрерывному ряду)
Можно и по непрерывному ряду. Скажем, ряд физических процессов позволяет растащить частоты в пространстве.
AVK>>или, как Voblin справедливо заметил, на еще более банальную призму.
V>Датчики после призмы тоже дискретные будут
Нет никаких датчиков, не сочиняй
V>, и еще было бы интересно посмотреть на преобразователь электрического сигнала в световой с неким пропорциональным частотным переносом.
Зачем?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
V>>Ну вот и дискретный получили
AVK>Нет, полосовой фильтр может быть и аналоговым.
Мммм, надо мне, наверно, больше букв писать.
Разумеется, что каждый конкретный фильтр может быть в аналоговом исполнении, но он будет настроен на определённую частоту, все вместе — на сетку частот. Это именно то, о чём сказал в самом начале подветки — дискретное преобразование Фурье на аналоговой схеме.
Даже если каждый фильтр настраиваемый, то он не выполняет основной ф-ии — разложения сигнала в гармонический ряд (т.е. не в состоянии найти/выделить хоть одну частоту из комбинации близкостоящих). Опять же, у варианта с фильтрами большие бока с точностью, ввиду невозможности добиться достаточной для преобразования узкополосности и прямоугольности полос, поэтому и используют корреляторы на умножителях в системах обнаружения. Там "полоса" фильтра зависит от T ФНЧ на выходе коррелятора (2 выхода, если быть точным).
Кстати, есть интересный цифровой алгоритм разложения сигнала в гармонический ряд не по фиксированной сетке частот (т.е. гораздо ближе, к задаче интеграла Фурье), но там расчёт ведется из предположения, что сигнал формируют не более N членов ряда, если более — с некоторой большой вероятностью находит эти N наиболее значимые. Т.е. имеем на многие порядки меньшую дискретизацию по частоте, с точностью до применяемых в вычислении типов. Алгоритм весьма затратный, кстати, мне не удалось заставить работать его в реал-тайм для гитарного препроцессора. (Выход алгоритма использовался как параметр полосовых фильтров).
V>> (т.е. по фиксированной сетке частот, а не по рельному непрерывному ряду)
AVK>Можно и по непрерывному ряду. Скажем, ряд физических процессов позволяет растащить частоты в пространстве.
Суть изначального замечания была в том, я не представляю, как этот непрерывный ряд снимать, что с ним потом делать, а самое главное — с какой целью?
Потому обратил внимание, что речь всё-равно идёт о дискретном преобразовании (по дискретной сетке частот).
V>>Датчики после призмы тоже дискретные будут
AVK>Нет никаких датчиков, не сочиняй
Ну нам же разложенный сигнал надо как-то принимать/обрабатывать?
V>>, и еще было бы интересно посмотреть на преобразователь электрического сигнала в световой с неким пропорциональным частотным переносом.
AVK>Зачем?
Ну раз такое смелое предположение, стало интересно на схему целиком взглянуть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[2]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>ну и SH>Квантовая телепортация
Там говорится о необходимости классического канала связи и специально подчёркнуто, что быстрее скорости света информация не передаётся.
Что это? Ошибка, происки фанатов Эйнштейна или так оно и есть?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Мне, практикующему специалисту по автоматизированным системам управления [...]
«Спасибо тебе Господи, что ты создал все нужное нетрудным, а все трудное – ненужным». (c) Георгий Сковорода.
Развитие информатики представляется мне рекой, которая рождается далеко в прошлом (Евклид, III век до н.э.; Вавилон, XIX век до н.э.; или раньше?) из едва заметных ручейков первых алгоритмических вычислений. Неспешно двигаясь по истории, ручейки объединяются в реку, которая, неся свои воды, через века, вбирает в себя притоки из смежных дисциплин, накапливает величественность и мощь и, наконец, срывается ниагарским водопадом из 2-го в 3-е тысячелетие, превращаясь в стремительный бурлящий поток, который захватывает и несет с собой из прошлого в будущее миллионы людей.
Броуновской молекуле, которую, то бросает на стремнину с турбулентным течением, то в застоявшееся болото, то на мелководье, то в омут, мир информационных технологий видится загадочным, изменчивым и непредсказуемым. Однако, радость постоянного движения, героического преодоления трудностей, бешеного вращения калейдоскопа новых впечатлений, со временем сменяется грустью, томлением духа и непреодолимой потребностью на мгновение приподняться над суетой, взглянуть со стороны, и попытаться разглядеть, если не общее направление бешено несущейся реки, то хотя бы, ближайший поворот той протоки, в которой барахтаешься.
Вот, например, почему, сколько бы ни вбухивали денег в R&D, до сих пор нет заметных продвижений в таких областях, как ИИ, машинный перевод, распознавание образов, экспертные системы?
Может быть, И. М. Гельфанд прав, утверждая, что «всякая задача становится тривиальной, если ее сформулировать в адекватном языке», а мы, как и 50 лет, назад описываем задачу, которую должна решать программа, на языке битов, команд процессора и передачи управления.
«Спасибо тебе Господи, что ты создал все нужное нетрудным, а все трудное – ненужным». (c) Георгий Сковорода.
В смысле?
CB>Развитие информатики представляется мне рекой, которая рождается далеко в прошлом (Евклид, III век до н.э.; Вавилон, XIX век до н.э.; или раньше?)
Раньше, намного раньше.
CB>Неспешно двигаясь по истории, ручейки объединяются в реку, ....
Супер! Правда, очень понравилось!
CB>Вот, например, почему, сколько бы ни вбухивали денег в R&D, до сих пор нет заметных продвижений в таких областях, как ИИ, машинный перевод, распознавание образов, экспертные системы?
То, что нет заметных продвижений, ни о чём не говорит. Вот теорему Ферма, например, тоже долго не могли доказать. Даже доказательства переставали принимать на рассмотрение. И вот, на тебе, таки доказали.
Что касается машинного перевода произвольного текста, то может оказаться, что у задачи действительно нет решения. Для того, чтобы корректно перевести текст, нужно не просто сопоставить слова, но и понять мысль автора, понять, зачем он написал именно это слово, именно это предложение, именно этот текст. Т.е. переводчик должен поставить себя на место автора, и изложить то же самое, только на другом языке. И не забыть про смысловой и культурный контекст. Для этого переводчику надо быть объектом, не отличающемся принципиально от автора. Боюсь, что если будет создан такой полноценный переводчик, ему надо будет выдать паспорт, разрешить участвовать в выборах и усыновлять детей
CB>Может быть, И. М. Гельфанд прав, утверждая, что «всякая задача становится тривиальной, если ее сформулировать в адекватном языке», а мы, как и 50 лет, назад описываем задачу, которую должна решать программа, на языке битов, команд процессора и передачи управления.
Целиком и полностью согласен.
Однако, возвращаясь к нашим баранам, никак не могу согласиться с тем, что для создания «адекватного языка» нам нужно распилить надвое понятие «информация».
И дело здесь не в том, что какие-то исследователи целиком стоят на неверном пути. Просто по пути, который они избрали, нельзя идти достаточно долго. (c) Кто-то из умных людей
«Спасибо тебе Господи, что ты создал все нужное нетрудным, а все трудное – ненужным». (c) Георгий Сковорода.
V>В смысле?
В том смысле, что ИТ пошло не по тому пути. У меня сложилось впечатление, что нас загипнотизировала сложность изображения множества Мандельброта и мы отказались искать адекватный и простой язык его описания. О том почему это никому не нужно я уже писал здесь
.
V>То, что нет заметных продвижений, ни о чём не говорит. Вот теорему Ферма, например, тоже долго не могли доказать. Даже доказательства переставали принимать на рассмотрение. И вот, на тебе, таки доказали.
V>Что касается машинного перевода произвольного текста, то может оказаться, что у задачи действительно нет решения. Для того, чтобы корректно перевести текст, нужно не просто сопоставить слова, но и понять мысль автора, понять, зачем он написал именно это слово, именно это предложение, именно этот текст. Т.е. переводчик должен поставить себя на место автора, и изложить то же самое, только на другом языке. И не забыть про смысловой и культурный контекст. Для этого переводчику надо быть объектом, не отличающемся принципиально от автора. Боюсь, что если будет создан такой полноценный переводчик, ему надо будет выдать паспорт, разрешить участвовать в выборах и усыновлять детей
CB>>Может быть, И. М. Гельфанд прав, утверждая, что «всякая задача становится тривиальной, если ее сформулировать в адекватном языке», а мы, как и 50 лет, назад описываем задачу, которую должна решать программа, на языке битов, команд процессора и передачи управления.
V>Целиком и полностью согласен.
V>Однако, возвращаясь к нашим баранам, никак не могу согласиться с тем, что для создания «адекватного языка» нам нужно распилить надвое понятие «информация».
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>В том смысле, что ИТ пошло не по тому пути. У меня сложилось впечатление, что нас загипнотизировала сложность изображения множества Мандельброта и мы отказались искать адекватный и простой язык его описания. О том почему это никому не нужно я уже писал здесь
Может быть, и не по тому. Но, мне кажется, что по тому пути, по которому, по которому прошло ИТ, в любом случае обязательно стоило сходить. В результате мы получили массу замечательных артефактов. Более того, мы получили Интернет — ещё одну среду обитания человечества.
Не уверен, что на других дорогах мы бы это всё нашли. Шагоходы и махолёты, конечно, забавны, но ездить удобнее на колёсах, а летать удобнее на неподвижных крыльях.
Господин Ашманов очень точно выразился. Я с ним согласен. То, что в течении десятилетий развивалось под брэндом "ИИ", годится только для встраивания в резиновую женщину. А что? И то, и другое — имитация формы безо всякого содержания. Они созданы друг для друга.
Для того, чтобы продвинуться дальше, нужно научиться закладывать в машину смысл. Не имитацию смысла, не символ смысла, а именно сам смысл.
Что такое этот самый смысл? Ну, здесь как раз всё неожиданно просто. Смысл — это критерий, по которому существо (уж извините, машина при этом автоматически становится существом) оценивает всю информацию, поступающую к нему через input (данные об окружающем мире, собственное поведение через короткие цепи обратной связи, и даже информацию о своём внутреннем состоянии), и строит своё поведение так, чтобы этот критерий максимизировался.
Самое смешное, что строить логически простые устройства по этому принципу люди уже научились давно. Заложить простенький "смысл жизни" в головку самонаведения ракеты земля-воздух — нет проблем. Но подчинить деятельность робота абстрактным и противоречивым законам роботехники — значительно сложнее. Но то, что это принципиально возможно, лично я не сомневаюсь. Только подход к этой проблеме должен быть не тот, который принято применять сейчас. Пытаться сочинить на эту тему С++ -овский паттэрн в стиле GoF — дохлый номер.
Вы спросите, как это использованное здесь понятие "смысл" превращается в смысл текста, который так долго и безуспешно искали специалисты по ИИ? Сложно превращается, окольными путями. Но это именно та субстанция, из которой он и рождается. И ни из чего другого родиться не может.
CB>А хочется помечтать… CB>
Помечтать хочется. И даже получается. Но мне мечтается не об автоматических переводчиках, и не об услужливых железных болванах. И даже не об огромных человекоподобных роботах, защищающих рубежи нашей Родины.
Стирание грани между автоматическим и автоматизированным управлением — вот достойная задача. Область применения? О большинстве из них мы просто не догадываемся. Как не догадывался Тим Бернерс-Ли, что его детище станет информационной средой обитания человечества во многом благодаря возможности публиковать "весёлые картинки". Как не догадывался Джон фон Нейман, что на компьютере можно смотреть кино, слушать музыку и отстреливать мутантов (вот он удивился бы, да?).
Re: ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, друзья, вы много писали, и поэтому настало время всё накопленное обобщить и подытожить.
Во-первых, огромное спасибо всем, принявшим участие в обсуждении. Славненько так почесали язык об ветку Кывта. Очень надеюсь, что никто не ушёл обиженным.
Сначала я коротенько пройдусь по основным затронутым темам, посмотрю на них немножко "со стороны", а в конце (после <hr>) уже по возможности связно напишу ответы на свои вопросы, поставленные в корневом топике.
Некоторые усомнились в том, что обсуждаемый вопрос имеет отношение к философии программирования. Они совершенно правы. Это чистая философия. Может быть, правильнее было бы его обсуждать с профессиональными философами. Но мне было значительно интереснее услышать мнение практиков. К тому же, думаю, с завсегдатаями "настоящих" философских форумов я говорил бы на разных языках.
Наше обсуждение очень наглядно продемонстрировало столкновение нескольких картин мира. Для меня оказалось сюрпризом, насколько много среди нас, программеров, приверженцев механистической познавательной модели. Физикализм настолько плотно засел в наши мозги, что нас не спасает даже то, что вся область приложения наших профессиональных усилий — это чистая виртуальщина, не имеющая никакого отношения к реальному (физическому) миру. Чуть подробнее о существующих познавательных моделях можно почитать, например, здесь.
Из всех познавательных моделей механистическая, пожалуй, меньше всего подходит для рассуждений о природе информации. Чем глубже мы спускаемся в рассмотрение физической основы явлений, тем меньше у нас остаётся шансов обнаружить объект исследования. Глядя через самый сильный "микроскоп", мы видим либо жёсткий детерминизм (F=ma, и никаких фантазий) либо чистую случайность, замешанную на неопределённости (квантовые явления). В результате мы довольно быстро приходим к выводу, что "информации не существует". Вы будете смеяться, но это правильный вывод. Правильный в рамках механистической познавательной модели. На этом применение физикализма для рассуждений о природе информации можно закончить. Ввиду исчезновения объекта исследования. Соответственно, в нашем деле противопоказано следующее:
1. Лазить в Большой Взрыв и в чёрные дыры.
2. "Курить кванты".
3. Конструировать демона Лапласа. Демон Лапласа — вообще замечательная штука в том смысле, что его можно и нужно использовать как стоп-сигнал. Т.е. если какое-то рассуждение приводит к необходимости изготовления демона Лапласа для решения какой-то задачи (ну или хотя бы маленького локального демончика), то это значит, что мы двинулись в неправильном направлении и пытаемся наблюдать звёзды в микроскоп.
Не удивительно, что у нас было довольно много рассуждений об энтропии и втором законе термодинамики. В самом деле, почему бы и нет? Классическое определение количества информации даётся обычно через величину, обратную энтропии. А второй закон термодинамики — это закон неубывания энтропии в замкнутых системах. Беда лишь в том, что понятие "энтропия", применяемое Шенноном и понятие "энтропия", применяемое Больцманом — это принципиально разные понятия. В некоторых источниках даже специально оговаривается, что термодинамическое значение слова "энтропия" должно применяться исключительно к идеальному газу. Господа, я не готов согласиться с тем, что моя черепная коробка заполнена идеальным газом
Разница между понятиями термодинамической и инфотехнологической энтропиями — это примерно как разница между силой гравитации и силой воли. И то, и другое — несомненно силы. Это больше, чем слова-омонимы. Но пытаться измерять силу воли в ньютонах и вычислять порождаемое ею ускорение — глупо.
Возвращаясь к познавательным моделям, можно сказать, что термодинамическая энтропия родом из статистической познавательной модели, а информационная — из системной. И смешивать их не нужно. Они не смешиваются.
Даже информационное понятие "энтропия" нужно применять аккуратно.
Информационная энтропия — мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Соответственно, говорить, что при получении некоей информации моя собственная энтропия уменьшается — не совсем правильно. Пока я сам не стал для кого-то или для чего-то объектом исследования (или хотя бы источником символов первичного алфавита), у меня вообще нет никакой информационной энтропии. Нет, она не нулевая. Она "is NULL".
Немало копий было сломано вокруг утверждения о том, что понятие "информация" применимо только к объектам живого мира. Была сделана попытка распилить исследуемое понятие на два отдельных — "информацию" и "данные". Надеюсь, здесь
мне удалось достаточно убедительно доказать, что это не только бесполезно, но и весьма опасно.
Однако рассуждения про живой мир натолкнули (я очень благодарен goto за слово "воля", произнесённое в нужное время в нужном месте
) на очень важную мысль, что для понимания роли информации в этом грешном мире нужно чётко осознать, что некоторые объекты обладают мотивированным поведением. Подробнее см. здесь
Теперь немножко поотвечаю на свои же вопросы.
V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. [...] Несмотря на то, что, казалось бы, информация может объективно существовать, объективность её существования — под большим вопросом.
Ничего подобного! Та информация, которая существует, существует вполне даже объективно. Но для существования информации нужен контекст. "Повести Белкина" существуют в контексте русской литературы, и поэтому для нас, подключённых к этому контексту, они существуют объективно.
А для текстов ронго-ронго культурный контекст утрачен, и поэтому они теперь влачат своё существование только в контексте археологии и музейного дела.
V>Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает?
Она поступает через датчики (в биологии они называются рецепторами) на вход систем, умеющих информацию обрабатывать. Откуда она там, во вне, берётся? Возможно несколько вариантов:
1. Её туда кто-то положил (здесь мы, правда, становимся персонажами анекдота про Мойшу, его жену, деньги и тумбочку).
2. А её там и не было . Есть великий и прекрасный реальный мир, воздействующий на наши органы чувств, но то, что мы через них получаем, никто в виде информации нам не передавал. Свет Полярной звезды становится информацией о направлении на север только в контексте наших скудных познаний в астрономии и желания сориентироваться на местности.
V>В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени.
Ну да. Ну и что здесь удивительного, если информационные объекты не являются частью физической реальности? Это ж только физические объекты (вещество и энергия) должны быть как-то локализованы в пространстве-времени.
V>Похоже, что сама суть понятия "информация" прошита куда-то вглубь структуры пространства-времени.
Ничего подобного. Чушь.
V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации: V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии.
Ага. Кстати, этот физический носитель можно назвать информационным каналом. Иногда — из прошлого в будущее.
V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала.
В принципе да, но есть маленькое осложнение, связанное с тем, что "в общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени".
V>Какие ещё у информации есть свойства?
3. Информационный процесс инвариантен относительно способа его реализации.
И это, наверно, главное свойство информации.
Re: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Что есть материя? Что есть энергия? Что такое пространство? Что такое время? Что такое движение? Что значит существовать? Зачем существует Вселенная? Зачем живет человек?
Зачем я пишу на RSDN?
Re[2]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Аем Вопля, Вы писали:
АВ>Что есть материя? Что есть энергия? Что такое пространство? Что такое время? Что такое движение? Что значит существовать? Зачем существует Вселенная? Зачем живет человек?
Ответы на эти вопросы есть. Разной степени детализации и удовлетворительности. Меня, например, вполне устраивает то, что хотя бы с последним вопросом я определился
АВ>Зачем я пишу на RSDN?
"Не могу молчать"?
Re[3]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Поделись, интересна твоя версия.
В обмен на твою, ОК?
Итак, моя версия ответа на вопрос "Зачем живёт человек".
Если совсем кратко, то можно сказать словами из песни "Шелкопряд" группы Fleur:
Мне бы только свой крошечный вклад внести
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка
Человек живёт для того, чтобы быть полезным. Своим детям, внукам, друзьям, знакомым, да вообще кому угодно, своей деревне, своему городу, не своему городу, своей стане. В общем, человек должен быть полезен человечеству.
Отдельный вопрос, зачем живёт оно, это самое человечество. Может, ну его? Ну, во-первых, для нас, являющихся по своей сути его частями, посылать его к чёртовой матери — противоестественно. А во-вторых,... можно придумать много фантазий на тему того, почему человечество существует не зря.
Никому своё мнение не навязываю. Просто рекламирую тот сорт "наркотика", от которого сам торчу
Re[5]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>В обмен на твою, ОК?
Посмотрим
V>Если совсем кратко, то можно сказать словами из песни "Шелкопряд" группы Fleur: V>
Мне бы только свой крошечный вклад внести
V>За короткую жизнь сплести
V>Хотя бы ниточку шёлка
V>Человек живёт для того, чтобы быть полезным. Своим детям, внукам, друзьям, знакомым, да вообще кому угодно, своей деревне, своему городу, не своему городу, своей стане. В общем, человек должен быть полезен человечеству.
Уточни, что значит "полезным".
Почему это не крючкотворство, а вопрос по существу. Потому что понятие "польза" не существует вне контекста "полезно для чего", т.е. некой цели. Цели могут быть разными, "полезные действия" -- тоже. Например, некоторые действия очень полезны с точки зрения расовой чистоты, но вредны с других точек зрения.
Делай что должно, и будь что будет
Re[6]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Человек живёт для того, чтобы быть полезным. Своим детям, внукам, друзьям, знакомым, да вообще кому угодно, своей деревне, своему городу, не своему городу, своей стане. В общем, человек должен быть полезен человечеству.
SH>Уточни, что значит "полезным". SH>Почему это не крючкотворство, а вопрос по существу. Потому что понятие "польза" не существует вне контекста "полезно для чего", т.е. некой цели. Цели могут быть разными, "полезные действия" -- тоже. Например, некоторые действия очень полезны с точки зрения расовой чистоты, но вредны с других точек зрения.
Моё мнение — это очень субъективное дело.
Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный, возможно параметры будут прявляться внешне (посадил дерево, родил ребёнка и т.п.), но главное, чтобы это было нужно самому человеку.
Re[7]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Моё мнение — это очень субъективное дело.
Угу. Но всё-таки хотелось бы послушать начальника транспортного цеха
К>Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный, возможно параметры будут прявляться внешне (посадил дерево, родил ребёнка и т.п.), но главное, чтобы это было нужно самому человеку.
Это был бы замечательный вариант, если бы не декларировалась "польза человечеству". А так оказывается, что человечество и не при чём, играет роль только сам человек. Шелкопряд прядёт шёлк не для ткача, отнюдь, он про ткача не в курсе.
Делай что должно, и будь что будет
Re[8]: Несколько дурацких вопросов по теории информации
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Моё мнение — это очень субъективное дело.
SH>Угу. Но всё-таки хотелось бы послушать начальника транспортного цеха
Ну ждём начальника цеха, надеюсь не страшно, что своё мнение высказал?
К>>Я бы вообще сказал, что польза так или иначе есть критерий личный, возможно параметры будут прявляться внешне (посадил дерево, родил ребёнка и т.п.), но главное, чтобы это было нужно самому человеку.
SH>Это был бы замечательный вариант, если бы не декларировалась "польза человечеству". А так оказывается, что человечество и не при чём, играет роль только сам человек. Шелкопряд прядёт шёлк не для ткача, отнюдь, он про ткача не в курсе.
Ну у начальника цеха вроде не было "пользы человечеству", а совпадает или нет личная польза и польза человечеству — вопрос зависящий от многих факторов. Да и "польза человечеству" тоже очень плохо определяемое понятие.
. Есть великий и прекрасный реальный мир, воздействующий на наши органы чувств, но то, что мы через них получаем, никто в виде информации нам не передавал. Свет Полярной звезды становится информацией о направлении на север только в контексте наших скудных познаний в астрономии и желания сориентироваться на местности.
